Geschichte der deutschen Sprache

[Aurora]

ich haue meinen Text mal hier hin, weil ich nicht sicher bin, wohin damit.
Ich hatte auch stark vermutet, das die deutsche Sprache ihren Ursprung in der indogermanischen Sprache hat. Aber um es genau zu wissen, habe ich mich darüber erst mal belesen.

Gern möchte ich mich über dieses Thema mit euch schreiben; denn Bekannte in meinem Umfeld haben kaum oder gar kein Interesse an geschichtliche Ereignisse, die bis in die Antike zurück gehen.. Ich habe es noch nicht erlebt, das sich in meinem Umfeld Leute gefragt haben, woher überhaupt die deutsche Sprache ihren Ursprung hat.

Mir ist aber somit auch klar, dass ich nur einen Abriss schreiben kann, denn diese Thematik ist zu komplex, so das es eine Fülle von Seiten ergeben würde.

So möchte ich zuerst in kurzen Zügen auf den Ursprung der indogermanischen Sprachen eingehen:

Es gibt hier Ähnlichkeiten zwischen den verschiedenen Sprachen Europas/Asiens – z. B. Sanskrit (samskrta – sam „zusammen“ und krta „gemacht"). Das wurde schon im 17. und 18. Jahrhundert bemerkt. Erst im 19. Jahrhundert haben sich Sprachwissenschaftler damit beschäftigt (Franz Bopp und Jacob Grimm) diese Ähnlichkeiten in historischer Hinsicht zu erforschen. So kamen sie zu dem Ergebnis, dass fast alle Sprachen (auch Völker) Europas und auch mehrere Sprachen Asiens (und Völker) einen gemeinsamen Ursprung aufweisen.
Es wurde somit die Sprache als „Germanische Ursprache genannt auf Grund dessen, weil diese verwandten Nationen ein weites Territorium von den germanischen Völkern im Westen bis hin zu den asiatischen Völkern im Norden Indiens besetzt hatten.

Der heutige Forschungsstand meint, dass die Urheimat der Indogermanen wahrscheinlich nördlich und auch östlich vom Schwarzen Meer gewesen sei, von dem sie sich ausgebreitet haben.

Die indogermanische Sprache gilt heute als die meist verbreitete Sprachfamilie der Welt; die zu dieser Gruppe gehörenden Sprachen werden als Muttersprachen auf allen Kontinenten (natürlich aber nicht auf der unbewohnten Antarktis!) gesprochen.

Bemerkenswert und für mich überraschend ist – als ich mich hierüber auch erst mal belesen habe – dass z. B. Ungarisch, Finnisch, Estnisch, Baskisch und Türkisch nicht zu dieser Sprachfamilie gehören. Also haben diese Sprachen keinen Bezug zu der indogermanische Sprache (das ist somit wieder ein ganz anderes Thema, mit dem ich mich auch noch beschäftigen werde).

Befassen wir uns mit der deutschen Sprachgeschichte, müssen wir feststellen, das diese bis ins frühe Mittelalter zurück geht, also in einer Epoche, in der sie sich von anderen germanischen Sprachen trennte. Doch ist die deutsche Sprachgeschichte viel älter; denn es muss auch daran gedacht sein, das eine Einbeziehung der deutschen Sprache in den germanischen und indogermanischen ihre Wurzeln hat.
Deutsch, eine germanische Sprachgruppe, gehört zu der indogermanischen Sprachfamilie und hat ihren Ursprung in der hypothetischen indogermanischen Ursprache, die sich im 1. Jahrtausend v. Chr. herausgebildet hat. Weiteres, was ich erwähnen möchte, ist aber nicht historisch korrekt belegt.

Als Zäsur wird die erste Lautverschiebung im späteren 1. Jahrtausend v. Chr. genannt. Im langwierigen Prozess der Entstehung der deutschen Sprache, die wir heute sprechen, dürfte wohl erst im 6. Jh. n. Chr. mit der zweiten Lautverschiebung begonnen haben.

Die Entwicklung (frühe Stufe) dauerte von ca. 600 bis 1050, die als Althochdeutsch bezeichnet wird. Dann folgte die mittelhochdeutsche Sprache, die in deutschen Gebieten bis etwa 1350 gesprochen wurde. Danach wird die Epoche Frühneuhochdeutsch bezeichnet; ab 1650 folgte das Neuhochdeutsch – man spricht hierbei um eine moderne Entwicklungsphase, die bis heute andauert.
Die Daten, die ich hier genannt habe, sind nur annähernd, weil ich keine exakte Daten ausfindig machen konnte.

[Arkona]

Eine gewisse Urverwandtschaft mit den uralischen Sprachen ist schon gegeben. Indogermanen und Uralier waren (und sind) seit Jahrtausenden Nachbarn. Da ist es klar, dass es zur Übernahme von Lehnwörtern kam. Näheres bei Haarmann (2016).

[Aurora]

Eine interessante Aussage.
Sicher meinst du dieses Buch hier?

http://www.chbeck.de/Haarmann-Spuren-Ind...t=15996491

Das Buch werde ich mir besorgen. Danke für den Tipp

[Arkona]

(09.12.2016 21:11)Aurora schrieb:  Eine interessante Aussage.
Sicher meinst du dieses Buch hier?

http://www.chbeck.de/Haarmann-Spuren-Ind...t=15996491

Das Buch werde ich mir besorgen. Danke für den Tipp

Ja, liest sich sehr spannend und ist von einem ausgewiesenen Experten.

[Aurora]

Danke Arkona, habe ich mir gestern schon geordert. Bin sehr gespannt auf das Buch.

[Dietrich]

(09.12.2016 19:20)Aurora schrieb:  Doch ist die deutsche Sprachgeschichte viel älter; denn es muss auch daran gedacht sein, das eine Einbeziehung der deutschen Sprache in den germanischen und indogermanischen ihre Wurzeln hat.

Es gibt immerhin einige Eckpunkte, über die in der Forschung weitgehend Einigkeit herrscht:

1. Ab wann sich aus dem indoeuropäischen Sprachkontinuum ein Vorläufer des Germanischen herausbildete, ist ungewiss. Ein so genanntes "Urgermanisch" wird ab etwa 600 v. Chr. im Bereich der Jastorfkultur angenommen. Ein "Prägermanisch" - also den vorangehenden Sprachzustand - setzen manche bereits Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. an.
Es ist offensichtlich, dass ein auch nur annähernd genauer Zeitraum, in dem sich die Ausgliederung des Germanischen aus dem Indoeuropäischen vollzogen hat, nicht genannt werden kann. Als relativ gesichert kann lediglich gelten, dass etwa um 500 v. Chr. in Norddeutschland und Südskandinavien ein frühes Germanisch gesprochen wurde.

2. Der Ursprung der Jastorf-Kultur liegt im norddeutschen Raum und sie setzt etwa um 600 v. Chr. ein. Aus ihr gingen nach Überzeugung der meisten Wissenschaftler die germanische Kultur und germanische Sprache hervor. Anregungen erhielt die Jastorf-Kultur besonders von der südlich benachbarten keltischen Hallstatt- und späteren La Tène-Kultur.

3. Im 6. Jh. v. Chr. bzw. am Ende der Hallstattzeit standen sich in Mitteleuropa zwei große, kulturell unterschiedliche Bereiche gegenüber: der der wirtschaftlich und sozial hochentwickelten Hallstattkultur im süddeutsch-österreichischen Alpenraum bis hin an den Rand des Thüringer Waldes, der später von den Trägern der Latène-Kultur, den Kelten, eingenommen wurde; und der nördlich daran anschließendend bis zur Nord- und Ostsee verbreitete und stark von den Kelten beeinflusste aber wirtschaftlich nicht so weit fortgeschrittene Bereich, in dem sich die Jastorfkultur herausgebildet hatte, deren Träger sicher die Germanen waren und die bis in das letzte Jahrhundert v. Chr. hinein unmittelbare Nachbarn der Kelten blieben.

4. Die Siedlungsgebiete im Norden standen unter dem Einfluss der Hallstatt- und später der Latènekultur. Vermittelt wurde nachweislich Kulturgut des persönlichen Bedarfs wie Nadeln und Fibeln. Das ästhetische Empfinden der Bevölkerung im Jastorfkulturbereich und darüber hinaus wurde dadurch maßgeblich mitbestimmt. Auch am Niederrhein findet man in der so genannten Grabhügelkultur Hallstattelemente. Über diesen Raum hinaus wurde das Gebiet westlich der Ems und das bis zur Weser und Aller beeinflusst.

Abgekommen ist man von der Vorstellung eines "germanischen Volks". Dafür gibt es es keine hinreichende Begründung, wie auch eine "pangermanische Identität" zweifelhaft ist. Aus diesem Grund wird heute hinsichtlich der Germanen von einer "Sprach- und Kulturgemeinschaft" gesprochen, was unsere vielfach rudimentären archäologischen und linguistischen Erkenntnisse besser beschreibt.

Die deutsche Sprache gliederte sich etwa um 600 n. Chr. aus dem Germanischen aus, Im Verlauf der deutschen Sprachgeschichte unterscheidet man mehrere Sprachperioden, in denen sich Deutsch bis zum heutigen Sprachzustand fortentwickelte, Die älteste Sprachstufe, das "Althochdeutsche", dauerte von ca. 750 bis 1050. Das älteste Schriftdenkmal ist ein lateinisch-deutsches Wörterverzeichnis aus der Zeit um 760, genannt der "Abrogans". Weitere Hauptperioden sind Miittelhochdeutsch (ca. 1050-1350), Frühneuhochdeutsch (ca. 1350-1750), modernes Deutsch (seit ca 1750).

Zudem gliederte sich das Deutsche in drei dialektale Hauptzonen, ineine nördlivhe (niederdeutsche), einw zentrale (miitteldeutsche) und in eine südliche (oberdeutsche) Zone.

[Paul]

Eigentlich gehört das Thema in die Rubrik: Geschichte der Sprachen.

Eigentlich geht man davon aus, das auch die Kulturen rund um die Jasdorf-Kultur zu den germanischen Kulturen gehörten: Nordische Kultur, Nienburg...Heute wird auch vermehrt die Hypothese aufgestellt, das es keine Nord-Südausbreitung der Germanischen Sprache gab, sondern auch die Menschen der Hallstatt und Latenekultur in Hessen, Thüringen, Schlesien und Südpolen von Anfang an an der Entwicklung der germanischen Sprache beteiligt waren, als diese sich aus dem westlichen Urindogermanischen entwickelte.
Die Einwanderung von Indogermanen in das Gebiet der Ertebölleleute geschah sehr früh, lange bevor die Sprachwissenschaftler eine Prägermanische Sprache definieren, also wohl in der Zeit des westlichen Urindogermanischen. Dort bekam das so entstehende Frühgermanische ein weiteres Sprachsubstrat.

[Dietrich]

(16.12.2016 13:06)Paul schrieb:  Die Einwanderung von Indogermanen in das Gebiet der Ertebölleleute geschah sehr früh, lange bevor die Sprachwissenschaftler eine Prägermanische Sprache definieren, also wohl in der Zeit des westlichen Urindogermanischen. Dort bekam das so entstehende Frühgermanische ein weiteres Sprachsubstrat.

Paul, wie oft soll ich noch sagen, dass die Indogermanen die Trichterbecherkultur überlagerten, nicht aber die Ertebölle-Kultur. Ertebölle lag zeitlich weit vor der vrmuteten indogermanischen Einwanderung in den Raum des heutigen Deutchlands.

Das Prägermanische wird in der Regel ins zweite Jahrtausend v. Chr. verlegt, wobei genauere Zeitangaben umstritten sind.

Der Kernbereich des Urgermanischen muss einen engeren Raum als ganz Nord- und Mitteldeutschland umfasst haben. Er ist vermutlich in etwa mit der Jastorf-Kultur identisch, die als früheste germanische Kultur gilt. Das wäre ungefähr ein Raum von Mecklenburg bis zum Harzrand.

[Bunbury]

(16.12.2016 13:06)Paul schrieb:  Heute wird auch vermehrt die Hypothese aufgestellt, das es keine Nord-Südausbreitung der Germanischen Sprache gab, sondern auch die Menschen der Hallstatt und Latenekultur in Hessen, Thüringen, Schlesien und Südpolen von Anfang an an der Entwicklung der germanischen Sprache beteiligt waren, als diese sich aus dem westlichen Urindogermanischen entwickelte.

Ich habe jetzt ungefähr 90 Minuten damit vergeudet, nach jemandem zu suchen, der außer dir diese Hypothese vertritt. Leider bin ich nicht fündig geworden. Das heißt nun noch lange nicht, dass es niemanden gibt, aber für mich ist es ein deutlicher Hinweis darauf, dass diese Hypothese nicht zum allgemeinen Gedankengut dre Sprachwissenschaft gehört.

Gefunden habe ich nur, dass es eine bisher nicht erklärliche Diskrepanz gibt zwischen der Verbreitung keltischer Kultur und mangelnden keltischen Gewässernamen in Hessen.
Gefunden habe ich weiterhin, dass das protogermanische zahlreiche Lehnwörter aus dem keltischen enthält, insbesondere, was die sozialen Strukturen und Hierarchien anbetrifft.
Lehnswörter finden sich vor allem da, wo die eigene Sprache einen Scahverhalt nicht treffend beschreibt.

Die Schlussfolgerungen bleiben hier jedem selbst überlassen.

[Dietrich]

(16.12.2016 14:14)Bunbury schrieb:  Ich habe jetzt ungefähr 90 Minuten damit vergeudet, nach jemandem zu suchen, der außer dir diese Hypothese vertritt. Leider bin ich nicht fündig geworden.

Du konntest auch nicht fündig werden, da kein seriöser Fachwissenschaftler eine solche Hypothese vertritt.

Im 6. Jh. v. Chr. reichte die keltische Einflusszone im Norden etwa bis zur Höhe der Mittelgebirge. Die Jastorf-Kultur als früheste germanische Kultur umfasste im wesentlichen Norddeutschland und dehnte sich in den folgenden Jhrhunderten nach Süden, aber auch nach Westen und Osten aus. Wann in diesem Zusammenhang der Raum des heutigen Hessen von der germanischen Kultur erfasst wurde, ist umstritten

(16.12.2016 14:14)Bunbury schrieb:  Gefunden habe ich weiterhin, dass das protogermanische zahlreiche Lehnwörter aus dem keltischen enthält, insbesondere, was die sozialen Strukturen und Hierarchien anbetrifft.

Bereits die frühen Siedlungsgebiete der Germanen standen unter dem Einfluss der Hallstatt- und später der Latènekultur. Vermittelt wurde nachweislich Kulturgut des persönlichen Bedarfs wie Nadeln und Fibeln. Das ästhetische Empfinden der Bevölkerung im Jastorfkulturbereich und darüber hinaus wurde dadurch maßgeblich mitbestimmt. Auch am Niederrhein findet man in der so genannten Grabhügelkultur Hallstattelemente. Über diesen Raum hinaus wurde das Gebiet westlich der Ems und das bis zur Weser und Aller beeinflusst.

Somit enthält das Germanische Entlehnungen im Bereich sozialer Organisation, die vor allem keltischem Einfluss zugeschrieben werden.
Empfohlen hierzu: http://www.chbeck.de/Maier-Kleines-Lexik...duct=12540

[Paul]

Dietrich, eigentlich hattest du mir in einer anderen Disskussion zugestimmt, das die Indogermanisierung des Erteböllegebiets in der Zeit der Trichterbecherkultur stattgefunden haben muß, da diese ein großes Gebiet in Europa umfasste, in der heute indogermanische Sprachen gesprochen werden.
Sonst würde es bedeuten, das die Ertebölleleute die Trichterbecherkultur irgendwie übernommen hätten und weiter unbeeinflußt ihre nichtindogermanische Sprache weiter gesprochen hätten. Warum sollte man dann eigentlich im Erteböllegebiet von Trichterbecherkultur sprechen, wenn die Sprache sich nicht verändert hätte? Die Trichterbecher kommen ja aus der Erteböllekultur.
Tatsächlich hat sich die Religion nicht im gesamten Gebiet der Trichterbecherkultur o. Schnurkeramiker vereinheitlicht. Im Gebiet des späteren Germaniens entwickelte sich das Göttersytem der 2 Göttergeschlechter der Asen und Wanen, während bei den Baltoslawen ursprünglichere Gottheiten ohne Doppelbesetzung vorherrschten. Das Sprachsubstrat der Ertebölleleute drang auch nicht bis zu den Baltoslawen durch, so das die Baltoslawen ein ursprünglicheres Indogermanisch sprechen, als die Germanen. Die Sprachgrenze lag etwa bei der Weichsel. Die Bastarnen sollen einen Übergangsdialekt gesprochen haben, mit weniger Ertebölle u.a. Megalithiker Sprachsubstrat.

[Arkona]

(17.12.2016 17:17)Paul schrieb:  Die Bastarnen sollen einen Übergangsdialekt gesprochen haben, mit weniger Ertebölle u.a. Megalithiker Sprachsubstrat.

Wo hast du das denn her? Über die Sprache der Bastarnen weiß man gar nichts, es ist nicht mal sicher, ob es wirklich Germanen waren.

[Paul]

Die Poienești-Lukaševka-Kultur, die den Bastarnen im nördlichen Balkan über Jahrhunderte zugeordnet wird, soll auf der germanische Jasdorf u. Pscheworst-Kultur basieren, deren Träger aus dem Gebiet östlich der Elbe in Richtung Süden von den Latenegermanischen Vandalen beeinflußt wurden.
Tacitus u.a. Römer ordnen sie den Germanen zu, für und gegen die sie in vielen Jahrhunderten kämpften.

https://de.wikipedia.org/wiki/Poienești-...vka-Kultur

[Aurora]

(17.12.2016 17:17)Paul schrieb:  Dietrich, eigentlich hattest du mir in einer anderen Disskussion zugestimmt, das die Indogermanisierung des Erteböllegebiets in der Zeit der Trichterbecherkultur stattgefunden haben muß, da diese ein großes Gebiet in Europa umfasste, in der heute indogermanische Sprachen gesprochen werden.
Sonst würde es bedeuten, das die Ertebölleleute die Trichterbecherkultur irgendwie übernommen hätten und weiter unbeeinflußt ihre nichtindogermanische Sprache weiter gesprochen hätten. Warum sollte man dann eigentlich im Erteböllegebiet von Trichterbecherkultur sprechen, wenn die Sprache sich nicht verändert hätte? Die Trichterbecher kommen ja aus der Erteböllekultur.
Tatsächlich hat sich die Religion nicht im gesamten Gebiet der Trichterbecherkultur o. Schnurkeramiker vereinheitlicht. Im Gebiet des späteren Germaniens entwickelte sich das Göttersytem der 2 Göttergeschlechter der Asen und Wanen, während bei den Baltoslawen ursprünglichere Gottheiten ohne Doppelbesetzung vorherrschten. Das Sprachsubstrat der Ertebölleleute drang auch nicht bis zu den Baltoslawen durch, so das die Baltoslawen ein ursprünglicheres Indogermanisch sprechen, als die Germanen. Die Sprachgrenze lag etwa bei der Weichsel. Die Bastarnen sollen einen Übergangsdialekt gesprochen haben, mit weniger Ertebölle u.a. Megalithiker Sprachsubstrat.

Paul: ich würde dir raten, mehr zu recherchieren oder dir einige Fachbücher zuzulegen; denn einige historische Hintergründe "verdrehst" du unabsichtlich.
Wenn ich mir nicht sicher bei meinen Texten bin - entweder setzt ich ein ?
oder bitte um Korrektur und stelle somit Abschnitte in Frage..
Nicht bös gemeint, lieber Paul^^

lg Aurora

[Bunbury]

@ Paul: Was bitte sind "latenegermanische Vandalen"? Kennt die außer dir noch jemand?

[Aurora]

Ob er das hier gelesen hat, Bunbury?

http://geschichte-wissen.de/foren/viewtopic.php?t=3823

[Bunbury]

@ Aurora: Interessant, auf wen man da so stößt...

Paul will unbedingt dass die Germanen Träger der Latene Kultur waren, auch in Gebieten,die nicht zum Latene- Kulturkreis gezählt wurden. Ich habe allerdings immer noch nicht herausgefunden, warum...

[Aurora]

Das kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen. Die Latene-Kultur ist eine der jüngen vorrömischen Eisenzeit, die sich im ca. 5 Jh. v. Chr. entwickelt hat. Ob diese aber mit den Germanen im Zusammenhang gebracht werden könnten oder ob die Germanen Träger dieser Kultur sind, ist mir auch nicht bekannt - außer... jemand belehrt mich eines Besseren.

[Aguyar]

Jetzt weiss ich wenigstens, woher Martin die Kinder des Waldes her hat.

[Paul]

Der Latene-Fundort 18 liegt in Schlesien und wird den Vandalen zugeordnet.

file:///C:/Users/Paul/AppData/Local/Opera/Opera%20x64/temporary_downloads/Fundortliste%20Karte%2016.pdf

Früher habe ich viele Artikel über die Latene Kultur bei den Vandalen/Lugiern gefunden. Jetzt wird scheinbar hauptsächlich von der Pschemorsk Kultur geschrieben, welche von der Latene Kultur stark beeinflußt wurde. Es gibt auch Artikel, in denen über keltische Latenekultur in Schlesien/Südpolen geschrieben wird, die von den Vadalen assimiliert worden wären.

[Paul]

(18.12.2016 17:26)Aurora schrieb:  Ob er das hier gelesen hat, Bunbury?

http://geschichte-wissen.de/foren/viewtopic.php?t=3823

Diese Disskussion über das Überdauern von Rübezahl, auch über Sprachwechsel, hat aber eigentlich nichts mit dem Thema Latenekultur bei den Vandalen/Lugiern zu tun, außer das die Legende über Rübezahl auch in Schlesien zu Hause ist, wie es die Vandalen waren.

[Aurora]

Da ist ja nicht nur von Rübezahl die Rede, sondern auch u. a. von "Grüne Männer"

In vielen Regionen Europas sind bis heute männliche, grüne Naturgestalten bekannt, die möglicherweise auf eine sehr alte mythologische Gestalt "Vater Natur" zurück geht und der als logische und notwendige Ergänzung zur "Mutter Erde" angesehen wird. Interessant ist dabei, wie weit verbreitet diese Wesen bzw. vorchristliche Gottheiten waren, bzw. sind. Diese werden bzw. wurden oft als Mischwesen aus Mensch und Pflanze dargestellt und waren meist Waldbewohner.
So gab es im antiken Griechenland eine Gottheit namens Dionysos, eine Mischung aus Mensch und Naturgeist, der in seiner Funktion als Weingott auch für irdische Freuden und Fruchtbarkeit zuständig war und dessen Kopf stets von Reben und Efeu umrankt dargestellt wurde. Dessen Gattin war nach der griechischen Mythologie Ariadne, eine wohl ursprünglich auf Kreta, und auf den Ägäischen Inseln heimische Vegetationsgöttin.
Auch bei den Römern gab es eine solche Gottheit mit dem Namen Bacchus, der möglicherweise von Silvanus, dem Waldgott der Etruskern abgeleitet wurde, dessen Kopf mit Lilien umkränzt war. Er war der altrömische Bauern- und Hirtengott, der dem griechischen Pan entsprach.

weiterlesen:
http://geschichte-wissen.de/foren/viewtopic.php?t=3823

[Paul]

(18.12.2016 20:28)Aurora schrieb:  Da ist ja nicht nur von Rübezahl die Rede, sondern auch u. a. von "Grüne Männer"

In vielen Regionen Europas sind bis heute männliche, grüne Naturgestalten bekannt, die möglicherweise auf eine sehr alte mythologische Gestalt "Vater Natur" zurück geht und der als logische und notwendige Ergänzung zur "Mutter Erde" angesehen wird. Interessant ist dabei, wie weit verbreitet diese Wesen bzw. vorchristliche Gottheiten waren, bzw. sind. Diese werden bzw. wurden oft als Mischwesen aus Mensch und Pflanze dargestellt und waren meist Waldbewohner.
So gab es im antiken Griechenland eine Gottheit namens Dionysos, eine Mischung aus Mensch und Naturgeist, der in seiner Funktion als Weingott auch für irdische Freuden und Fruchtbarkeit zuständig war und dessen Kopf stets von Reben und Efeu umrankt dargestellt wurde. Dessen Gattin war nach der griechischen Mythologie Ariadne, eine wohl ursprünglich auf Kreta, und auf den Ägäischen Inseln heimische Vegetationsgöttin.
Auch bei den Römern gab es eine solche Gottheit mit dem Namen Bacchus, der möglicherweise von Silvanus, dem Waldgott der Etruskern abgeleitet wurde, dessen Kopf mit Lilien umkränzt war. Er war der altrömische Bauern- und Hirtengott, der dem griechischen Pan entsprach.

weiterlesen:
http://geschichte-wissen.de/foren/viewtopic.php?t=3823

Das waren Beiträge anderer Teilnehmer, jedenfalls hatte es nichts mit dem Thema Latenekultur zu tun.

Tatsächlich habe ich eine Beziehung von Rübezahl zum germanischen Fruchtbarkeitsgott Freyr und dem Göttergeschlecht der Riesen hergestellt. Hier und in den Beiträgen der anderen Disskutanten bestände dann auch eine Beziehung zum griechichen Fruchtbarkeitsgott Pan, aber das könnte in einem extra Thema behandelt werden.

[Dietrich]

(17.12.2016 17:17)Paul schrieb:  Dietrich, eigentlich hattest du mir in einer anderen Disskussion zugestimmt, das die Indogermanisierung des Erteböllegebiets in der Zeit der Trichterbecherkultur stattgefunden haben muß, da diese ein großes Gebiet in Europa umfasste, in der heute indogermanische Sprachen gesprochen werden.

In unzähligen Diskussionen habe ich dir erklärt, dass die Ertebölle-Kultur von 5100 bis 4100 v. Chr. währte und somit nichts mit den Indoeuropäern zu tun hat. In dieser Zeit kann aus chronologischen Gründen keine indoeuropäische Einwanderung erfolgt sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Erteb%C3%B8lle-Kultur

Auf die Ertebölle-Kultur folgt im nördlichen Mitteleuropa und in Südskandinavien die Trichterbecherkultur, die von etwa 4200 bis 2800 v. Chr. währte. Diese frühbäuerliche Kultur wurde etwa ab 3000 v. Chr. von indoeuropäischen Gruppen überschichtet und assimiliert. Die darauf folgende schnurkeramische Kultur wird meist als erste indogermanische Kultur Mitteleuropas und germanischer Vorläufer betrachtet.

Die alte Tante Wki bemerkt dazu:

"Die meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Schnurkeramiker die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indogermanen, die sogenannte Slawogermanische Gruppe), eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen.
Eine 2015 veröffentlichte genetische Studie von Forschern der Harvard Medical School in Boston stellte fest, dass die DNA von Angehörigen der Schnurkeramik-Kultur im Gegensatz zu den Vorgängern zu 75 Prozent mit der von Angehörigen der Jamnaja-Kultur übereinstimmt. Demnach muss es im 3. Jahrtausend v. Chr. eine massive Einwanderung von den südrussischen Steppengebieten nach Zentraleuropa gegeben haben."

https://de.wikipedia.org/wiki/Schnurkeramische_Kultur

Dringende Bitte: nie wieder Ertebölle!

(17.12.2016 17:17)Paul schrieb:  Tatsächlich hat sich die Religion nicht im gesamten Gebiet der Trichterbecherkultur o. Schnurkeramiker vereinheitlicht.

Das hat auch niemand behauptet.
Die Indoeuropäer trafen bei ihrer Expansion in Europa und Asien auf ganz verschiedene Götter vund Mythen der einheimischen Bevölkerung, die sich in unterschiedlicher Weise mit den religiösen Vorstellungen der Indoeuropäer verbanden. Bereits innerhalb der germanisierten Regionen weicht der skandinavisch-nordische Götterhimmel entschieden von dem in Mitteleuropa ab. Und selbst der ist nicht völlig einheitlich. Noch stärker macht sich das bei den Hethitern, den Indoariern und anderen indoeuropäischen Völkern bemerkbar.

So weist der sogenannte Wanenkrieg (Völuspá-Lied der Lieder-Edda, Strophen 25 bis 28) zwischen Asen und Wanen, die Erntesegen und Ackerbau verkörperten, auf unterschiedliche Göttervorstellungen zwischen einer alteingesessenen bäuerlichen Bevölkerung und einem eingewanderten kriegerischen Element hin. Die Wanen sind Fruchtbarkeits- und Erntegötter, die Asen mehrheitlich wehrhafte Gottheiten. Dass es schließlich zu einem Ausgleich kam, zeigt die beiderseitige Stellung von Geiseln und die gegenseitige Akzeptanz: Die Wanen Njörðr, Freyr und Freyja wohnen nach dem Wanenkrieg gleichberechtigt bei den Asen. -

Das spiegelt möglicherweise den Ausgleich zwischen der alteingesessenen bäuerlichen Bevölkerung und den indoeuropäischen Neuankömmlingen wieder, die aggressivere Gottheiten verehrten. Zumindest wird das von einigen so interpretiert, was natürlich Hypothese bleibt.

(17.12.2016 17:17)Paul schrieb:  Die Sprachgrenze lag etwa bei der Weichsel. Die Bastarnen sollen einen Übergangsdialekt gesprochen haben, mit weniger Ertebölle u.a. Megalithiker Sprachsubstrat.

Weder wissen wir etwas über die Sprachen der Ertebölle- und Trichterbecherleute, noch sind igendwelche Sprachgrenzen vor 6000 Jahren zu belegen.

[Dietrich]

(18.12.2016 20:28)Aurora schrieb:  Da ist ja nicht nur von Rübezahl die Rede, sondern auch u. a. von "Grüne Männer"

Inwieweit manche Gestalten unserer Sagen, Märchen und Mythen auf jungsteinzeitliche oder germanische Gottheiten zurückgehen, ist umstritten und kaum belegbar. Ich denke dabei z.B. an "Frau Holle", "Perchta" oder die "Roggenmuhme". Es gibt Wissenschaftler, die sie als abgesunkene alte Fruchtbarkeitsgöttinnen betrachten, die zu Korndämonen oder zu kindlichen Märchengestalten wurden.

Zur "Perchta" bzw "Frau Holle" sagt z.B. Wiki:
"Sie ist vermutlich unter Assimilation keltischen Substrats aus der germanischen Göttin Frigg hervorgegangen. Ihr entspricht in Mitteldeutschland die Sagengestalt Frau Holle. Der Name ist möglicherweise von althochdeutsch peraht ‚hell, glänzend‘ abgeleitet und bedeutet demnach „Die Glänzende“. Andere Vermutungen gehen dahin, dass der Name Percht/Perchta keltischen Ursprungs ist."

Allerdings: Gesichert ist das alles nicht.

[Aurora]

@Dietrich: Interessant! Da würde ich vorschlagen, das zu Sagen, Märchen und Mythen ein neuer Thread geöffnet werden könnte. Ist nur so ein Gedanke... Was meinst du dazu?