Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen

[Suebe]

und die Altersblonden kommen die von den Nedis oder von den Hssis?

[Harald]

@Arkona: Davon weiß ich nichts. Bist du dir da sicher? Ich wüßte auch keinen Grund.
Freche Antworten für einen würdigen älteren Herren sind doch kein Grund.

[913Chris]

Alter schützt vor Frechheit nicht.
Und a bissl albern sind wir ja öfter mal...

VG
Christian

[Suebe]

Es gibt ja die Theorie, dass Haare die Bürste nicht vertragen.
Wer in der Jugend viel bürstet, muss im Alter wenig kämmen. (Alternative wäre der Kamm...)

Gibt es ähnliche Theorien über die Altersblonden?



OK, klinke mich aus.
bin scheints heute albern.

[Arkona]

(31.01.2014 13:41)Harald schrieb:  @Arkona: Davon weiß ich nichts. Bist du dir da sicher? Ich wüßte auch keinen Grund.
Freche Antworten für einen würdigen älteren Herren sind doch kein Grund.

Na gut, wenn du das nicht mehr weisst. Dann will ich auch nicht mehr dran rühren. Wie heisst es so schön: Mecklenburger verzeihen alles, aber vergessen nix.
Für den Schwaben und seine Bürste...
http://www.der-postillon.com/2012/06/exk...zeigt.html

[Paul]

(30.01.2014 19:02)Arkona schrieb:  Och @Paul. "Meine Vorurteile stehen fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen, gell?"
Blaue Augen und blonde Haare sind ziemlich junge Mutationen, die erst lange nach dem Aussterben des Neandertalers in Regionen auftraten, die dieser zuvor gar nicht besiedelt hatte. Da war vorher noch Inlandeis.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...farben.png
Ach so, ich vergaß ganz, dass für dich ja so ziemlich alle nördlich der Sahara auch heute noch Neandertaler sind.

Die Haarfarben korrellieren etwas mit der Hautfarbe. Die Hautfarbe ist fürs Überleben eine wichtigere Anpassung.
Die Karte im Link zeigt die Hautfarbenverteilung. In Südamerika reichte die Einwanderungszeit für eine dunklere Hautfarbe. Die geschichtlich bekannten Südwanderungen in Asien und Nordafrika reichten nicht für eine dunklere Hautfarbe, im Gegensatz zu den sehr weit zurückliegenden "Rückwanderungen" nach Afrika. Die Niloten haben heute eine dunkle Hautfarbe.
In Europa reichten hunderttausende Jahre für die Aufhellung. Warum dies in Sibirien nicht so extrem stattfand, ist ein Rätzel. Möglicherweise sind viele Sibirier erst vor wenigen Tausend Jahren aus dem Süden eingewandert. Das müßte dann aber auch für die Uralier gelten, also rätzelhaft.
Die helle Hautfarbe in Europa bestärkt den hohen Abstammungsanteil vom Neandertaler.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...or_map.svg

Im Tausend Genom Projekt kamen schon interessante Ergebnisse. Die höchste Neandertalerabstammung liegt demnach in der Toskana mit "mindestens" 6 % vor. Die Yoruba stammen mindestens zu 0,5 % vom Neandertaler ab. Niloten liegen zwischen Europäern und Schwarzafrikanern. Jetzt sollen weitere Bevölkerungsgruppen systematischer untersucht werden.

[Arkona]

Das klingt zwar schon ganz anders als du es früher formuliert hast lieber @Paul, aber so ganz magst du offenbar nicht von deiner Privattheorie lassen. Ist menschlich verständlich, soll ich dir noch ein paar goldene Brücken in Form von aktuellen wissenschaftlichen Originalarbeiten bauen?

[Harald]

Helle Hautfarbe, blonde Haare und blaue Augen sind die Folge von Pigmentmangel, also vererblich, aber nicht unveränderlich. Man wird (wenn man sich nur genügend Zeit läßt) an den amerikanischen Schwarzen feststellen, wie schnell sie sich in nördlichen Breiten depigmentieren. Ich schätze, daß die Sache in wenigen Jahrhunderten erledigt ist, auch ohne Rassenmischung.


ä

[Suebe]

Und weiter gehts mit neuen Erkenntnissen über Nedis und Hssis

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...50848.html

"Harte Zeiten für Rassisten" überschreibt Frank Patalong in Spiegel Online seinen neuesten Bericht.

Die blauen Augen, die blonden Haare insbesondere sind das Erbe der Nedis.

Wenn das der Rosenberg und der Himmler noch hätten erleben dürfen....


Ausriss:

Zitat:Was für eine herrliche Pointe: Die Farbmerkmale der angeblich überlegenden Rasse entpuppen sich als Erbe einer ausgestorbenen Menschenart, die vor 30.000 Jahren aus der Welt fiel, weil sie nicht mehr hineinpasste. Und die einzig verbliebenen, "reinrassigen" Homo sapiens (wie die irren Rassentheoretiker der Nazis das genannt hätten) sind die Schwarzafrikaner.

[Suebe]

Das neueste

Nedi und Sapi haben miteinander! nicht nur im Nahen Osten, sondern auch in Mitteleuropa.
Jedenfalls vielleicht.

Spiegel Online:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...93127.html

Ausriss:

Zitat: Der moderne Mensch hat Mitteleuropa schon vor mindestens 43.500 Jahren besiedelt und damit früher als bislang bekannt. Somit habe er die Region einige Jahrtausende lang mit Neandertalern geteilt, berichtet ein internationales Forscherteam in der Zeitschrift "Proceedings of the National Academy of Sciences". Die Forscher um Philip Nigst vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig hatten Funde aus Willendorf in Niederösterreich ausgewertet.

[Renegat]

Geisterte nicht erst neulich durch die Medien, dass dafür der Neandertaler früher ausgestorben ist, weil irgendwelche Datierungen korrigiert werden mußten.

[Paul]

Aussterben ist nicht der richtige Ausdruck für die Veränderungen, welche sich in der europäischen und nahöstlichen Bevölkerung und auch weltweit vollzogen. Es war eine modernisierende Evolution, bei der vorteilhafte Gene weltweit ausgetauscht wurden. Die vorteilhaften Gene die einwandernde Bevölkerungen mitbrachten, konnten sich durch evolutionäre Selektion in den einheimischen Bevölkerungen vermehren.
Man sagt ja auch nicht, der Afrikaner oder asiatische Homo Erectus sei durch den Neandertaler ausgerottet worden, nur weil sich Neandertalergene auch in Afrika und Asien ausgebreitet haben.

[Arkona]

Von Vermischung in Europa sagt die Originalarbeit nix, nur wird die Anwesenheit des Sapiens etwas vorverlegt. Also nicht blenden lassen, was Journalisten reißerisch draus machen.

@Paul, welche "Neandertaler-Gene" sollen sich denn in Afrika ausgebreitet haben? Höchtens die von den Buren ans Kap gebrachten?

[Suebe]

(23.09.2014 17:50)Arkona schrieb:  Von Vermischung in Europa sagt die Originalarbeit nix, nur wird die Anwesenheit des Sapiens etwas vorverlegt. Also nicht blenden lassen, was Journalisten reißerisch draus machen.
./.

Spielverderber

Zitat:@Paul, welche "Neandertaler-Gene" sollen sich denn in Afrika ausgebreitet haben? Höchtens die von den Buren ans Kap gebrachten?

Und die Sueben in Tunesien?
Mein Ur-Ur-Großvater hatte 21 Kinder, also den Sueben ist in der Beziehung verdammt viel zuzutrauen......

[Arkona]

Naja, mit Afrika meinte ich eigentlich nicht Tunesien, sondern die Gegend südlich der Sahara, wo die Leute meist schwarz sind.

[Paul]

Das tausend Genom Projekt hatte erste Ergebnisse gebracht, das auch die schwarzafrikanischen Bevölkerungen etwas Neandertalergene haben. Die Nilotischen Bevölkerungen stehen zwischen den Schwarzafrikanern und den Europiden.
Im Augenblick breiten sich vor allem Gene des Immunsystems in Afrika aus, welche wir in Europa vom Neandertaler übernommen hatten. Auch Teile auf dem X Chromosom, vom Neandertaler, sind stark verbreitet. Schon vor langer Zeit wurde festgestellt, das viele Menschen der Erde ein Intelligensgen vom Neandertaler übernommen haben (s. der Fremde in unserem Kopf).

[Arkona]

(24.09.2014 18:03)Paul schrieb:  Das tausend Genom Projekt hatte erste Ergebnisse gebracht, das auch die schwarzafrikanischen Bevölkerungen etwas Neandertalergene haben. Die Nilotischen Bevölkerungen stehen zwischen den Schwarzafrikanern und den Europiden.
Im Augenblick breiten sich vor allem Gene des Immunsystems in Afrika aus, welche wir in Europa vom Neandertaler übernommen hatten. Auch Teile auf dem X Chromosom, vom Neandertaler, sind stark verbreitet. Schon vor langer Zeit wurde festgestellt, das viele Menschen der Erde ein Intelligensgen vom Neandertaler übernommen haben (s. der Fremde in unserem Kopf).

Muss ich das noch kommentieren...

[Paul]

In Europa gehören haben wir vor allem auch Erbanlagen vom Neandertaler geerbt, die uns Vorteile in unserer Region als Umweltanpassungen verschafft haben.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...46256.html

Außerdem haben wir natürlich die Erbanlagen welche alle Menschen gemeinsam haben von unseren Neandertalervorfahren beibehalten. Das sind die meisten unserer Gene. Wir haben also weit über 99 % Neandertalergene.

Am 25.12.2012 hatte ich hier ja schon einige Links zu meinen Aussagen belegt.

Hier nochmal der Link mit der Analyse des Anteils von Neandertaler Genen bei schwarzafrikanischen Yoruba.

http://translate.google.de/translate?hl=...AQ7gEwBzha

[Bunbury]

(25.09.2014 01:05)Paul schrieb:  Außerdem haben wir natürlich die Erbanlagen welche alle Menschen gemeinsam haben von unseren Neandertalervorfahren beibehalten. Das sind die meisten unserer Gene. Wir haben also weit über 99 % Neandertalergene.

Ganz ehrlich gesagt, Paul, 99 % unserer DNA stimmt mit der von Schimpansen überein. Es ist also wenig überraschend, wenn die Neandertaler- DNA ebenso zu 99 % übereinstimmt...

[Renegat]

Es gibt wenige offene Fragen in der Geschichtswissenschaft, mit der man so sicher Schlagzeilen in den Medien produzieren kann, wie mit den Neandertalern und ihrem Schicksal.
Deshalb wird jede Marginalie veröffentlicht und mehrere Forschergruppen arbeiten daran. Wollen sie weiterforschen, müssen sie veröffentlichen, auch wenn das Ergebnis noch mit vielen Unsicherheiten behaftet ist. Weil der normale Leser die wissenschaftlich korrekten "möglicherweise" und ?- Aussagen überliest, spekuliert der Redakteur noch ein bißchen, läßt ein paar ? weg und schon haben wir wieder eine neue Jahrhundertsensation.

Viel interessanter finde ich dagegen die Frage, was uns am Schicksal der Neandertaler so fasziniert, dass wir meinen, auch das letzte DNA-Schnippelchen zuordnen zu müssen.

[Suebe]

(25.09.2014 10:25)Renegat schrieb:  ./.

Viel interessanter finde ich dagegen die Frage, was uns am Schicksal der Neandertaler so fasziniert, dass wir meinen, auch das letzte DNA-Schnippelchen zuordnen zu müssen.

Was uns am Schicksal so interessiert?

Ich denke es sind die zwei Alternativen, wie das Schicksal der Neandertaler (und der anderen verschwundenen Arten) an "ihrem Ende" verlaufen ist.
1. Möglichkeit "vom Sapiens Sapiens ausgerottet"
2. Möglichkeit "vom Sapiens Sapiens aufgesaugt"

haben wir sie jetzt zur Lagerstätte geschleift bis nix mehr von ihnen zu finden war,
oder haben wir sie "geholocaustet"?


Oder gibt es eine dritte Alternative?

[Bunbury]

(25.09.2014 10:25)Renegat schrieb:  Viel interessanter finde ich dagegen die Frage, was uns am Schicksal der Neandertaler so fasziniert, dass wir meinen, auch das letzte DNA-Schnippelchen zuordnen zu müssen.

Der Neandertaler ist ausgestorben, und so ungern wir es auch zugeben, beunruhigt uns Menschen durchaus der Gedanke daran, daß es uns auch einmal so gehen könnte.
Der kleinste Unterschied zum Neandertaler beruhigt uns deshalb...

[Arkona]

Das sieht @Paul aber ganz anders. Aber wo auch Sapiens hinkam, machte er erstmal Tabula rasa mit der Großfauna samt seinen nahen Vettern, auch in Südostasien. Auch wenn die Melanesier noch genetische Spuren des Denisova bewahrt haben.

[Avicenna]

(25.09.2014 16:25)Arkona schrieb:  Aber wo auch Sapiens hinkam, machte er erstmal Tabula rasa mit der Großfauna samt seinen nahen Vettern, auch in Südostasien.

Mehr als eine Hypothese ist das aber nicht. Zwar spricht einiges dafür, aber auch so einiges dagegen.
Irgendwann hatten wir diese Megaherbivorenhypothese incl. menschlichem Overkill ja schon mal diskutiert, wobei ich nicht mehr weiß an welchem Punkt wir damals steckengeblieben waren.
Genauso unsicher ist die These, ob das Verschwinden der Neanderthaler auf das direkte Einwirken von Sapiens zurückzuführen ist.

[Arkona]

Das kann man freilich diskutieren, aber mittelfristig hatte nur einer Platz. Was die Megaherbivoren betrifft, das Thema hatten wir in der Tat schon. Rein zufällig sind weder Neandertaler noch die Großtiere plötzlich ausgerechnet in dem Moment verschwunden, als Sapiens auftauchte.

[Avicenna]

Stimmt, genau das ist ja das stärkste Argument der Befürworter und auch nicht so einfach von der Hand zu weisen.

[913Chris]

169 Proben von Neandertalern aus ganz Europa, von Spanien bis Russland wurden mit einer verbesserten Radiocarbon-Methode neu datiert. Die Sensation: Kein Fundstück war jünger als 39.000 Jahre! Das heißt, Neandertaler und HSS hatten nur wenige tausend Jahre, in denen sie in Europa miteinander lebten und sich dementsprechend austauschen konnten - genetisch und auch kulturell.
In Spanien - bislang als Rückzugsgebiet der letzten Neandertaler eingeschätzt - waren die jüngsten Funde sogar 45.000 Jahre alt! Allerdings stammen diese Funde von der Costa Blanca im Osten der Halbinsel. Über die Funde von Gibraltar, die angeblich mit zu den jüngsten Neandertaler-Funden gehören und um die 30.000 Jahre alt sein sollen, hab ich bislang noch nichts gelesen. Allerdings wird die Stratigraphie von El Salt (das ist die fundstelle an der Costa Blanca) so gedeutet, dass es vor ca. 40.000 Jahren ein Klimaphase in ganz Spanien gab, die zur Aridisierung bzw. Verwüstung der Halbinsel führte - damit waren den Neandertalern die Nahrungsquellen verschlossen, die sie brauchten.
(Quellen: http://www.sciencedirect.com/science/art...8414001481 , http://www.spektrum.de/alias/anthropolog...t/1309296)

VG
Christian

[Paul]

Das Ergebnis ist wirklich U n s i n n. Alle Funde aus Rumänien, Böhmen, Kroatien, das Kind aus Portugal, alle sollen älter als 39000 Jahre sein? Das ist U n s i n n. Fast alle Funde die jünger sind, haben irgendwie Misch-/Übergangsmerkmale. Das ist logisch und belegt die Entwicklung älterer Sapiens-Typen, wie dem Neandertaler zum modernen Menschen.

[913Chris]

Vor 42000 Jahren tauchen in der archäologischen Überlieferung Norditaliens erstmal Fundstücke auf, die dem "Proto-Aurignacien" zugerechnet werden, wobei unklar war, wer der Urheber dieser Kultur war - Neandetraler und HS lebten zu dieser Zeit zusammen in Norditalien.
Untersuchungen von zwei Kinderzähnen aus der Grotta di Fumane und es Riparo Bombini zeigten nun - es waren HS. Schon der relativ dicke Zahnschmelz deutete darauf hin, genetische Untersuchungen bewiesen es nun.
Einer der Kinderzähne ist zwischen 40 710 bis 35 640 Jahre alt. Die Zähne sind damit auch der Beweis, dass Neandertaler und HS etwa 3000 lang zusammen in Norditalien lebten.

Quellen:
http://www.spektrum.de/news/menschen-bra...tent=heute
http://www.sciencemag.org/content/early/...ce.aaa2773

[Arkona]

Ob sie wirklich längere Zeit "zusammenlebten" sei mal dahingestellt. Jedenfalls sollte man Proto-Auricnacien und Ulizzien dem H.s. zuordnen. Beide lassen sich nach Vorderasien (Levante) zurück verfolgen.