Gegen den Klimawandel:

[Harald1]

Wenn jetzt angefangen wird, bestimmte Worte zu verbieten ohne daß es dafür einen vernünftigen Grund gibt reagiere ich allergisch. Wir wollen gar nicht erst anfangen, Maulkörbe anzulegen. Es gibt doch keinerlei Grund, warum Suebe seine Frau nicht Madam nennen soll.
Das Wort devot zu verbieten halte ich für unklug.
Ihr solltet euch bemühen, jeden Anschein von Borniertheit zu vermeiden.

[Uta]

(29.01.2013 18:54)solon schrieb:  Ist das jetzt hier schon alles ?
Wollt Ihr nicht noch höhere Strompreise bezahlen für Wind-und Solarparks die erst Jahre später oder überhaupt nicht ans Netz gehen, wollt Ihr nicht mit 30 durch die Stadt fahren oder gleich die Öffentlichen benutzen (natürlich horrende Fahrpreise eingeschlossen), wollt Ihr nicht Wassser sparen und trotzdem höhere Preise entrichten, wollt Ihr nicht noch teurere Energiesparlampen kaufen um die Welt zu retten ?
Also Ihr enttäuscht mich.
Ein einziges unterirdisch in Brand geratenes Kohlenflöz was in einigen Monaten dort niederbrennt, entrichtet mehr CO2 in die Luft als Ihr hier einsparen wollt, und es gibt einige in Flammen geratene Kohlenflöze dort. Viel Spaß noch beim Klimaretten, bei mir werden Glühbirnen noch mindestens 20 Jahre reichen, ich glaube dann wird wieder die Eiszeit ein Thema sein und alle Experten retten dann mal wieder die Welt.
solon

Und, geht es dir jetzt besser?

[Viriathus]

Irgendwie traurig, wie sich manche Menschen weigern zu lernen bzw. wissenschaftliche Fakten anzuerkennen.
Oder ist es die Weigerung mal ausnahmsweise in größeren Maßstäben zu denken, und mal von seiner Glühbirne und seinem Fahrtempo in Innenstädten weg zu kommen, und zur gesamtproblematik vorzustoßen? Ist ja auch anstrengend, gell? Genau: Wissen und Verändern ist anstrengend. Alles andere ist Faulheit. Ätzend.
Oder ist es ist egoistische Grundstimmung unseres Landes, die da spricht? "Und nach mir die Sintflut"?
Da kommt man echt ins Grübeln was mit dieser Gesellschaft los ist. Irgendwie erzürnend, dass heute eine Generation lebt, voll aus Rententöpfen konsumiert oder seit jeher aus sicheren Gewässern kommt (keiner erzähle mir die letzten Jahrzehnte seien etwas anderes gewesen, als goldene Zeiten). Genau diese Wohlstandsgenerationen sind es, die einfach auf die Zukunft scheissen - seit Jahrzehnten -, wie solon es hier eindrucksvoll mit Polemik demonstriert. Wer muss es ausbaden, jene die weder ruhige Fahrwasser haben werden - die kommenden Jahre werden das Gegenteil davon -, noch jemals davon träumen können eine Rente zu bekommen.
Aber sich dann über verantwortungslose Jugendliche erzürnen.
Zum Erbrechen sowas! oder einfach nur verachtenswert.

Gut, dass es Ausnahmen gibt, wie Uta und Bunbury; wirklich über das Thema reden wollte sonst nur WDPG und Renegat, alle anderen zogen es vor Polemiken über überisolierte Häuse, Autos oder politische Entscheidungen lächerlich zu machen. Und da wundert ihr euch, dass hier nicht mehr kommt?!

Übrigens schonmal folgenden Gedanken verfolgt:
Wenn schon kleine Schritte in die richtige Richtung dumm gemacht werden, bzw. lächerlich - liegt es am Ende vielleicht genau an eine solchen Einstellung, dass nichts großes zu Stande kommt??
Oder hat das andere Gründe? Liegt das an den anderen?

Oh Mann!

Wer wirklich was zum Klimawandel lernen will, opfert eine Stunde und schaut sich das an:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimal...limawandel

[Suebe]

(29.01.2013 20:59)Viriathus schrieb:  Irgendwie traurig, wie sich manche Menschen weigern zu lernen bzw. wissenschaftliche Fakten anzuerkennen.
Oder ist es die Weigerung mal ausnahmsweise in größeren Maßstäben zu denken, und mal von seiner Glühbirne und seinem Fahrtempo in Innenstädten weg zu kommen, und zur gesamtproblematik vorzustoßen? Ist ja auch anstrengend, gell? Genau: Wissen und Verändern ist anstrengend. Alles andere ist Faulheit. Ätzend.
Oder ist es ist egoistische Grundstimmung unseres Landes, die da spricht? "Und nach mir die Sintflut"?
Da kommt man echt ins Grübeln was mit dieser Gesellschaft los ist. Irgendwie erzürnend, dass heute eine Generation lebt, voll aus Rententöpfen konsumiert oder seit jeher aus sicheren Gewässern kommt (keiner erzähle mir die letzten Jahrzehnte seien etwas anderes gewesen, als goldene Zeiten). Genau diese Wohlstandsgenerationen sind es, die einfach auf die Zukunft scheissen - seit Jahrzehnten -, wie solon es hier eindrucksvoll mit Polemik demonstriert. Wer muss es ausbaden, jene die weder ruhige Fahrwasser haben werden - die kommenden Jahre werden das Gegenteil davon -, noch jemals davon träumen können eine Rente zu bekommen.
Aber sich dann über verantwortungslose Jugendliche erzürnen.
Zum Erbrechen sowas! oder einfach nur verachtenswert.

Gut, dass es Ausnahmen gibt, wie Uta und Bunbury; wirklich über das Thema reden wollte sonst nur WDPG und Renegat, alle anderen zogen es vor Polemiken über überisolierte Häuse, Autos oder politische Entscheidungen lächerlich zu machen. Und da wundert ihr euch, dass hier nicht mehr kommt?!

Übrigens schonmal folgenden Gedanken verfolgt:
Wenn schon kleine Schritte in die richtige Richtung dumm gemacht werden, bzw. lächerlich - liegt es am Ende vielleicht genau an eine solchen Einstellung, dass nichts großes zu Stande kommt??
Oder hat das andere Gründe? Liegt das an den anderen?

Oh Mann!

Wer wirklich was zum Klimawandel lernen will, opfert eine Stunde und schaut sich das an:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimal...limawandel

Weißt Du, oh Mann (Zitat)

ich habe im Jahr 2001 mal so kurz 40.000 DM auf den Tisch gelegt, weil mein Haus schlicht "falsch" gedämmt war.
Der Schimmel sass drin, ich habe 6 Wochen in einem Rohbau gewohnt, Böden rausgerissen, Putz runter bis aufs Mauerwerk, und dann getrocknet.
Ein Jahr später habe ich meine Solarheizung vom Dach gerissen, (1.500€ mit Entsorgung) die hat in den 20 Jahren wo sie oben war, außer Kosten verdammt wenig geleistet...
Die Architekten GmbH, natürlich längst Konkurs, die mir beides mit vielen schönen Umweltbewußten Worten verkaufte, habe ich in die tiefste Hölle geflucht, ob sie dort angekommen sind, weiß ich nicht...

Die gute neue Umwelt, die die "Industrie" endlich verbessern soll, zu fordern, oder dies selbst mit dem eigenen Geldbeutel zu erleiden, sind ganz entschieden zwei paar Stiefel.

Und wenn hier nicht jeder bei jedem Umweltevent gleich Hurra schreit, Habe ich sehr viel Verständnis dafür.

alles klar? Oh Mann?

[Arkona]

Den Schimmel wirst du nie los und gegen ein modernes Solar-Dach ist nix einzuwenden.

[Uta]

Danke Viriathus, aber bislang hatte ich mich noch nicht an dieser Diskussion beteiligt - aus gutem Grund. Mein Einwurf bezog sich auf Solons "Art der Meinungsäußerung", die ich nicht unkommentiert lassen wollte.

Aber nun mal meine Gedanken zum Thema.
Ich komme von meiner Ausbildung her vom Fach. Auch wenn ich seit einiger Zeit nicht mehr als Umweltingenieur arbeite und sich zwischenzeitlich technisch und gesetzlich viel verändert hat, so ein paar Grundlagen sind mir schon noch geläufig.

Es war hier die klare Bitte des Threaderstellers, nicht auf die globalen Probleme bei der Umsetzung von "Co2-Minderungsmaßnahmen" auszuweichen, sondern bei individuellen und für den Einzelnen umsetzbaren Maßnahmen zu bleiben. Das wiederum war der Grund, weswegen ich mich bislang rausgehalten habe.
Einzelmaßnahmen wie Auto stehen lassen, Heizkosten senken, Strom sparen, ressourcenschonendes Konsumverhalten etc. kennt eigentlich jeder und kann/könnte sie mehr oder weniger auch umsetzen.
Alle Versuche, seinen individuellen Teil zur Klimarettung beizutragen, sind löblich und gut, aber leider nicht geeignet irgendetwas zu verändern, respektive zu verhindern. Selbst wenn sich sehr viele Menschen dazu durchringen, etwas Verzicht zu üben und etwas cleverer mit unseren Ressourcen umzugehen, wird noch nicht einmal eine Verzögerung der Klimaentwicklung zu erreichen sein.
Solange unsere globalen Märkte nur funktionieren, solange sie wachsen, wenn Erreichen des Vorjahresergebnisses Stagnation bedeutet und Stagnation mit Verlust gleichgesetzt wird, solange kann sich einfach nichts ändern. Nichts kann ewig weiterwachsen, ohne sich am Ende selbst zu verzehren.

Ich habe oben die Co2-Minderungsmaßnahmen in Anführungszeichen gesetzt, weil das für mich schon fast symbolhaft für das steht, was da gerade schief läuft. Der Klimawandel findet statt, ohne Frage und der Ausstoß von Kohlendioxid hat auch bis zu einem gewissen Grad damit zu tun, ist aber weder alleinige Ursache noch unser größtes Problem. Es gibt sehr viel mehr Treibhausgase mit einem vielfachen Treibhauspotential, an deren Reduktion kaum einer der Verantwortlichen rüttelt. Und das ist ja nur auf die Luft bezogen, unsere Umwelt funktioniert aber nicht so. Man kann sich nicht einen Bereich - das Wasser - die Luft - den Abfall.... aussuchen, den beackern und glauben es hilft irgendwas. Man muss schon versuchen, möglichst gesamtheitlich an Umweltschutz heranzugehen. Momentan zählt aber in Politik und Presse nur das Schlagwort Co2. Das ist aber nichts als blinder Aktionismus. Eine Absenkung der Co2 Emissionen bringt nichts, wenn man dabei alles andere außer Acht lässt.

Ich bin in solchen Klimadiskussionen zur Co2-Minderung häufig versucht, darauf hinzuweisen, dass wir alle reinstes und bestes Co2 emittieren, bei jedem Atemzug, und wenn wir jetzt alle einfach mal die Luft anhalten würden - auf Dauer, die Klimaproblematik ziemlich schnell gelöst wäre.

In gewisser Weise verstehe ich Solon. Denn es gibt einfach zu viele, die aus dieser Situation noch ihr Kapital schlagen und das auf dem Rücken genau derer, die sich teilweise mit enormem Aufwand und persönlichem Verzicht bemühen, noch irgendetwas zu retten. Nur seine Art, dies mitzuteilen, hat mir nicht ganz so gut gefallen.

In diesem Sinne, halten wir doch einfach mal die Luft an (aber nicht zu lange )
LG Uta

[Bunbury]

(29.01.2013 22:59)Uta schrieb:  Es war hier die klare Bitte des Threaderstellers, nicht auf die globalen Probleme bei der Umsetzung von "Co2-Minderungsmaßnahmen" auszuweichen, sondern bei individuellen und für den Einzelnen umsetzbaren Maßnahmen zu bleiben. Das wiederum war der Grund, weswegen ich mich bislang rausgehalten habe.
Einzelmaßnahmen wie Auto stehen lassen, Heizkosten senken, Strom sparen, ressourcenschonendes Konsumverhalten etc. kennt eigentlich jeder und kann/könnte sie mehr oder weniger auch umsetzen.
Alle Versuche, seinen individuellen Teil zur Klimarettung beizutragen, sind löblich und gut, aber leider nicht geeignet irgendetwas zu verändern, respektive zu verhindern. Selbst wenn sich sehr viele Menschen dazu durchringen, etwas Verzicht zu üben und etwas cleverer mit unseren Ressourcen umzugehen, wird noch nicht einmal eine Verzögerung der Klimaentwicklung zu erreichen sein.

Natürlich nicht. Die direkt meßbaren Auswirkungen gibt es bei solchen Maßnahmen nicht.
Dennoch sind individuelle Verzichtsmaßnahmen von unschätzbarer Bedeutung. Jeder, der sich zum verzicht entschließt, verändert ein bißchen seine Sicht der Dinge. Lernt, daß es gar nicht schlimm ist, wenn nicht immer alles sofort unbegrenzt zur Verfügung steht.
Es kommt zu einer langsamen Änderung des Bewußtseins. Gestern habe ich im Videotext gelesen, daß der Wohlstandsindikator in Deutschland künftig nicht mehr nur noch vom Brutto-Inlands-Produkt gemessen werden soll. Das wäre schon ein Fortschritt.

(29.01.2013 22:59)Uta schrieb:  Solange unsere globalen Märkte nur funktionieren, solange sie wachsen, wenn Erreichen des Vorjahresergebnisses Stagnation bedeutet und Stagnation mit Verlust gleichgesetzt wird, solange kann sich einfach nichts ändern. Nichts kann ewig weiterwachsen, ohne sich am Ende selbst zu verzehren.

Aber welche Forderung leitest du daraus ab? Daß irgendwelche Politiker schon irgendwie dafür sorgen sollen? Selbst die Konsequenzen daraus zu ziehen, scheint dir ja nicht genug zu sein.
Die Änderung muss auch bei uns anfangen.
Daß sie rechtzeitig kommt, daran glaube ich allerdings nicht mehr.

(29.01.2013 22:59)Uta schrieb:  Ich habe oben die Co2-Minderungsmaßnahmen in Anführungszeichen gesetzt, weil das für mich schon fast symbolhaft für das steht, was da gerade schief läuft. Der Klimawandel findet statt, ohne Frage und der Ausstoß von Kohlendioxid hat auch bis zu einem gewissen Grad damit zu tun, ist aber weder alleinige Ursache noch unser größtes Problem. Es gibt sehr viel mehr Treibhausgase mit einem vielfachen Treibhauspotential, an deren Reduktion kaum einer der Verantwortlichen rüttelt.

Ich habe bereits das Methan angesprochen, das natürlich viel dringlicher zu reduzieren ist. Methan ist im übrigen das, was Kühe furzen, von daher erspare ich mir Vorschläge hierzu.

(29.01.2013 22:59)Uta schrieb:  Und das ist ja nur auf die Luft bezogen, unsere Umwelt funktioniert aber nicht so. Man kann sich nicht einen Bereich - das Wasser - die Luft - den Abfall.... aussuchen, den beackern und glauben es hilft irgendwas. Man muss schon versuchen, möglichst gesamtheitlich an Umweltschutz heranzugehen.

Da wäre als erstes Stichwort die Ressourcenschonung zu nennen. Bei der Rohstoffförderung wird Umwelt zerstört, Wasser und Energie verbaucht. Auf jedem Produktionsschritt weiters Wasser und Energie und Emissionen werden frei. Weniger ist also mehr.

(29.01.2013 22:59)Uta schrieb:  Momentan zählt aber in Politik und Presse nur das Schlagwort Co2. Das ist aber nichts als blinder Aktionismus. Eine Absenkung der Co2 Emissionen bringt nichts, wenn man dabei alles andere außer Acht lässt.

Stimmt. Es gibt weitaus mehr Umweltprobleme als den CO2 Ausstoß- und ob der wirklich das dringlischste Problem ist, darüber läßt sich auch streiten. (Ich bin mir da auch nicht so sicher.) Aber wenn du es so siehst, dann erwarte ich eigentlich auch von dir, daß du sagst, was dringlicher angegangen werden muss anstatt dich darauf zu reduzieren zu sagen "Der Kampf gegen CO2 bringt ja nichts." Damit redest du nur denen das Wort, die ohnehin der Meinung sind, daß es ihnen scheißegal ist, wie die Zukunft aussieht, weil sie dann ja eh nicht mehr da sind.

(29.01.2013 22:59)Uta schrieb:  Ich bin in solchen Klimadiskussionen zur Co2-Minderung häufig versucht, darauf hinzuweisen, dass wir alle reinstes und bestes Co2 emittieren, bei jedem Atemzug, und wenn wir jetzt alle einfach mal die Luft anhalten würden - auf Dauer, die Klimaproblematik ziemlich schnell gelöst wäre.

Ein ziemlich blödes Argument, findest du nicht? Daß es nach dem verschwinden des letzten Menschen zu einer Änderung der Zustände kommt, dürfte jedem klar sein. Aber eigentlich sollte Umweltschutz langfristig den Sinn haben, dem Menschen die Lebensgrundlage zu erhalten.
Daß die Umwelt ohne den menschen ganz gut zurecht kommt, das dürfte jedem irgendwo klar sein.

[Uta]

(30.01.2013 12:03)Bunbury schrieb:  Natürlich nicht. Die direkt meßbaren Auswirkungen gibt es bei solchen Maßnahmen nicht.
Dennoch sind individuelle Verzichtsmaßnahmen von unschätzbarer Bedeutung. Jeder, der sich zum verzicht entschließt, verändert ein bißchen seine Sicht der Dinge. Lernt, daß es gar nicht schlimm ist, wenn nicht immer alles sofort unbegrenzt zur Verfügung steht.
Es kommt zu einer langsamen Änderung des Bewußtseins. Gestern habe ich im Videotext gelesen, daß der Wohlstandsindikator in Deutschland künftig nicht mehr nur noch vom Brutto-Inlands-Produkt gemessen werden soll. Das wäre schon ein Fortschritt.
[...]

Aber welche Forderung leitest du daraus ab? Daß irgendwelche Politiker schon irgendwie dafür sorgen sollen? Selbst die Konsequenzen daraus zu ziehen, scheint dir ja nicht genug zu sein.
Die Änderung muss auch bei uns anfangen.
Daß sie rechtzeitig kommt, daran glaube ich allerdings nicht mehr.

Hallo Bunbury,
ich fürchte, du hast mich gründlich mißverstanden.
Mir ging es nicht darum, Einzelmaßnahmen zu verdammen oder lächerlich zu machen. Im Gegenteil, ich halte es für wichtig und richtig, dass sich jeder einzelne Gedanken über seinen zu leistenden Beitrag macht. Nur so kann ein Prozess in Gang gesetzt werden, der eventuell auch in größeren Maßstäben Wirkung entfalten kann. Aber ich denke, das habe ich auch so geschrieben, oder?

Es ging mir darum, die Sachlage und die herrschenden Verhältnisse mal ins rechte Licht zu rücken. Und weil ich eben überhaupt kein Freund davon bin, Politikern ohne entsprechendes Hintergrundwissen die Klimadiskussion aufzubürden, sehe ich die Verantwortung beim Einzelnen angefangen bis zum Gesamtkonstrukt Gesellschaft.
Eigenverantwortung, Gesamtverantwortung und Nachhaltigkeit sind hier die Schlagworte, momentan haben wir aber Abgeben von Verantwortung und unkoordinierte, teilweise auch kontraproduktive Einzelvorstöße. Auch wenn das hierdurch ein Megabeitrag wird, mal noch ein paar konkrete Beispiele:

- Auto öfters mal stehen lassen: Super! Gibt es nichts daran zu mäkeln. Tut nicht nur der Umwelt (zu der übrigens ja auch meine Mitmenschen zählen!) sondern auch mir und meinem Geldbeutel gut.

- Auf übermäßigen Fleischverzehr verzichten: Keine Frage, ebenfalls super!

- Glühbirnen verbieten und flächendeckend durch Energiesparlampen ersetzen: Absoluter Quatsch! Der einzige Nachteil, den die Glühbirnen gegenüber den Energiesparlampen haben ist der deutlich höhere Stromverbrauch, was aber wiederum nur im Dauerbetrieb gilt.
In Wohnbereichen, wie z.B. Flur oder Klo, wo ständig das Licht an und ausgeknipst werden, braucht die Energiesparlampe plötzlich gar nicht mehr so wenig Strom, außerdem saust die Lebenserwartung der Lampe in den Keller. Wenn man dann die Gesamtökobilanz heranzieht und schaut, was bei der Produktion einer Energiesparlampe im Verhältnis zur Produktion einer Glühbirne an Wasser, Ressourcen, Strom zum Einsatz kommt und wenn ich mir dann noch vor Augen führe, dass jede kaputte E-Lampe dem Sondermüll zugeführt werden müsste..... Na, fällt was auf?

- energetische Sanierung von Wohnhäusern: grundsätzlich ja, aber bitte nicht in der Art und Weise, wie es derzeit geschieht. Man kann nicht kritiklos Styropor auf jedes Haus drauf pappen und denken, das wäre in irgendeiner Form noch von Vorteil. Energetische Sanierung ist immer eine Einzfalllösung bei der das Alter des Gebäudes, die Bauphysik, der Standort etc. gründlich eruiert werden müssen. Diesen Luxus leistet sich heute jedoch kaum jemand.

- Ressourcenschonung: durch was und wie? Es ist ungefähr 25 Jahre her, da war bei Herstellern von elektrischen Geräten, Haushaltsgeräten, etc. das Schlagwort "Reparaturfähigkeit" ganz groß. Qualitätsprüfungen wurden unter anderem auch unter diesem Gesichtspunkt durchgeführt. Gehe heute mal zum Fachhändler deines Vertrauens und sprich ihn nicht auf die Garantie, sondern auf die Reparaturfähigkeit an. Der schaut dich an, als wärst du von Dummsdorf. Wenn die Geräte lange halten und womöglich noch repariert werden könnten, müssten Siemens, Bauknecht und co. womöglich ja pleite machen.....

Verstehst du, was ich meine?
Umweltschutz JA! Aber bitte mit Sinn und Verstand.

Zitat:Ich habe bereits das Methan angesprochen, das natürlich viel dringlicher zu reduzieren ist. Methan ist im übrigen das, was Kühe furzen, von daher erspare ich mir Vorschläge hierzu.

das ist ein Teil, den ich meine. Es ändert am Klima nichts, wenn ich den Kühen das Pupsen und Rülpsen verbiete.

Zitat:Stimmt. Es gibt weitaus mehr Umweltprobleme als den CO2 Ausstoß- und ob der wirklich das dringlischste Problem ist, darüber läßt sich auch streiten. (Ich bin mir da auch nicht so sicher.) Aber wenn du es so siehst, dann erwarte ich eigentlich auch von dir, daß du sagst, was dringlicher angegangen werden muss anstatt dich darauf zu reduzieren zu sagen "Der Kampf gegen CO2 bringt ja nichts." Damit redest du nur denen das Wort, die ohnehin der Meinung sind, daß es ihnen scheißegal ist, wie die Zukunft aussieht, weil sie dann ja eh nicht mehr da sind.

Genau das Gegenteil ist der Fall, und schade eigentlich, dass ich mich scheinbar so missverständlich ausgedrückt habe.
Bei allem Bemühen um den Umweltschutz, muss man sich der Tatsache stellen, dass sich unsere Umwelt weiter verändern wird. In welcher Art und mit welchen Auswirkungen kann ich nicht vorhersagen. Wichtig ist doch aber, dass ich mir dessen bewusst bin und lerne, das Beste daraus zu machen, soll heißen aus den Fehlern zu lernen, und diese in Zukunft zu vermeiden. Das ist der Prozess, der derzeit nicht stattfindet.
Es ist im Grunde genauso wie bei unseren Kapitalmärkten. Das System ist so, wie es aufgebaut wurde, endlich. Es kann auf lange Sicht gar nicht funktionieren. Ein kompletter Crash ist vorprogrammiert, doch wann er kommt, kann ich natürlich nicht sagen.

Wenn man diese Entwicklungen stoppen oder sogar umkehren wollte, müsste man elementare Grundpfeiler unserer Zivilisation vollständig neu ausrichten. Natürlich will das niemand und niemand ist in der Lage, nachhaltig funktionierende Systeme zu entwickeln und überzustülpen, weil das gewachsene Dinge sind.

So hoffnungslos das zunächst klingen mag, liegt aber genau hierin die Chance. Es sind Dinge, die man sich wirklich einmal klar machen muss und auch akzeptieren muss. Wenn mehr Menschen das verstehen würden, wäre in einigen Generationen nach uns vielleicht eine Umkehr möglich. Die Grundlagen dafür können WIR nur in einer kontrovers und manchmal auch ketzerischen Art geführten Diskussion legen.

Zitat:Ein ziemlich blödes Argument, findest du nicht? Daß es nach dem verschwinden des letzten Menschen zu einer Änderung der Zustände kommt, dürfte jedem klar sein. Aber eigentlich sollte Umweltschutz langfristig den Sinn haben, dem Menschen die Lebensgrundlage zu erhalten.
Daß die Umwelt ohne den menschen ganz gut zurecht kommt, das dürfte jedem irgendwo klar sein.

Nein. Überhaupt nicht. Es geht nicht darum, dass die Erde ohne Menschen besser dastünde. Es geht darum, wie derzeit die Diskussionen geführt werden. Eben genau auf diesem Niveau.

[Bunbury]

[Bunbury]

(30.01.2013 13:37)Bunbury schrieb:  [quote='Uta' pid='19717' dateline='1359543734']
Hallo Bunbury,
ich fürchte, du hast mich gründlich mißverstanden.

Das scheint so. Da bin ich aber erleichtert.

(30.01.2013 13:02)Uta schrieb:  Mir ging es nicht darum, Einzelmaßnahmen zu verdammen oder lächerlich zu machen. Im Gegenteil, ich halte es für wichtig und richtig, dass sich jeder einzelne Gedanken über seinen zu leistenden Beitrag macht. Nur so kann ein Prozess in Gang gesetzt werden, der eventuell auch in größeren Maßstäben Wirkung entfalten kann. Aber ich denke, das habe ich auch so geschrieben, oder?.

Nein, zumindest hatte ich es nicht so verstanden. Es klang schon so, als hättest du da aufgegeben, weil du bei dem Riesenberg an Problemen nicht weißt, wo du anfangen sollst....

(30.01.2013 13:02)Uta schrieb:  Es ging mir darum, die Sachlage und die herrschenden Verhältnisse mal ins rechte Licht zu rücken. Und weil ich eben überhaupt kein Freund davon bin, Politikern ohne entsprechendes Hintergrundwissen die Klimadiskussion aufzubürden, sehe ich die Verantwortung beim Einzelnen angefangen bis zum Gesamtkonstrukt Gesellschaft.

gerade das Gesamtkosntrukt "Gesellschaft" macht mir aber Kopferzerbrechen. Genau darüber wollte WDPG hier gar nicht diskutieren. Das sollten wir an anderer Stelle tun.

(30.01.2013 13:02)Uta schrieb:  Eigenverantwortung, Gesamtverantwortung und Nachhaltigkeit sind hier die Schlagworte, momentan haben wir aber Abgeben von Verantwortung und unkoordinierte, teilweise auch kontraproduktive Einzelvorstöße.

Ja, da gibt es eine Menge Quark, bei dem ich mir an den Kopf greife. Ein Stück weit mache ich aber die Bevölkerung dafür mitverantwortlich, die sich mit dem Problem nicht auseinandersetzen will und eben so unsinnige Verordnungen wie die Glühbirnen-verordnung will- etwas, das ihnen das Gefühl gibt, sie haben etwas getan, ohne ihre eigene Hirnsubstanz in irgendeiner Weise nutzen zu müssen. Die Glühbirnen- Verordnung ist sogar ganz perfekt- sie erlaubt einem darüber hinaus noch, auf die Regierung zu schimpfen, weil sie nämlich tatsächlich kompletter Quark ist...

(30.01.2013 13:02)Uta schrieb:  - Glühbirnen verbieten und flächendeckend durch Energiesparlampen ersetzen: Absoluter Quatsch! Der einzige Nachteil, den die Glühbirnen gegenüber den Energiesparlampen haben ist der deutlich höhere Stromverbrauch, was aber wiederum nur im Dauerbetrieb gilt.
In Wohnbereichen, wie z.B. Flur oder Klo, wo ständig das Licht an und ausgeknipst werden, braucht die Energiesparlampe plötzlich gar nicht mehr so wenig Strom, außerdem saust die Lebenserwartung der Lampe in den Keller. Wenn man dann die Gesamtökobilanz heranzieht und schaut, was bei der Produktion einer Energiesparlampe im Verhältnis zur Produktion einer Glühbirne an Wasser, Ressourcen, Strom zum Einsatz kommt und wenn ich mir dann noch vor Augen führe, dass jede kaputte E-Lampe dem Sondermüll zugeführt werden müsste..... Na, fällt was auf?

Du hast ja vollkommen recht. Nicht jede sogenannte Umweltmaßnahme ist sinnvoll, viele sind sogar komplett schwachsinnig. Solche Maßnahmen führen letztendlich nur dazu, daß der Sinn sämtlicher Umweltbemühungen in Frage gestellt wird- und wenn ich mal wieder ganz bösartig drauf bin, frage ich mich, ob nicht genau das der Grund für so einen Quatsch ist.

(30.01.2013 13:02)Uta schrieb:  - Ressourcenschonung: durch was und wie? Es ist ungefähr 25 Jahre her, da war bei Herstellern von elektrischen Geräten, Haushaltsgeräten, etc. das Schlagwort "Reparaturfähigkeit" ganz groß. Qualitätsprüfungen wurden unter anderem auch unter diesem Gesichtspunkt durchgeführt. Gehe heute mal zum Fachhändler deines Vertrauens und sprich ihn nicht auf die Garantie, sondern auf die Reparaturfähigkeit an. Der schaut dich an, als wärst du von Dummsdorf. Wenn die Geräte lange halten und womöglich noch repariert werden könnten, müssten Siemens, Bauknecht und co. womöglich ja pleite machen.....

Ich weiß- das hatte ich auch schon irgendwo am Beispiel des Mixers geschrieben. In einem der letzten Ökotest- Hefte wurde gezeigt, daß bei den neuesten Mixern ein Metallrad durch ein Plastikrad ersetzt wurde. Das Metallrad lief ewig, das Plastikrad ist in seiner Lebensdauer sehr begrenzt. Es muss schließlich "Wachstum generiert" werden.
Dennoch gibt es durchaus Dinge, die man reparieren kann- hier wäre ein Anfang zu machen...

(30.01.2013 13:02)Uta schrieb:  - Verstehst du, was ich meine?

Bevor ich dich wieder mißverstehe- nein. Ich bin mir nicht sicher.

(30.01.2013 13:02)Uta schrieb:  Umweltschutz JA! Aber bitte mit Sinn und Verstand.

Uta, jeder, der sich ernsthaft mit dem Thema Umweltschutz beschäftigt, kommt ganz zwangsläufig zu dem Schluss, daß wir schlicht und einfach mehr Ressourcen, mehr Wasser, Grund, Luft, Rohstoffe, Energie verbrauchen als wir dürften, um auch die Grundbedürfnisse zukünftiger Generationen zu decken.
Verzicht und das herunterfahren der Ansprüche ist also letztendlich der einzige Weg, wirklich sinnvoll die Umwelt zu schützen. Alle anderen Maßnahmen, die darauf abzielen, eben nicht verzichten zu müssen, sind Augenwischerei. Nur das will halt keiner hören.

(30.01.2013 13:02)Uta schrieb:  Bei allem Bemühen um den Umweltschutz, muss man sich der Tatsache stellen, dass sich unsere Umwelt weiter verändern wird. In welcher Art und mit welchen Auswirkungen kann ich nicht vorhersagen. Wichtig ist doch aber, dass ich mir dessen bewusst bin und lerne, das Beste daraus zu machen, soll heißen aus den Fehlern zu lernen, und diese in Zukunft zu vermeiden. Das ist der Prozess, der derzeit nicht stattfindet.

Da stimme ich dir voll und ganz zu- genau so sehe ich das auch.

(30.01.2013 13:02)Uta schrieb:  Wenn man diese Entwicklungen stoppen oder sogar umkehren wollte, müsste man elementare Grundpfeiler unserer Zivilisation vollständig neu ausrichten. Natürlich will das niemand und niemand ist in der Lage, nachhaltig funktionierende Systeme zu entwickeln und überzustülpen, weil das gewachsene Dinge sind.

So hoffnungslos das zunächst klingen mag, liegt aber genau hierin die Chance. Es sind Dinge, die man sich wirklich einmal klar machen muss und auch akzeptieren muss. Wenn mehr Menschen das verstehen würden, wäre in einigen Generationen nach uns vielleicht eine Umkehr möglich. Die Grundlagen dafür können WIR nur in einer kontrovers und manchmal auch ketzerischen Art geführten Diskussion legen.[quote]

Auch hier stimme ich dir zu- Oder was meinst du, warum ich den ganzen Anfeindungen einiger User zum Trotz immer wieder diese Meinung vertrete?

[Suebe]

(30.01.2013 13:38)Bunbury schrieb:  Uta, jeder, der sich ernsthaft mit dem Thema Umweltschutz beschäftigt, kommt ganz zwangsläufig zu dem Schluss, daß wir schlicht und einfach mehr Ressourcen, mehr Wasser, Grund, Luft, Rohstoffe, Energie verbrauchen als wir dürften, um auch die Grundbedürfnisse zukünftiger Generationen zu decken.
Verzicht und das herunterfahren der Ansprüche ist also letztendlich der einzige Weg, wirklich sinnvoll die Umwelt zu schützen. Alle anderen Maßnahmen, die darauf abzielen, eben nicht verzichten zu müssen, sind Augenwischerei. Nur das will halt keiner hören.

Hmm....

bei fast allem was man in Bezug auf die Umwelt machen kann, oder bleiben lassen kann, gibt es das berühmte "sowohl als auch"
und es ist sehr sehr schwer da wirklich den Durchblick zu behalten.
Die "Geschäftemacher" und "Abzocker" sind im Umweltbereich zahlreicher als in anderen Branchen.



OT:
Sorry für meinen Ausbruch gestern Abend,
die damals entstandenen gesundheitlichen Probleme haben arge Bremsspuren hinterlassen, ich bitte mir dies nachzusehen.

[Uta]

(30.01.2013 14:41)Suebe schrieb:  

(30.01.2013 13:38)Bunbury schrieb:  Uta, jeder, der sich ernsthaft mit dem Thema Umweltschutz beschäftigt, kommt ganz zwangsläufig zu dem Schluss, daß wir schlicht und einfach mehr Ressourcen, mehr Wasser, Grund, Luft, Rohstoffe, Energie verbrauchen als wir dürften, um auch die Grundbedürfnisse zukünftiger Generationen zu decken.
Verzicht und das herunterfahren der Ansprüche ist also letztendlich der einzige Weg, wirklich sinnvoll die Umwelt zu schützen. Alle anderen Maßnahmen, die darauf abzielen, eben nicht verzichten zu müssen, sind Augenwischerei. Nur das will halt keiner hören.

Hmm....

bei fast allem was man in Bezug auf die Umwelt machen kann, oder bleiben lassen kann, gibt es das berühmte "sowohl als auch"
und es ist sehr sehr schwer da wirklich den Durchblick zu behalten.
Die "Geschäftemacher" und "Abzocker" sind im Umweltbereich zahlreicher als in anderen Branchen.

Du hast völlig recht, momentan gleicht das System Umweltschutz eher einem modernen Ablasshandel. Während die Politik täglich eine neue Sau durchs Dorf treibt, wird den Leuten für ein Schweinegeld ein gutes Gewissen verkauft. Nur leider ist der Umwelt damit nicht geholfen.

Ich möchte nicht wissen, wie viele sich stolz ihr Styropor haben aufpappen lassen und sich im Brustton der Überzeugung ("Ich bin aber nicht schuld, ich hab ja was getan...") anschließend in ihr 200 PS SUV schwingen um kurz mal an der Tanke ne Tüte Chips zu kaufen.

edit: @Bunbury,
oftmals hat sinnvoller Umweltschutz sogar weniger mit Verzicht als mit einfacher Rücksichtnahme zu tun.

Zitat:OT:
Sorry für meinen Ausbruch gestern Abend,
die damals entstandenen gesundheitlichen Probleme haben arge Bremsspuren hinterlassen, ich bitte mir dies nachzusehen.

kein Thema

[Titus Feuerfuchs]

(21.01.2013 11:47)Bunbury schrieb:  Danke für die Klarstellung.

Eines haben alle Maßnahmen gegen den Klimawandel jedenfalls gemeinsam- sie stellen in gewisserweise einen Verzicht dar. Einen Verzicht, der nicht notwendigerweise negativ sein muss, sondern durchaus positive Auswirkungen haben kann.
Und ich denke, das ist es, was wir generell lernen sollten- materielle Einschränkungen, die nie so weit gehen, daß unsere Grundbedürfnisse nicht mehr gestillt werden können, und hinwendung zu eher immateriellen Tätigkeiten und Zielen.

Verzichten kann man auch gut im Februar auf Erdbeeren aus dem Supermarkt, die erstens ohnehin nicht schmecken und zweitens mit dem Flieger kommen.

Vielleicht müssen wir uns einfach von der Vorstellung verabscheiden, daß wir jederzeit alles sofort bekommen können müssen.

Ich habe da eine vielleicht doofe, langweilige Geschichte zu erzählen. Ich koche nicht wirklich gerne. Naja, also, wenn ich ein tolles Rezept habe, das ich ausprobieren will, dann macht das schon Spaß. Aber dieses alltägliche Gekoche, die ständige Frage" Was koche ich heute wieder". Man steht im Supermarkt mit seiner ganzen Fülle, geht so durch die Regale und naja... wer regelmäßig kocht, weiß vermutlich, wovon ich rede.
Wenn ich mich dann zu etwas entschließe, dann bleibt meist etwas übrig, und mir geht es wie ganz vielen- ich will es natürlich nicht wegwerfen. Also packe ich es in eine hübsche kleine Tupperdose, für den Fall, daß man es noch mal braucht- und werfe es dann nach einer Woche doch weg, weil ich es eben doch vergessen habe.
Angeregt durch die ganze Diskussion, nicht mehr so viel Nahrungsmittel wegzuwerfen, habe ich dann letztes Jahr angefangen, mir für die Reste etwas einfallen zu lassen.
Was dabei herauskommt, ist nicht immer eine Delikatesse, muss ich zugeben. In der Regel würde ich es im Restaurant nicht bestellen. Und doch- wenn mir etwas eingefallen ist, dann erlebe ich etwas, was mir bei der Hausarbeit sonst eher abgeht- ein seltsames Gefühl von Zufriedenheit.

Und dann philosophiere ich, während mein Resteauflauf im Ofen aufgegeht, ob es vielleicht die ständige Verfügbarkeit, die ständige Auswahl ist, die uns so unzufrieden macht und uns immer das Gefühl gibt, daß wir ja eigentlich etwas besseres häten haben können. Daß wir unsere Bedürfnisse vielleicht doch nicht mit matereillen Gütern am besten befriedigen können, sondern daß es die Dinge sind, die wir tun, die uns zufrieden machen.

Von daher wäre Verzicht vielleicht wirklich eine Chance. Nicht nur fürs Klima. Und würde somit WDPG´s Bedingungen erfüllen- es wäre Klimaschutz und hätte angenehme Nebeneffekte.

Und wem das ganze zu phisophisch und zu spinnert ist, der verzichtet vielleicht einfach auf die Supermarkt Erdbeeren im Februar. ...

Der überwiegende Teil der entsorgten Lebensmittel stammt nicht vom Endkonsumenten, sondern von den Nahrungsmittelerzeugern und den Supermarktketten. Letztere machen mitunter die entsorgten Lebensmittel unbrauchbar, damit sie nicht aus den Containern geholt werden können...
Es gibt auch Ausnahmen, meine ehemalige Gemindekirche z.B. holt die übriggeblieben Lebensmittel vom lokalen Supermarkt und stellt sie Bedürftigen zur Verfügung.

[Titus Feuerfuchs]

(29.01.2013 19:37)Harald1 schrieb:  Wenn jetzt angefangen wird, bestimmte Worte zu verbieten ohne daß es dafür einen vernünftigen Grund gibt reagiere ich allergisch. Wir wollen gar nicht erst anfangen, Maulkörbe anzulegen. Es gibt doch keinerlei Grund, warum Suebe seine Frau nicht Madam nennen soll.
Das Wort devot zu verbieten halte ich für unklug.
Ihr solltet euch bemühen, jeden Anschein von Borniertheit zu vermeiden.

Keine Sorge ich lass' es mir eh nicht verbieten.
Schon gar nicht, wenn es auf meine Nachfrage hin, keine Antwort gibt.

[Titus Feuerfuchs]

(29.01.2013 20:59)Viriathus schrieb:  Irgendwie traurig, wie sich manche Menschen weigern zu lernen bzw. wissenschaftliche Fakten anzuerkennen.

Du sagst es.
Aber ist doch nicht's Neues. Fakten werden doch -auch von dir- gerne mal ignoriert, wenn sie dem eigenen Standpunkt zuwiderlaufen.

Warst du es nicht, der mir im Eurkrisenthraed, wo die Fakten ungleich härter sind als im Umweltbereich, vorwarf alles in Zahlen und Fakten zu messen?

(29.01.2013 20:59)Viriathus schrieb:  Oder ist es die Weigerung mal ausnahmsweise in größeren Maßstäben zu denken, und mal von seiner Glühbirne und seinem Fahrtempo in Innenstädten weg zu kommen, und zur gesamtproblematik vorzustoßen?

Auch hier hast du recht.
So ignorieren z.B. die Umweltapostel, die die Umweltzonen in den Städten errichtet haben, ihre weitestgehende Wirkungslosigkeit nonchalant.

(29.01.2013 20:59)Viriathus schrieb:  Ist ja auch anstrengend, gell? Genau: Wissen und Verändern ist anstrengend. Alles andere ist Faulheit. Ätzend.
Oder ist es ist egoistische Grundstimmung unseres Landes, die da spricht? "Und nach mir die Sintflut"?
Da kommt man echt ins Grübeln was mit dieser Gesellschaft los ist. Irgendwie erzürnend, dass heute eine Generation lebt, voll aus Rententöpfen konsumiert oder seit jeher aus sicheren Gewässern kommt (keiner erzähle mir die letzten Jahrzehnte seien etwas anderes gewesen, als goldene Zeiten). Genau diese Wohlstandsgenerationen sind es, die einfach auf die Zukunft scheissen - seit Jahrzehnten -, wie solon es hier eindrucksvoll mit Polemik demonstriert. Wer muss es ausbaden, jene die weder ruhige Fahrwasser haben werden - die kommenden Jahre werden das Gegenteil davon -, noch jemals davon träumen können eine Rente zu bekommen.

Die "Wohlstandsgeneration" ( die es in Ostdeutschland gar nicht gibt) hat auch einiges für den Wohlstand getan.

(29.01.2013 20:59)Viriathus schrieb:  Aber sich dann über verantwortungslose Jugendliche erzürnen.
Zum Erbrechen sowas! oder einfach nur verachtenswert.

Ja, da machen es sich viele zu einfach. Es ist nicht mehr wie vor 30 Jahren, als man als Studienabsolvent die Jobs nachgeschmissen bekam.

(29.01.2013 20:59)Viriathus schrieb:  Gut, dass es Ausnahmen gibt, wie Uta und Bunbury; wirklich über das Thema reden wollte sonst nur WDPG und Renegat, alle anderen zogen es vor Polemiken über überisolierte Häuse, Autos oder politische Entscheidungen lächerlich zu machen. Und da wundert ihr euch, dass hier nicht mehr kommt?!

"Andere" sind vielleicht von dem selbstgerechten, lehrmeisternden, erhobenen Zeigefinger angewiedert, so auch hier. In diesem Fall ist Polemik, die sich auf gerne ignorierte Fakten und Argumente stützt, ein probates Mittel des Diskurses.

Ein nicht geringer Teil der politischen Entscheidungen kann gar nicht lächerlich gemacht werden, weil er es schon ist....

(29.01.2013 20:59)Viriathus schrieb:  Übrigens schonmal folgenden Gedanken verfolgt:
Wenn schon kleine Schritte in die richtige Richtung dumm gemacht werden, bzw. lächerlich - liegt es am Ende vielleicht genau an eine solchen Einstellung, dass nichts großes zu Stande kommt??
Oder hat das andere Gründe? Liegt das an den anderen?

Oh Mann!

Jeder soll machen was er will, nur soll keiner glauben was Besseres zu sein, wenn er den Müll trennt und einen "umweltfreundlichen" (har, har ) Hybrid fährt.

Wenn ich mit meinem V8- SUV aus Lust an der Freude durch die Gegend cruisen möchte, Essen, das mir nicht schmeckt, entsorge und den genzen Tag das Licht brennen habe, dann tu ich das auch (wenn ich ich einen Beitrag, wie den deinigen lese umso lieber ), denn das muss in einer entwickelten Gesellschaft ohne soziale Ächtung möglich sein.

[Bunbury]

(30.01.2013 15:03)Uta schrieb:  Du hast völlig recht, momentan gleicht das System Umweltschutz eher einem modernen Ablasshandel. Während die Politik täglich eine neue Sau durchs Dorf treibt, wird den Leuten für ein Schweinegeld ein gutes Gewissen verkauft. Nur leider ist der Umwelt damit nicht geholfen.

Ich möchte nicht wissen, wie viele sich stolz ihr Styropor haben aufpappen lassen und sich im Brustton der Überzeugung ("Ich bin aber nicht schuld, ich hab ja was getan...") anschließend in ihr 200 PS SUV schwingen um kurz mal an der Tanke ne Tüte Chips zu kaufen.

Wem sagst du das. Hier in der Gegend wimmelt es von solchen Typen... Es gibt Tage, da möchte ich sie alle auf den Mond schießen. Ich nehme aber erstens an, daß das das Klima wieder belastet und zweitens weiß ich jetzt natürlich noch nicht, was die mit dem Mond anstellen...

(30.01.2013 15:03)Uta schrieb:  edit: @Bunbury,
oftmals hat sinnvoller Umweltschutz sogar weniger mit Verzicht als mit einfacher Rücksichtnahme zu tun.

Ist das nicht oftmals das gleiche? Verzicht und Rücksichtnahme?

Um das hier einfach mal klarzustellen- ich meine mit Verzicht nicht, daß wir jetzt alle im Fellumhang keulenschwingend durch die Gegend hüpfen müssen.
Aber Verzicht hat etwas auch damit zu tun, daß nicht jeder für sich alleine das maximale rausholen muss. Und das hat viel mit rücksichtnahme zu tun...

[Sokrates]

Servus .

Entschuldgt bitte daß ich erst Jetzt Eure Beiträge Gelesen Habe .
Gebt mir bitte Einen oder Zwei Tage Zeit .

Danke .

[Uta]

(31.01.2013 12:17)Bunbury schrieb:  Ist das nicht oftmals das gleiche? Verzicht und Rücksichtnahme?

Verzicht und Rücksichtnahme sind nicht das Gleiche.

Verzichten heißt, eine Art Opfer zu bringen. Man verzichtet bewusst auf etwas, von dem man aber eigentlich glaubt, dass es einem zustehe. Im Beispiel Umweltschutz "opfert" man den eigenen Luxus, die eigene Bequemlichkeit etc. dem Wohl Allgemeinheit. Damit hat man dann den Aspekt der Freiwilligkeit eingebaut.

Rücksichtnahme beinhaltet dagegen die Einsicht, dass auch mein Gegenüber Bedürfnisse hat, die eventuell mit meinen Bedürfnissen kollidieren. Meine persönliche Freiheit hört genau an diesem Punkt auf, wo sie beginnt die persönliche Freiheit eines anderen zu beschneiden. Also ist Rücksichtnahme eigentlich etwas Selbstverständliches und nicht mit einem "Opfer", zu dem ich ja im Grunde nicht verpflichtet wäre, zu vergleichen. Denn Rücksichtnahme ist nicht freiwillig, sondern Pflicht.

Umweltschutz funktioniert nur dann nachhaltig, wenn wir nicht mehr darüber nachdenken müssen und uns bestimmte Verhaltensweisen in Fleisch und Blut übergegangen sind. Unsere innere Haltung zum Umweltschutz muss stimmen. Bis dahin ist es aber noch ein sehr langer Weg.

[Arkona]

(06.02.2013 09:57)Uta schrieb:  Unsere innere Haltung zum Umweltschutz muss stimmen. Bis dahin ist es aber noch ein sehr langer Weg.

Schön und gut, aber das funktioniert nicht global. China kümmert sich erst jetzt darum, nachdem die Umweltbedingungen in den Metropolen jegliches erträgliche Maß überschritten haben.

Reden hilft nicht, man muss erstmal fühlen. Das war schon immer so, ob früher bei den Südseeinsulanern oder bei uns vor 1980. Ist wohl zutiefst in unserer Natur verankert, dass man solange wie es irgendwie geht weiterwurschtelt, bis es knallt. Gilt m.E. nicht nur in der Ökologie, sondern auch in der Ökonomie und Politik. Ich nenne das Konkursverschleppung.

[Uta]

(06.02.2013 10:40)Arkona schrieb:  

(06.02.2013 09:57)Uta schrieb:  Unsere innere Haltung zum Umweltschutz muss stimmen. Bis dahin ist es aber noch ein sehr langer Weg.

Schön und gut, aber das funktioniert nicht global. China kümmert sich erst jetzt darum, nachdem die Umweltbedingungen in den Metropolen jegliches erträgliche Maß überschritten haben.

Da muss man gar nicht auf China zeigen. Bei uns ist der Emissionshandel auch zu einem lukrativen Geschäft geworden, um nur mal ein Beispiel zu nennen.

(06.02.2013 10:40)Arkona schrieb:  Reden hilft nicht, man muss erstmal fühlen. Das war schon immer so, ob früher bei den Südseeinsulanern oder bei uns vor 1980. Ist wohl zutiefst in unserer Natur verankert, dass man solange wie es irgendwie geht weiterwurschtelt, bis es knallt. Gilt m.E. nicht nur in der Ökologie, sondern auch in der Ökonomie und Politik. Ich nenne das Konkursverschleppung.

Meine Rede!

Das ist meiner Meinung nach der Grund, warum wir im Umweltschutz heute noch auf dem Niveau von vor 20 Jahren rumdümpeln. Wir könnten bereits erheblich weiter sein, wenn wir wirklich gewollt hätten.

[Titus Feuerfuchs]

(06.02.2013 11:15)Uta schrieb:  [...]
Meine Rede!

Das ist meiner Meinung nach der Grund, warum wir im Umweltschutz heute noch auf dem Niveau von vor 20 Jahren rumdümpeln. .

Das ist doch unrichtig. Als ob sich die letzten 20 Jahre nichts getan hätte, und da denke ich nicht nur an die Stilllegung veralteter DDR-Industrie oder die verbresserte Abgasreinigung der Fahrzeuge...

[Arkona]

(30.01.2013 14:41)Suebe schrieb:  die damals entstandenen gesundheitlichen Probleme haben arge Bremsspuren hinterlassen, ich bitte mir dies nachzusehen.

Das Internet vergisst nix. Die Bremsspuren kannst du auswaschen...

[Bunbury]

(06.02.2013 09:57)Uta schrieb:  Verzicht und Rücksichtnahme sind nicht das Gleiche.

Verzichten heißt, eine Art Opfer zu bringen. Man verzichtet bewusst auf etwas, von dem man aber eigentlich glaubt, dass es einem zustehe. Im Beispiel Umweltschutz "opfert" man den eigenen Luxus, die eigene Bequemlichkeit etc. dem Wohl Allgemeinheit. Damit hat man dann den Aspekt der Freiwilligkeit eingebaut.

Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Verzicht hat nur im Extremfall etwas mit Opfer zu tun. Ich kann auf "Das Dschungelcamp" gut verzichten, aber als Opfer betrachte ich das ehrlich gesagt nicht. Das gleiche gilt für die Tagestouren nach London zum Shoppen.
Verzicht bedeutet, nicht jede Möglichkeit wahrnehmen zu müssen, nur weil sie einem geboten wird. (Und das fängt auch schon im kleinen an. Muss ich den 27. Schlüsselanhänger mitnehmen, der mir in einem Geschäft als Zugabe angeboten wird?)

(06.02.2013 09:57)Uta schrieb:  Rücksichtnahme beinhaltet dagegen die Einsicht, dass auch mein Gegenüber Bedürfnisse hat, die eventuell mit meinen Bedürfnissen kollidieren. Meine persönliche Freiheit hört genau an diesem Punkt auf, wo sie beginnt die persönliche Freiheit eines anderen zu beschneiden. Also ist Rücksichtnahme eigentlich etwas Selbstverständliches und nicht mit einem "Opfer", zu dem ich ja im Grunde nicht verpflichtet wäre, zu vergleichen. Denn Rücksichtnahme ist nicht freiwillig, sondern Pflicht.

Davon habe ich aber ehrlich gesagt noch nichts gemerkt- davon daß "Rücksichtnahme" Pflicht wäre. Nicht bei den Radfahrerern, die hier vollkaracho den berg runterbrettern und sich nicht darum scheren, daß die Fußgängerampel auf "Rot" steht. Nicht bei den BMW- Fahrern, die sich so weit auf den Bürgersteig stellen, daß die Rollstuhlfahrer aus dem Altersheim nebenan nicht mehr daran vorbei kommen. Nicht bei den Hundehaltern, die es es nicht einmal für nötig halten, ihren Hund am Kinderspielplatz an die Leine zu nehmen und ihm dann auch noch gestatten, in den Sandkasten zu kacken. (Alles passiert in einer einzigen Stunde auf der Walkingrunde...)
Sag mir, wo Rücksichtnahme Pflicht ist- und ich wandere sofort dahin aus.

(06.02.2013 09:57)Uta schrieb:  Umweltschutz funktioniert nur dann nachhaltig, wenn wir nicht mehr darüber nachdenken müssen und uns bestimmte Verhaltensweisen in Fleisch und Blut übergegangen sind. Unsere innere Haltung zum Umweltschutz muss stimmen. Bis dahin ist es aber noch ein sehr langer Weg.

Welche meinst du damit genau?

[Titus Feuerfuchs]

(10.02.2013 21:45)Bunbury schrieb:  Davon habe ich aber ehrlich gesagt noch nichts gemerkt- davon daß "Rücksichtnahme" Pflicht wäre. Nicht bei den Radfahrerern, die hier vollkaracho den berg runterbrettern und sich nicht darum scheren, daß die Fußgängerampel auf "Rot" steht. Nicht bei den BMW- Fahrern, die sich so weit auf den Bürgersteig stellen, daß die Rollstuhlfahrer aus dem Altersheim nebenan nicht mehr daran vorbei kommen. Nicht bei den Hundehaltern, die es es nicht einmal für nötig halten, ihren Hund am Kinderspielplatz an die Leine zu nehmen und ihm dann auch noch gestatten, in den Sandkasten zu kacken. (Alles passiert in einer einzigen Stunde auf der Walkingrunde...)[...]

Passiert in deiner Umgebung eigentlich auch irgend etwas Positives?

[Bunbury]

(06.02.2013 11:15)Uta schrieb:  Da muss man gar nicht auf China zeigen. Bei uns ist der Emissionshandel auch zu einem lukrativen Geschäft geworden, um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Das liegt aber nicht am Emmissionshandel an sich, sondern eher an der Art und Weise, wie er durchgezogen wurde. Da viele Emissionspapiere umsonst vergeben wurden, ist der ganze Sinn des Emmissionshandel in Frage gestellte worden.

Die Theorie dahinter ist eigentlich einfach. Die Regierung eines Landes legt fest, welche Mengen an welchen Schadstoffen das Land insgesamt ausstoßen darf. Diese Schadstoffmenge wird auf die unterschiedlichen Industrien verteilt.
Firmen, die in Umweltschutz investieren, prodzieren weniger Schadstoffe als sie dürfen. Diese "Verschmutzungsrechte" dürfen sie verkaufen- an Firmen, die mehr Schadstoffe produzieren.
In einem solchen Emmisonshandelsystem ist es natürlich auch ein Anreiz, in Umweltschutz zu investieren- einen teil der Kosten bekommt man von denen ja wieder, die es nicht tun.
Dabei steht aber auch das Ziel, daß die Schadstoffmenge von Jahr zu Jahr weiter eingeschränkt werden würde. (Instrumente der Umweltökonomie als Bestandteil der Infrastrukturpolitik)

Nur leider wurde das ganze hier so mangelhaft durchgeführt, daß dieses an und für sich auch markttaugliche Modell ad absurdum geführt wurde.

Vom rein wirtschaftswissenschaftlichen Ansatz wird sich das Umweltbewußtsein erst ändern, wenn die Nutzung von Luft, Wasser und Boden nicht mehr kostenlos ist...

[WDPG]

Ein Problem das ich im Moment bei der Klimawandelbekämpfung durch die EU sehe ist, das man das Ganze rein technisch sieht. OK, wir haben ein Klimaproblem na ja dann verordnen wir halt Klimaschonendere Haushaltsgeräte, Alltagsgegenstände usw.

Sehr oft ist es bei diesen Neueinführungen so das Experten gleichzeitig schon warnen das diese nichts bringen werden oder gravierende Nachteile haben. Berühmtestes Beispiel ist die Energiesparlampe. Zuerst schaut man das man die alten (meiner Meinung nach oft besseren) Quecksilberthermometer raus aus den Haushalten bekommt und dann kommt das Quecksilber mit Energiesparlampen wieder rein. Auf ein Fieberthermometer kann ich aufpassen, das es nicht runterfällt, darauf obs mal eine Glühbirne zerreist nicht. Eine Folge sind von manche Glühbirnenverkäufe bis in die Ewigkeit, was sogar schon Unternehmer reich gemacht hat. Ich persönlich kaufe keine Energiesparlampen, steige langsam auf LED um, sollen eh besser sein und haben wenigsten kein Quecksilber.

Oft fragt man sich nach den Expertenwarnrufen schon ob da das Klima oder eher ein paar Industrielle davon profitieren. Doch das ist nicht alles.

Ich denke das Problem liegt wo anders als man es anpackt. Die Wirtschaft muss wachsen um jeden Preis. Hier tritt der Schutz der Umwelt plötzlich in den Hintergrund. Doch es ist doch klar wenn mir unsere Ressourcen egal ob Wälder, Böden, oder was auch immer so stark ausbeuten und den Planeten zugunsten des Wirtschaftswachstums so richtig auspressen wie eine Zitrone (tut mir leid, aber in manchen Gegenden der Welt habe ich diesen Eindruck) muss das Folgen haben. Eine davon der Klimawandel.

Beispiel aus Österreich: Ich bin der Meinung das wir trotz mancher Kritik halbwegs gut auf unsere Umwelt aufpassen, bei vielen gab es in den letzten Jahren gewaltige Fortschritte, aber eines was bei uns sehr stark zum Problem wird ist die Zersiedelung. Mir kommt das in Österreich schon sehr massiv vor. Fährt man durch Bayern, Italien usw. gibt es immer wieder mal auf wirklich freie Flecken wo fast nur Natur ist, bei uns findet man so was höchstens im Alpenraum, wo eine Bebauung nicht möglich ist. Aber typisch im Mühlviertel z.B. ist das da ein paar Häuser stehen, ein paar Kilometer weiter wieder dort ein paar Häuser, wieder etwas weiter ein Gewerbepark, ach ja und das übliche Mittelgroße Einkaufszentrum total am Ortsrand darf auch nicht fehlen. Gut ich bin jetzt nicht so der „Häuschen im Grünen-Typ“, aber oft denke ich mir schon, das kann doch nicht gut sein. Nicht für die Menschen, die überall hin mit dem Auto müssen und schon gar nicht für die Umwelt.

Grünfläche verschwindet zunehmend, alles muss mit dem Auto (und damit wiederum schädlich für die Umwelt) bewältigt werden. Vor einiger Zeit las ich mal eine Umfrage das selbst die Mehrheit der Bevölkerung von dieser Entwicklung nicht begeistert ist, aber von der Politik ist „wir müssen mehr Bauen“ noch immer die Antwort auf Wirtschaftskrise und dringend benötigte Arbeitsplätze. Wie gesagt wenn es um das Wirtschaftswachstum geht ist der Umweltschutz egal.

Und den Klimawandel sehen wir nicht als Symptom eines problematischer werdenden Systems sondern als Problem das man irgendwie technisch lösen muss, nach Möglichkeit so das man damit der Wirtschaft noch Geld bringt. Wobei man sagen muss in Europa kommt mir vor das es wenigstens ein gewisses Klima- und Umweltbewusstsein gibt, andere Regionen der Welt (China, USA) haben das kaum. Wieder andere spüren wohl schon bald die Folgen, haben aber nicht die Möglichkeit etwas dagegen zu tun (z.B. Afrika oder der Inselstaat Kiribati).

[Bunbury]

(23.02.2015 14:19)WDPG schrieb:  Ein Problem das ich im Moment bei der Klimawandelbekämpfung durch die EU sehe ist, das man das Ganze rein technisch sieht. OK, wir haben ein Klimaproblem na ja dann verordnen wir halt Klimaschonendere Haushaltsgeräte, Alltagsgegenstände usw.

Du vergißt, daß die EU Politik weitestgehend von Lobbyverbänden gemacht ist, die natürlich ein Interesse daran hat, ihre Produkte auf möglichst breiter Front vertrieben zu sehen. Natürlich werden hier rein technische Maßnahmen ergriffen- "Klimawandel" ist auf EU- Ebene zum Absatzinstrument verkommen.

(23.02.2015 14:19)WDPG schrieb:  Sehr oft ist es bei diesen Neueinführungen so das Experten gleichzeitig schon warnen das diese nichts bringen werden oder gravierende Nachteile haben. Berühmtestes Beispiel ist die Energiesparlampe. ...

Die Wärmedämmung ist das nächste Beispiel...

(23.02.2015 14:19)WDPG schrieb:  Ich denke das Problem liegt wo anders als man es anpackt. Die Wirtschaft muss wachsen um jeden Preis. Hier tritt der Schutz der Umwelt plötzlich in den Hintergrund. Doch es ist doch klar wenn mir unsere Ressourcen egal ob Wälder, Böden, oder was auch immer so stark ausbeuten und den Planeten zugunsten des Wirtschaftswachstums so richtig auspressen wie eine Zitrone (tut mir leid, aber in manchen Gegenden der Welt habe ich diesen Eindruck) muss das Folgen haben. Eine davon der Klimawandel..

Dein Eindruck ist voll und ganz richtig. Das zugrunde liegende Problem ist eine an völlig falschen Vorgaben ausgerichtete Ökonomie. Unsere Ökonomie beruht auf den Annahmen, daß unbegrenzte Eigentumsanhäufung und Zinseszins gut und wünschenswert sind. Genau diese beiden Annahmen jedoch führen zu dem gnadenlosen Wachtumszwang,weil sie exponential wachsen. Wirtschaftswissenschaftler haben z.B. errechnet, daß, wenn Maria und Josef bei ihrer Flucht nach Ägypten 1 Pfennig zu einem Zinssatz von 4 % angelegt hätten, dann hätte ihre Rendite im Jahr 1750 das Gewicht der Erde in Gold betragen.
Die beiden Annahmen führen dazu, daß Geld immer gewinnbringend angelegt werden muss, wodurch tendenziell der Hang zu Überproduktion erzeugt wird.
Überproduktion von nutzlosen, überflüssigen Gütern aber stellt ein ungeheures Ausmaß des Verbrauches an Ressourcen dar. Und trägt natürlich zu einem massiven Klimawandel bei.

Zu der Zersiedelung in Österreich kann ich nicht viel sagen, aber der zwang zur Mobilität ist sicherlich auch ein wichtiger Baustein im Bild des Klimawandels.

[WDPG]

(23.02.2015 16:28)Bunbury schrieb:  Du vergißt, daß die EU Politik weitestgehend von Lobbyverbänden gemacht ist, die natürlich ein Interesse daran hat, ihre Produkte auf möglichst breiter Front vertrieben zu sehen. Natürlich werden hier rein technische Maßnahmen ergriffen- "Klimawandel" ist auf EU- Ebene zum Absatzinstrument verkommen.

Nein, das vergesse ich eben nicht, aber genau das ist das traurige an der EU. Von Europa-Anders Kandidat Ehrenhauser habe ich mal einen Vortrag über das Thema Lobbyismus in der EU gehört, er saß auch in einem Ausschuss zu diesem Thema, muss sagen war sehr interessant (damals war schon klar das er bei den Wahlen antritt, als ich beschlossen habe dorthin zu gehen noch nicht, muss sagen das beinflusste den Vortrag aber kaum) und auch erschreckend.

Finde das ist ein Grund warum so (zu Recht) so große Skepsis gegenüber der EU herrscht. Aber da ist wieder mal die Frage "was will die EU sein"? Etwas das irgendwelchen Konzernen dient? Oder doch zumindest der Versuch großes zu Bewegen und als Global Player die Weltpolitik zu beeinflussen? Beides gleichzeitig führt zu gigantischen Problemen.

Denke der Ansatz das ganze rein technisch zu sehen, ist vielleicht besser als gar nicht, aber weit weg von gut.

[WDPG]

(23.02.2015 16:28)Bunbury schrieb:  Zu der Zersiedelung in Österreich kann ich nicht viel sagen, aber der zwang zur Mobilität ist sicherlich auch ein wichtiger Baustein im Bild des Klimawandels.

Die Zersiedelung ist auch nur ein Beispiel, eines wo ich eben finde das man dem leicht entgegenwirken kann, wenn man will und profitieren würden davon (fast) alle. Nehmen wir die Orte im besagten Mühlviertel, die darf man sich nicht gerade groß vorstellen. Warum baut man die Häuschen im Grünen nicht in der nähe des Ortszentrums? Und die üblichen Einkaufszentren außerhalb des Orts könnte man auch ins Zentrum oder an den Rand des Zentrums bauen. Die Grünfläche wäre dadurch nicht kleiner, das Häuschen in Grünen wäre genauso da. Es gäbe ein vitales Ortszentrum, man müsste nicht überall hin mit dem Auto fahren.

Das wäre rein eine Frage die man über Planung regeln könnte, was der Umwelt zu gute käme.

Das mit der Mobilität ist für mich auch so eine Sache, die Medien und Politik wollen mehr Umstieg auf Öffis (gegen Klimawandel), werden aber weniger Autos gekauft ist das eine Katastrophe die sich schnell ändern muss. Da ist dann wieder die Wirtschaft wichtiger.

[Triton]

Das nenne ich mal Klimawandel, geschlossene Schneedecke am 26.April:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/in...6c0e8.html

[Köbis17]

(26.04.2017 21:14)Triton schrieb:  Das nenne ich mal Klimawandel, geschlossene Schneedecke am 26.April:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/in...6c0e8.html

Ist ja nix neues mehr:
Wetterbericht für den 25.04.2016: Schnee- und Graupelschauer zum Wochenstart

[zaphodB.]

Nun das Thema Kilimawandel (ursprünglich mal reisserisch als Klimakatastrophe postuliert )ist so ne Sache-
Klimawandel gab es ,wenn man es als Historiker betrachtet,seit die Erde besteht, mal mehr und mal weniger dramatisch und daran anknüpfende Endzeitprophezeihungen gab es so lange es die Menschheit gibt.
Tatsache ist dass das Klima durch bestimmte zyklisch wiederkehrende Komponenten (wie El Ninjo) und bestimmte singuläre Ereignisse (wie Vulkanausbrüche ) beeinflusst wird und wir längst nicht alle Mechanismen kennen ,die dabei zusammenwirken.
Hinzu kommt,dass regelmäßige Klimadaten , auf denen die Klimamodelle beruhen, erst seit dem 19 .Jahrhundert erhoben werden, was dramatisierende Formulierungen wie " seit Beginn der Aufzeichnungen " doch sehr relativiert ,

Es gibt also vier Fragen zu klären,bevor man in blinden Aktionismus verfällt:
-Wie funktionieren die Klimamechanismen sowohl kurz- ,als auch mittel- und langfristig.
-In welchem Umfang schaden oder nutzen uns Klimaveränderungen
-welche Faktoren sind von uns in welchem Ausmass beeinflussbar und führt diese Beeinflussung zu einer Verbesserung
-welche Faktoren sind von uns nicht zu beeinflussen und wie können wir uns den durch diese hervorgerufenen Änderungen sozialadäquat und ohne Verlust an Lebensqualität anpassen.

Alle diese Fragen sind bisher m.E. nicht hinreichend beantwortet- und die Ideologisierung des Klimawandels weder von Seiten der "Trumpisten" noch seitens der Umweltaktivisten ist hier besonders hilfreich, da beide Seiten hier mit Halbwahrheiten operieren.

Es wäre vielleicht auch mal interessant zu untersuchen ,welche umweltpolitischen Massnamen sich geradezu kontraproduktiv auf die Umwelt auswirken- ich denke da als Mainzer gerade an gewisse Auswüchse in der Verkehrsplanung und -beruhigung

[Titus Feuerfuchs]

(26.04.2017 21:14)Triton schrieb:  Das nenne ich mal Klimawandel, geschlossene Schneedecke am 26.April:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/in...6c0e8.html

Man muss zwischen Wetter und Klima unterscheiden.

[Suebe]

(03.05.2017 22:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.04.2017 21:14)Triton schrieb:  Das nenne ich mal Klimawandel, geschlossene Schneedecke am 26.April:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/in...6c0e8.html

Man muss zwischen Wetter und Klima unterscheiden.

die Erderwärmung hat in Päuschen gemacht

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...45956.html

eines der größten Rätsel der Klimaforschung scheint gelöst....

aus dem Link

Zitat:Von 1998 bis 2012 stockte die globale Erwärmung - das Wissenschaftsmagazin "Nature" sprach vom "größten Rätsel der Klimaforschung". Der Klimareport der Vereinten Nationen analysierte nüchtern: "Der Hiatus" des Anstiegs der bodennahen Lufttemperatur, also die Pause oder Unterbrechung, könnte nicht erklärt werden.

In den 15 Jahren hatte der Mensch ein Drittel der Treibhausgase seit Beginn der Industrialisierung ausgestoßen - wo aber steckt ihre Wärmewirkung?

und

Zitat:Womöglich aber war die Pause gar kein so besonderes Ereignis. Simulationen von MPI-Wissenschaftler Christopher Hedemann und seinen Kollegen ergaben, dass die vorübergehend fehlende Wärmemenge für solche Temperaturrückschläge offenbar nur ein Fünftel so groß sein muss wie angenommen.

"Vielleicht", resümierten die Forscher in ihrer Studie vor zwei Wochen in "Nature Climate Change", "wird die Ursache der Erwärmungspause niemals identifiziert werden können."

tja, wie der Feuerfuchs schreibt, Wetter ist halt nicht Klima.
und, verwertbare Wetterdaten werden seit den 1880er Jahren erfasst, was ist das in den millionen Jahren die die Erde besteht?
Nullkommanix

[zaphodB.]

tja, hier habe ich eher den Eindruck,dass nicht sein kann,was nicht sein darf, weil es nicht in die gängige Theorie passt
Da werden 15 Jahre Stillstand als bedeutungslos abgetan, aber die drei letzen warmen Jahre als relevant angesehen ,
Also wissenschaftliche Glaubwürdigkeit ist was anderes .

[Suebe]

(07.05.2017 21:20)zaphodB. schrieb:  tja, hier habe ich eher den Eindruck,dass nicht sein kann,was nicht sein darf, weil es nicht in die gängige Theorie passt
Da werden 15 Jahre Stillstand als bedeutungslos abgetan, aber die drei letzen warmen Jahre als relevant angesehen ,
Also wissenschaftliche Glaubwürdigkeit ist was anderes .

Zustimmung