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Weshalb beginnt 'Geschichte' nicht mit den ersten Werkzeugfunden? - Gotthelf - 11.06.2012 08:51
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Weshalb beginnt die 'Geschichte' nicht im Jahr, als Primaten die ersten Werkzeuge herstellten, von denen Funde vorhanden sind, sondern erst mit den Funden von schriftlichen Quellen?
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RE: Weshalb beginnt 'Geschichte' nicht mit den ersten Werkzeugfunden? - dieter - 11.06.2012 11:42
(11.06.2012 08:51)Gotthelf schrieb: Weshalb beginnt die 'Geschichte' nicht im Jahr, als Primaten die ersten Werkzeuge herstellten, von denen Funde vorhanden sind, sondern erst mit den Funden von schriftlichen Quellen?.Lieber Gotthelf,
das stimmt so nicht. Wir haben uns schon im Forum G-Geschichte ellenlang über die Neandertaler unterhalten.
RE: Weshalb beginnt 'Geschichte' nicht mit den ersten Werkzeugfunden? - Dietrich - 11.06.2012 12:54
(11.06.2012 08:51)Gotthelf schrieb: .
Weshalb beginnt die 'Geschichte' nicht im Jahr, als Primaten die ersten Werkzeuge herstellten, von denen Funde vorhanden sind, sondern erst mit den Funden von schriftlichen Quellen?
"Geschichte" ist ein fester Begriff, den Historiker verwenden, wenn schriftliche Quellen vorliegen.
Was davor liegt, wird als Vorgeschichte bezeichnet. Somit bewegen wir uns beim ersten Werkzeuggebrauch von Hominiden vor etwa 2,5 Mio. Jahren in der Vorgeschichte.
RE: Weshalb beginnt 'Geschichte' nicht mit den ersten Werkzeugfunden? - Maxdorfer - 11.06.2012 17:13
(11.06.2012 12:54)Dietrich schrieb:Man kann die GEschichte durchaus mit dem ersten Werkzeuggebrauch beginnen lassen, aber da kennt man noch keine "Geschichte" an sich, also Personen, Völker oder irgendwelche Entwicklungen.(11.06.2012 08:51)Gotthelf schrieb: .
Weshalb beginnt die 'Geschichte' nicht im Jahr, als Primaten die ersten Werkzeuge herstellten, von denen Funde vorhanden sind, sondern erst mit den Funden von schriftlichen Quellen?
"Geschichte" ist ein fester Begriff, den Historiker verwenden, wenn schriftliche Quellen vorliegen.
Was davor liegt, wird als Vorgeschichte bezeichnet. Somit bewegen wir uns beim ersten Werkzeuggebrauch von Hominiden vor etwa 2,5 Mio. Jahren in der Vorgeschichte.
RE: Weshalb beginnt 'Geschichte' nicht mit den ersten Werkzeugfunden? - Dietrich - 12.06.2012 12:49
(11.06.2012 17:13)Maxdorfer schrieb: Man kann die GEschichte durchaus mit dem ersten Werkzeuggebrauch beginnen lassen, aber da kennt man noch keine "Geschichte" an sich, also Personen, Völker oder irgendwelche Entwicklungen.
Das kannst du gern so machen. In der Geschichtswissenschaft ist es allerdings üblich, den Begriff "Geschichte" für Epochen mit schriftlichen Quellen zu reservieren und die Zeit davor als "Vorgeschichte" zu bezeichnen.
RE: Weshalb beginnt 'Geschichte' nicht mit den ersten Werkzeugfunden? - Maxdorfer - 12.06.2012 17:05
(12.06.2012 12:49)Dietrich schrieb:(11.06.2012 17:13)Maxdorfer schrieb: Man kann die GEschichte durchaus mit dem ersten Werkzeuggebrauch beginnen lassen, aber da kennt man noch keine "Geschichte" an sich, also Personen, Völker oder irgendwelche Entwicklungen.
Das kannst du gern so machen. In der Geschichtswissenschaft ist es allerdings üblich, den Begriff "Geschichte" für Epochen mit schriftlichen Quellen zu reservieren und die Zeit davor als "Vorgeschichte" zu bezeichnen.
??? Wie meinen???
Ich bezeichne die Epoche ohne schriftliche Quellen, zu der man keine Personen etc. kennt, mitnichten als Geschichte, ich habe daran sogar einen Kritikpunkt genannt, ich schrieb nur, dass es auch eine nicht unlogische Möglichkeit wäre.
Und im Übrigen, selbst wenn die Geschichtswissenschaft sonst was macht: Das muss nicht den Tatsachen entsprechen. Denn die Geschichte könnte genauso gut mit den ersten Gemeinschaften von Menschen, die sich bildeten, beginnen. Die Geschichtswissenschaft würde dann nur nicht drüber forschen, weil es in Ermangelung von Quellen nicht geht.
RE: Weshalb beginnt 'Geschichte' nicht mit den ersten Werkzeugfunden? - Renegat - 12.06.2012 20:52
Mit der Vorgeschichte beschäftigt sich u.a. die Archäologie und neuerdings erfährt man einiges durch naturwissenschaftliche Methoden der Archäobotanik, Geologie, Biologie, Metallurgie etc.
RE: Weshalb beginnt 'Geschichte' nicht mit den ersten Werkzeugfunden? - Dietrich - 13.06.2012 12:58
(12.06.2012 17:05)Maxdorfer schrieb: Und im Übrigen, selbst wenn die Geschichtswissenschaft sonst was macht: Das muss nicht den Tatsachen entsprechen. Denn die Geschichte könnte genauso gut mit den ersten Gemeinschaften von Menschen, die sich bildeten, beginnen. Die Geschichtswissenschaft würde dann nur nicht drüber forschen, weil es in Ermangelung von Quellen nicht geht.
Ich wollte lediglich sagen, welche Begrifflichkeit in der Geschichtswissenschaft Standard ist. Wie du damit umgehst oder nicht, ist allein deine Sache.
RE: Weshalb beginnt 'Geschichte' nicht mit den ersten Werkzeugfunden? - Maxdorfer - 13.06.2012 16:30
(13.06.2012 12:58)Dietrich schrieb:(12.06.2012 17:05)Maxdorfer schrieb: Und im Übrigen, selbst wenn die Geschichtswissenschaft sonst was macht: Das muss nicht den Tatsachen entsprechen. Denn die Geschichte könnte genauso gut mit den ersten Gemeinschaften von Menschen, die sich bildeten, beginnen. Die Geschichtswissenschaft würde dann nur nicht drüber forschen, weil es in Ermangelung von Quellen nicht geht.
Ich wollte lediglich sagen, welche Begrifflichkeit in der Geschichtswissenschaft Standard ist. Wie du damit umgehst oder nicht, ist allein deine Sache.
Und ich entspreche in diesem Falle dem Standard.
Aber rein theoretisch ist die Geschichte länger als wir sie meist behandeln. Bloß fällt das dann für uns nicht unter den Begriff Geschichte, eben weil die Quellen fehlen und man rein naturwissenschaftlich arbeiten muss.
Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. - Gotthelf - 15.06.2012 09:06
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Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. Vor dem Fund schriftlicher Quellen sind also demnach für die Geschichtswissenschaft keine Ereignisse mit identifizierbaren Personen 'geschehen'. Sie überlässt das Forschungsfeld den Naturwissenschaften.
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RE: Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. - Maxdorfer - 15.06.2012 15:44
(15.06.2012 09:06)Gotthelf schrieb: .
Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. Vor dem Fund schriftlicher Quellen sind also demnach für die Geschichtswissenschaft keine Ereignisse mit identifizierbaren Personen 'geschehen'. Sie überlässt das Forschungsfeld den Naturwissenschaften.
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Ja, so würde ich das sehen.
RE: Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. - dieter - 29.07.2012 10:10
(15.06.2012 09:06)Gotthelf schrieb: Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. Vor dem Fund schriftlicher Quellen sind also demnach für die Geschichtswissenschaft keine Ereignisse mit identifizierbaren Personen 'geschehen'. Sie überlässt das Forschungsfeld den Naturwissenschaften..Lieber Gothelf,
das kann man so nicht sagen. Geschichte ist auch in den Sagen und Erzählungen der Völker festgehalten worden. Nach Deiner Meinung hätten die Germanen, Kelten oder Indianer Nordamerikas keine Geschichte, weil sie erst sehr spät oder überhaupt nicht zu einer Schrift gefunden haben.
RE: Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. - Renegat - 29.07.2012 11:01
(29.07.2012 10:10)dieter schrieb:Gotthelf hat damit den Stand der Diskussion zusammengefaßt und Maxdorfer hat das bestätigt.(15.06.2012 09:06)Gotthelf schrieb: Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. Vor dem Fund schriftlicher Quellen sind also demnach für die Geschichtswissenschaft keine Ereignisse mit identifizierbaren Personen 'geschehen'. Sie überlässt das Forschungsfeld den Naturwissenschaften..Lieber Gothelf,
das kann man so nicht sagen. Geschichte ist auch in den Sagen und Erzählungen der Völker festgehalten worden. Nach Deiner Meinung hätten die Germanen, Kelten oder Indianer Nordamerikas keine Geschichte, weil sie erst sehr spät oder überhaupt nicht zu einer Schrift gefunden haben.
Lies doch mal Seite 1, Gotthelf war der Fragesteller und hat am 15.06. eine Antwort auf seine Frage gefunden.
Welche Sachinformationen wir aus Mythen und Sagen gewinnen können, wäre ein anderes Thema und hat nichts mehr mit Gotthelfs Frage zu tun.
Das können wir gern diskutieren, ich würde neben den Mythen, Sagen, Liedern und Gedichten auch Bilder, bes die Felsbilder miteinbeziehen.
Bei diesen Medien ist es nur ungleich schwerer, die faktische, geschichtliche Information herauszuschälen. Dieses Problem betrifft die ganze Vorgeschichte, es wird relativ mehr interpretiert, weil kein Mensch durch seine schriftlichen Hinterlassenschaften zu uns spricht.
Wobei über Sinn und Kontext von Schriftquellen auch diskutiert und interpretiert wird, das macht dann eben die Geschichtswissenschaft, die sich wiederum mit Vorgeschichte nur am Rande beschäftigt.
Für uns als Laien ist diese Unterteilung gar nicht so wichtig, wir müssen nur wissen, wo die Informationen, die wir lesen, herkommen und wie sie einzuschätzen sind.
RE: Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. - dieter - 30.07.2012 10:54
(29.07.2012 11:01)Renegat schrieb:Gotthelf kann das zusammenfassen, wie er will und Maxdorfer wegen mir 10x bestätigen. Ich bin anderer Meinung.(29.07.2012 10:10)dieter schrieb: Lieber Gothelf,Gotthelf hat damit den Stand der Diskussion zusammengefaßt und Maxdorfer hat das bestätigt.
das kann man so nicht sagen. Geschichte ist auch in den Sagen und Erzählungen der Völker festgehalten worden. Nach Deiner Meinung hätten die Germanen, Kelten oder Indianer Nordamerikas keine Geschichte, weil sie erst sehr spät oder überhaupt nicht zu einer Schrift gefunden haben.
Lies doch mal Seite 1, Gotthelf war der Fragesteller und hat am 15.06. eine Antwort auf seine Frage gefunden.
Ist Maxdorfer hier Moderator oder Gott Vater persönlich?
(Vorsicht, Ironie)
RE: Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. - Butterfly - 30.07.2012 11:25
Lieber Dieter,
du kannst und sollst hier schreiben was du für richtig hältst, auch wenn für andere das Thema vielleicht schon erledigt ist, denn es können sich immer wieder neue Aspekte zu einer Fragestellung ergeben. Solange du nicht abgrundtief OT schreibst, ist das dein gutes Recht.
RE: Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. - dieter - 30.07.2012 11:35
(30.07.2012 11:25)Butterfly schrieb: Lieber Dieter,Lieber Butterfly,
du kannst und sollst hier schreiben was du für richtig hältst, auch wenn für andere das Thema vielleicht schon erledigt ist, denn es können sich immer wieder neue Aspekte zu einer Fragestellung ergeben. Solange du nicht abgrundtief OT schreibst, ist das dein gutes Recht.
dann bin ich beruhigt.
RE: Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. - 913Chris - 05.10.2012 18:01
(29.07.2012 10:10)dieter schrieb: Lieber Gothelf,
das kann man so nicht sagen. Geschichte ist auch in den Sagen und Erzählungen der Völker festgehalten worden. Nach Deiner Meinung hätten die Germanen, Kelten oder Indianer Nordamerikas keine Geschichte, weil sie erst sehr spät oder überhaupt nicht zu einer Schrift gefunden haben.
Sagen und Mythen sind kein Thema für Historiker, sondern für Sprach- und Literaturwissenschaftler.
Historiker beschäftigen sich mit dem geschriebenen, nicht mit dem gesprochenen Wort, wenn du´s mal überspitzt formuliert haben willst...
Insofern stimmt Gotthelfs Resümee wieder.
VG
Christian
RE: Weshalb beginnt 'Geschichte' nicht mit den ersten Werkzeugfunden? - Harald1 - 05.12.2012 15:28
Die Ilias und die Odyssee oder das Nibelungenlied oder die Edda sind auch Teil der menschlichen Geschichte, die ohne diese Dichtungen (mit einem großen Teil Wahrheitsgehalt) höchst unvollständig wäre. Geschichte ist also mehr als geschriebene Tatsachenberichterstattung
RE: Weshalb beginnt 'Geschichte' nicht mit den ersten Werkzeugfunden? - Wallenstein - 05.12.2012 15:40
Das stimmt.
Wobei anzumerken ist, dass auch diese Sagen, Mythen, Epen irgendwann mal niedergeschrieben wurden. Wir würden sie ansonsten mit sehr großer Wahrscheinlichkeit heutet gar nicht mehr kennen.
Auch setzen sich viele Historiker, in Zusammenarbeit mit Sprach- und Literaturwissenschaftlern, mit diesen Überlieferungen auseinander.
Von daher hat Chris in seinem Beitrag nur z.T. recht.
Inwieweit die "Tatsachenberichterstattung" der diversen Geschichtsschreiber den real geschehenen Tatsachen entspricht, entzieht sich allerdings auch unserer Kenntnis. Wir können nur versuchen, diese Berichte so plausibel wie möglich einzuordnen und mit anderen historischen und archäologischen Daten abzugleichen, um den Wahrheitsgehalt richtig einschätzen zu können.
RE: Weshalb beginnt 'Geschichte' nicht mit den ersten Werkzeugfunden? - Bunbury - 05.12.2012 22:57
(05.12.2012 15:40)Wallenstein schrieb: Das stimmt.
Wobei anzumerken ist, dass auch diese Sagen, Mythen, Epen irgendwann mal niedergeschrieben wurden. Wir würden sie ansonsten mit sehr großer Wahrscheinlichkeit heutet gar nicht mehr kennen.
Auch setzen sich viele Historiker, in Zusammenarbeit mit Sprach- und Literaturwissenschaftlern, mit diesen Überlieferungen auseinander.
Von daher hat Chris in seinem Beitrag nur z.T. recht.
Inwieweit die "Tatsachenberichterstattung" der diversen Geschichtsschreiber den real geschehenen Tatsachen entspricht, entzieht sich allerdings auch unserer Kenntnis. Wir können nur versuchen, diese Berichte so plausibel wie möglich einzuordnen und mit anderen historischen und archäologischen Daten abzugleichen, um den Wahrheitsgehalt richtig einschätzen zu können.
Was bei Sagen und Legenden erschwerend hinzukommt, ist die Tatsache, daß sie in der Regel erst einige Jahrunderte nach ihrer Entstehung aufgeschrieben werden.
Derjenige, der sie aufschreibt, ist dabei natürlich von den Wert- und Moralvorstellungen seiner zeit geprägt, und dementsprechend bewertet er die Überlieferung- was mit Unter vielleicht zu einer gewaltigen verzerrung führt.
Somit müßte sich jemand, der sich mit einer Legende beschäftigt, eigentlich erst einmal mit der zeit auseinandersetzen, in der die Legende niedergeschrieben wurde, um gewissermaßen herauszufiltern, was hinter der Niederschrift steckt... Da geht dann gewöhnlich der Streit los....