2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?

[WDPG]

Ich möchte hier 2 Fragen bezüglich des 2. Punischen Krieges stellen:

-Erstens: Hatte Hannibal/Karthago überhaupt eine Chance diesen Krieg gegen die Römer zu gewinnen?
Und wenn ja was hätten sie anders machen müssen?

-Zweitens: Wie hätte die Landkarte Europas ausgesehen, wenn die Karthager gewonnen hätten? Was wären die langfristigen Folgen gewesen?

Freue mich auf interessante Diskussionen mit euch.

[Annatar]

(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  Ich möchte hier 2 Fragen bezüglich des 2. Punischen Krieges stellen:

-Erstens: Hatte Hannibal/Karthago überhaupt eine Chance diesen Krieg gegen die Römer zu gewinnen?
Und wenn ja was hätten sie anders machen müssen?

Definitiv ja, Karthago hätte den Krieg gegen Rom gewinnen können.
Nach der Shclahct von Cannae hätte Hannibal nur auf Rom marschieren müssen und die Römer hätten wahrscheinlich aufgegeben.

(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  -Zweitens: Wie hätte die Landkarte Europas ausgesehen, wenn die Karthager gewonnen hätten?

Karthago hätte wahrscheinlich Sizilien, Sardinien und Korsika zurückbekommen. Vielleicht hättes es auch Gebite im Süden Italiens gefordert.
Die römischen Bundesgenossen hätten sich wahrscienlich wieder unabhängig erklärt genau wie Magna Graecia.

(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  Was wären die langfristigen Folgen gewesen?

Es hätte vermutlich nie ein Römisches Reich, so wie wir es kennen, gegeben.

[Dietrich]

(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  -Zweitens: Wie hätte die Landkarte Europas ausgesehen, wenn die Karthager gewonnen hätten? Was wären die langfristigen Folgen gewesen?

Das ist doch glasklar!

Wir würden heute zu Baal und Tanit beten und zur Abwendung der Finanzkrise sind Kinderopfer angesagt!

[Maxdorfer]

(07.06.2012 17:19)Dietrich schrieb:  

(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  -Zweitens: Wie hätte die Landkarte Europas ausgesehen, wenn die Karthager gewonnen hätten? Was wären die langfristigen Folgen gewesen?

Das ist doch glasklar!

Wir würden heute zu Baal und Tanit beten und zur Abwendung der Finanzkrise sind Kinderopfer angesagt!

Alles klar, und stattdessen beten wir nun zu Jupiter, Minerva und Mars...

[913Chris]

(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  Ich möchte hier 2 Fragen bezüglich des 2. Punischen Krieges stellen:

-Erstens: Hatte Hannibal/Karthago überhaupt eine Chance diesen Krieg gegen die Römer zu gewinnen?
Und wenn ja was hätten sie anders machen müssen?

Nach Cannae griff Hannibal Rom nicht direkt an, weil er wusste, dass er mit seinen wenigen Kräften wenig ausrichten würde. Er kannte die Widerstandsfähigkeit und die Zähigkeit der Römer noch aus dem 1.punischen Krieg...
Also suchte er sich zuerst Bundesgenossen, die er allerdings in der gehofften Qualität und Quantität nicht fand.

Was hätte er nach Cannae also tun sollen?

Rom direkt angreifen ging nicht, ihm fehlten Belagerungsgerät und wohl auch die Soldaten. Außerdem - Rom war doch schon geschlagen. Als er jetzt auf die Suche nach Partnern ging, war das in seinen Augen wohl nur die logische Fortsetzung: Rom ohne größere militärische Mittel war ohne Bundesgenossen und vor allem mit Makedonien und Syrakus an Hanibals Seite die latinische Mittelmacht, die Hannibal haben wollte.
Bis die Römer ihr Konzept über den Haufen warfen und bis ihm klar wurde, dass er keine nennenswerten Bundesgenossen in Italien finden würde, war der Umschwung schon da und für weitere Reaktionen Hannibals bereits zu spät, noch dazu, wo die Römer neue Kriegsschauplätze eröffenten (Spanien, Sizilien).
Aus Hanibals Sicht tat er genau das Richtige. Im Nachhinein ist man immer klüger.

(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  -Zweitens: Wie hätte die Landkarte Europas ausgesehen, wenn die Karthager gewonnen hätten? Was wären die langfristigen Folgen gewesen?

Freue mich auf interessante Diskussionen mit euch.

Italien wäre unter karthagische Kontrolle gekommen, zumindest indirekt (Bundesgenossensystem, so wie Hannibal das aus Nordafrika ja kannte), Spanien auch (wieder, und zwar unter direkte Herrschaft). Sizilien wohl ebenfalls (Syrakus als Partner, der Rest als Untertanen).
Karthago hätte das westliche Mittelmeer wieder unter alleiniger Kontrolle gehabt. Irgendwann wäre entweder Rom wieder auferstanden oder einer der Diadochenstaaten hätte sich mit Karthago angelegt, und dann wären die Karten neu gemischt worden.

VG
Christian

[Newmaar]

Ich glaube nicht, dass das karthagische Reich, auch nach einem Sieg im 2.Punischen Krieg, jemals eine solche Ausbreitung erfahren hätte, wie das bei dem römischen Reich der Fall gewesen ist.
Das liegt einmal daran, dass die Blütezeit Karthagos längst vorbei und ihre Kultur im Untergang begriffen war. Wie 913Chris schon erwähnte fehlte den Karthagern die Zähigkeit der Römer, so hatte sich Hannibal wohl, als er nach Süditalien marschierte, eine Reaktion der Römer wie die der Karthager nach Zama erhofft und eine Bereitschaft zu verhandeln. Ein Grund für diese Einstellung mag der Charakter der beiden konkurrierenden Reiche gewesen sein; auf der einen Seite Karthago, die plutokratische Stadt der Händler und des Gewinnstrebens mit einem Söldnerheer, auf der anderen Seite die (zu dieser Zeit) Bauernrepublik, mit Rekrutierungen in der Bevölkerung und einem, damals noch, dem Vaterland verpflichteten Adel.
Ich bezweifle auch, dass, selbst unter den günstigsten Umständen, der zweite punische Krieg von den Karthagern hätte gewonnen werden können (!). Denn Hannibal verkannte aus meiner Sicht die tatsächliche Situation/ bzw. die Probleme der römischen Bundesgenossen, die zwar an einer Stärkung ihrer Rechte, nicht aber an einer Abspaltung von Rom interessiert waren, zudem unter dem Umstand, dass auch die Kapitulation sie nicht vor den Übergriffen Hannibal's Söldnerheeres geschützt hätten.

[Dietrich]

(07.06.2012 18:41)Newmaar schrieb:  Ich glaube nicht, dass das karthagische Reich, auch nach einem Sieg im 2.Punischen Krieg, jemals eine solche Ausbreitung erfahren hätte, wie das bei dem römischen Reich der Fall gewesen ist.

Die Bevölkerungsbasis der Karthager war außerordentlich schmal. Es ist daher unwahrscheinlich, dass sie größere Gebiete auf Dauer hätten besetzen und beherrschen können. Während das römische Italien 200 v. Chr. schätzungsweise 4 Millionen Einwohner umfasste (nach: Bevölkerungs-Ploetz, Raum und Be ölkerung in der Wltgeschichte), wird nach gleicher Quelle die punische Bevölkerung Karthagos um 200 v. Chr. auf nur 200 000 Bewohner geschätzt. Eine derart geringe Bevölkerung macht eine dauerhafte Eroberung großer Gebiete unmöglich.

Die karthagischen Gebiete in Spanien waren nie großflächig von punischen Heeren besetzt. Diverse Bündnisverträge mit einheimischen Stämmen sorgten lediglich für eine Duldung der Karthager, die so die reichen Silbergruben ausbeuten konnten. An eine dauerhafte Einverleibung dieser Gebiete in den kartahgischen Staat war nicht zu denken.

Es ergibt sich das gleiche Szenario wie z.B. bei der Republik Venedig oder dem überseeischen Portugal: Die Kraft reichte lediglich zur dauerhaften Besetzung strategisch wichtiger Küstenstützpunkte oder Inseln, von wo aus die Kriegs- und Handelsflotten logistisch unterstützt werden konnten und für einen reibungslosen Handelsverkehr sorgen sollten.

[WDPG]

(08.06.2012 13:15)Dietrich schrieb:  Es ergibt sich das gleiche Szenario wie z.B. bei der Republik Venedig oder dem überseeischen Portugal: Die Kraft reichte lediglich zur dauerhaften Besetzung strategisch wichtiger Küstenstützpunkte oder Inseln, von wo aus die Kriegs- und Handelsflotten logistisch unterstützt werden konnten und für einen reibungslosen Handelsverkehr sorgen sollten.

Auch wenn mir die Zahlen bezüglich Karthago etwas zu gering erscheinen, schließe ich mich deiner Analyse an. Denke nicht das Karthago je vor hatte ein Weltreich ala Römisches Imperium aufzubauen. Man wollte wohl vor allem eine See und Wirtschaftsgroßmacht sein, die wichtige Stützpunkte in ihrem Besitz hatte. Den Vergleich mit Venedig finde ich gut.

[Maxdorfer]

Ich glaube, nach der Schlacht von Cannae war kein Sieg Karthargos mehr möglich. Rom angreifen hätte nichts gebracht (nicht genügend Material) und im Rest Italiens wurde Rom auch nicht so richtig geschlagen.

Was man hätte tun können, ist, für eine stärkere Ausrüstung VOR dem Zug nach Italien zu sorgen. Dann hätte man erstens allgemein mehr Chancen gehabt und zweitens auch Rom belagern können.
Aber da Karthargo unter Zeitdruck stand, war Aufrüstung wohl nicht in diesem Maße möglich.

[WDPG]

(10.06.2012 11:23)Maxdorfer schrieb:  Rom angreifen hätte nichts gebracht (nicht genügend Material)

Aber das Material hätte bei einem Pro-Hannibal-Kurs eventuell vom Senat Karthagos auf dem Seeweg zu diesen gebracht werden können.

[Maxdorfer]

(10.06.2012 20:39)WDPG schrieb:  

(10.06.2012 11:23)Maxdorfer schrieb:  Rom angreifen hätte nichts gebracht (nicht genügend Material)

Aber das Material hätte bei einem Pro-Hannibal-Kurs eventuell vom Senat Karthagos auf dem Seeweg zu diesen gebracht werden können.

Halte ich für fraglich, ist aber durchaus möglich.

[WDPG]

(03.06.2012 13:05)Annatar schrieb:  

(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  Ich möchte hier 2 Fragen bezüglich des 2. Punischen Krieges stellen:

-Erstens: Hatte Hannibal/Karthago überhaupt eine Chance diesen Krieg gegen die Römer zu gewinnen?
Und wenn ja was hätten sie anders machen müssen?

Definitiv ja, Karthago hätte den Krieg gegen Rom gewinnen können.
Nach der Shclahct von Cannae hätte Hannibal nur auf Rom marschieren müssen und die Römer hätten wahrscheinlich aufgegeben.

Habe mich wieder mal mit der Thematik auseinandergesetzt und bin auf einen zusätzlichen Aspekt in der Frage gekommen warum Hannibal nicht gegen Rom gezogen ist.

Alleine die Eroberung von Sagunt brauchte schon 8 Monate, was zeigt das die Karthager zu Hannibals Zeiten keine besonders gut gerüsteten "Städtebelagerer" waren. Und was wäre Sagunt gewesen gegen Rom? Ich denke nicht das Rom vorzeitig aufgegeben hätte, es wäre zu einer langen Belagerung gekommen und Rom hätte im Rücken der Karthager wohl erneut neue Legionen aufgestellt (das führt mich immer noch zu einer Frage die mich immer wieder erstaunt aber nicht hier her passt: Warum konnte Rom in seiner Frühzeit scheinbar endlos Soldaten mobilisieren und tat sich damit in seiner Spätzeit so schwer damit?). Für Hannibal eine äußerst gefährliche Lage also.

Nun noch zu 2 anderen Fragen: War der 2. Punischen Krieg vermeidbar? Wenn man das Handeln Roms so ansieht würde ich sagen, Nein. Es sah Karthago seit dem 1. Punischen Krieg immer als potentiellen Feind, dessen Handlungsspielraum man eingeschränkt halten müsse. Das konnte sich Karthago auf die Dauer nicht bieten lassen.

Und wie hätte Europa ausgesehen wenn Hannibal den Krieg gewonnen hätte: Ich denke nicht das es statt dem Römischen ein Karthagisches Reich gegeben hätte. In seinem Briefen an Philip V von Makedonien erwähnt er so etwas auch nicht. Ich denke Sardinien und Sizilien hätten dann an Karthago abgetreten werden müssen, zahlreiche Gegenden in Italien wären Frei und unter Einfluss von Karthago gestanden, das man bei einem eventuellen Wiederaufstieg Roms um Schutz gebeten hätte. Rom wäre ein bedeutender Machtfaktor geblieben, aber halt nur noch in Italien. Schwer zu sagen ob man das dann auch so geblieben wäre.

[Aurora]

Vieles wurde ja hier schon gesagt. Ich bin auch der Meinung, das Karthago nie die Römer überrumpeln konnten. Dazu war in dieser Zeit das Römische Reich zu mächtig. Hannibal war es ja auch strategisch nicht möglich (wie schon Chris schrieb) Rom anzugreifen. Ich denke mir auch das nach der Schlacht von Cannae hatten die Karthager erstmal genug, obwohl sie einen wesentlichen Teil von den römischen Armeen niedergemetzelt haben. Es war auch eines der blutigsten Schlachten in der Weltgeschichte.
Und nachdem war es den Karthagern klar, das sich das Römische Reich - speziell Rom - später nicht so ohne weiteres ergeben und bis zum bitteren Ende kämpfen würden.
...Und Rom längere Zeit belagern?? Da hätten sich die Römer schon was einfallen lassen mit ihren Armeen.
Der Punische Krieg war keinesfalls vermeidbar. Es hatte den Römern nicht gefallen, dass sich die Karthager noch mehr ausbreiten, denn immerhin hatten diese auch einen gewissen Raum des Mittelmeeres beherrscht. Hätte Hannibal Rom überfallen, das wäre ein noch frühzeitigeres Ende von Karthago!
Es wurde auch die Frage aufgeworfen, wieso sich das Römische Reich später schwer tat mit den Soldaten.
Meiner Meinung nach begann sich das Weströmische Reich allmählich von innen her aufzulösen (wieder ein sehr komplexes Thema!). Von außen her fanden immer wieder Überfälle von den Germanischen Stämmen (sog. Barbaren) statt. Das hatte das Römische Reich auch "zermürbt". Es fiel ihnen immer schwerer Soldaten in Massen zu mobilisieren.

[913Chris]

In späterer Zeit waren einfach zu viele vom Militärdienst befreit oder konnten sich freikaufen. In der frühen Republik, zu Zeiten Hannibals, war erstens das römische Heer noch ein Volksheer, solange männliche Römer im passenden Alter da waren, konnte eine Legion nach der anderen ausgehoben werden, zu Rom gehörten damals ja auch schon weitere bevölkerungsreiche Gebiete, z.B. im südlichen Etrurien. Außerdem gab es da noch die Bundesgenossen, die ja mehrheitlich bei Rom blieben, auch da gab es große Bevölkerungen, die als Soldaten dienen konnten

Und zu Sagunt: War nicht die Stadt außerordentlich gut befestigt? (anders als Rom zu dieser Zeit?)
Hannibal konnte Rom wie gesagt nicht erfolgreich angreifen, aber Sagunt ist ein anderes Kaliber, nahe am karthagischen Gebiet, zwar stark befestigt, aber ohne nennenswerte Armee

[Aurora]

Soviel ich weis wurde Sagunt von dorischen Siedlern gegründet. Im 5. Jh v. Chr. ummauerten sie ihre Stadt mit einer Anzahl zyklopischer Kalksteinscheiben vom früheren Tempel der Diana. Ich denke mir aber das der Ort selbst noch älter ist. Die Sagunter trieben Handel mit griechischen und phönizischen Küstenkolonien. Sie prägten sogar unter deren Einfluss auch eigene Münzen.
Im Jahr 219 v. Chr. verbündete sich die Stadt mit den griechischen Kolonisten und Rom gegen Karthago.
Das paßte den Karthagern und Hannibal überhaupt nicht. So zog der Feldherr los und griff mit seinem Heer und Kriegselefanten Sagunt an und nahm sie ein.

Was Tanke Wiki zu Roms Stadtbefestigung sagt:

"Der erste als Roma quadrata bezeichnete Siedlungskern hatte nur an exponierten Stellen Stadtmauern und andere Befestigungen. Die um 500 v. Chr. errichtete Servianische Mauer war Roms erste umfassende Stadtbefestigung, die nach dem Kelteneinfall des Jahres 390 v. Chr. erneuert und verstärkt wurde. Die weitere Entwicklung bewog Kaiser Aurelian 270 zum Bau einer neuen Stadtmauer, der Aurelianischen Mauer, die noch heute fast vollständig erhalten ist. Flavius Honorius integrierte die Engelsburg Anfang des 5. Jahrhunderts in das Verteidigungssystem der Stadt, verstärkte die Mauern weiter und baute deren Tore zu kleinen Festungsanlagen aus".

[Dietrich]

(03.06.2012 12:04)WDPG schrieb:  -Zweitens: Wie hätte die Landkarte Europas ausgesehen, wenn die Karthager gewonnen hätten? Was wären die langfristigen Folgen gewesen?

Auf diese Frage sind wir bislang kaum eingegangen.

Im extremsten Fall wäre Roms Aufstieg gründlich gebrochen worden, Karthago hätte die Oberhand gewonnen und folglich hätte es auch kein Imperium Romanum gegeben. Die Folgen wären gewaltig.

Wie hätte sich Europa ohne Rom entwickelt? Ohne seinen zivilisatorischen, kulturellen und militärischen Einfluss? Wie Gallien, Germanien, Britannien, Spanien, der Balkan?

Ohne Rom hätte es auch kein Oströmisches bzw. Byzantinisches Reich gegeben, mit allen Folgerungen, die an einem solchen Szenario hängen.

Europa hätte ohne Rom eine kaum auszumalende Entwicklung genommen.

[Aurora]

Lassen wir mal unsere Phantasie walten:

Ich stelle es mir so vor: Die Karthager hätten das gesamte Römische Imperium geschluckt. Hinzu käme somit auch eine ganz andere Kultur mit den Karthagern. Sitten/Gebräuche würden sich nicht so ausbreiten wie die Römer sie hatten, d. h. andere Götter, andere Lebensweisen. Auch die Sprache wäre eine andere und auch das Latein wäre wohl keine tote Sprache mehr, sondern evtl. eine ausgestorbene Sprache? Vielleicht hätte sich die Phönizisch-punische Sprache im gesamten Mittelmeerraum durchgesetzt? Und sich gar noch verbreitet?

Wie sieht ihr das?

[WDPG]

(06.07.2016 13:00)Aurora schrieb:  Lassen wir mal unsere Phantasie walten:

Ich stelle es mir so vor: Die Karthager hätten das gesamte Römische Imperium geschluckt......

Wie sieht ihr das?

Glaube ich weniger. Das war absolut nicht Hannibals Plan. Denke er hatte eher eine Welt mit mehreren Großmächten im Kopf - die stärkste hätte wohl Karthago sein sollen. Denke auch nicht das Karthagis Mittel (Söldnerheer usw.) dazu gereicht hätten ein Reich wie das Römosche zu gründen. Nach Karthagos Wünschen wäre man wohl zur mit Abstand stärksten Handelsmacht geworden (mit starker politischer/militärischer Position) - mehr aber nicht.

[Aurora]

vielleicht hatten sie ihre Meinung geändert und wären evtl. "gierig", d. h. nach totaler Macht strebend geworden? Ausschließen würde ich das nicht so ganz, denn so nach und nach hätten die Karthager das gesamte Gebiet geschluckt (stelle ich mir vor). Auf jeden Fall wäre an das gesamte Römische Imperium nicht mehr zu denken. Evtl. wenn Karthago mehrere Großmächte anstrebte, wären diese von den Karthagern beherrscht gewesen. Außerdem hätten sich die Kulturen/Sprache wesentlich verändert (wie ich schon schrieb).
Na... ist ja nur Phantasie....

[Dietrich]

(06.07.2016 13:44)Aurora schrieb:  vielleicht hatten sie ihre Meinung geändert und wären evtl. "gierig", d. h. nach totaler Macht strebend geworden?

Wie oben schon WDPG sagte, ist das unwahrscheinlich. Die Politik, Staatsraison und Mentalität Karthagos lässt sich über viele Jahrhunderte verfolgen. Danach strebte der karthagische Staat keine Beherrschung des gesamten Mittelmeerraumes an. Er begnügte sich mit sicheren Stützpunkten, wo er Handelsfaktoreien errichten und handelspolitisch ins Hinterland wirken konnte. Für die Handelsmacht Karthago war eine friedliche Koexistenz mit anderen Mächten wie Griechen, Ägyptern, Etruskern oder Persern oberstes Gebot, wobei es durchaus zu lokalen Konflikten kommen konnte wie z.B. auf Sizilien. Diese waren allerdings nie von einem totalen Vernichtungswillen oder ectremer Expansion geprägt.

Bei einem Sieg Karthagos wäre Rom vermutlich nie zu seiner bekannten Größe aufgestiegen. Stattdessen hätten andere Mächte eine Hegemonie erlangt, vermutlich aber nie eine solche Dominanz, wie sie das Imperium Romanum besaß.

Welche Mächte anstelle Roms aufgestiegen wären, ist schwer zu sagen. Möglicherweise das keltische Gallien, das iberische Spanien, germanische Staaten oder ein auf Mitteleuropa übergreifendes persiches oder hellenistisches Reich.

[Aurora]

Das hätte auch sein können... Stimmt auch wieder, das die Karthager ein friedliebendes Volk war. Vielleicht wären sogar wieder die Etrusker in Italien dominant?

[Dietrich]

(06.07.2016 17:01)Aurora schrieb:  Das hätte auch sein können... Stimmt auch wieder, das die Karthager ein friedliebendes Volk war. Vielleicht wären sogar wieder die Etrusker in Italien dominant?

Für Karthago als ausgesprochene Handelsmacht waren kriegerische Konflikte unerwünscht, denn sie schädigten den freien Waren- und Handelsverkehr im Mittelmeerraum. Daher hat dieser Staat über die rund 700 Jahre seiner Existenz auch nie einen ausgesprochenen Expansionsdrang erkennen lassen. Ganz anders als die Römer, die in relativ kurzer Zeit immer weitere Gebiete und Territorien eroberten.

Das Gebiet der Etrusker bestand aus vielen Stadtstaaaten, die oft miteinander verfeindet waren. Ich kann mir daher nur unter Vorbehalt denken, dass sie in Italien eine hegemoniale Stellung erworben hätten. Immerhin hätte es in unserem Szenario noch die Griechen, Karthager sowie kriegerische italische Stämme gegeben.

[913Chris]

Hmm...was ist mit Sizilien? Zur Sicherung der Handelsrouten versuchte Karthago, die Insel zu erobern....nach dem 1.punischen Krieg wurde Spanien erobert, um die Einschränkungen durch den römischen sieg wett zu machen...

[Dietrich]

(07.07.2016 17:16)913Chris schrieb:  Hmm...was ist mit Sizilien? Zur Sicherung der Handelsrouten versuchte Karthago, die Insel zu erobern....nach dem 1.punischen Krieg wurde Spanien erobert, um die Einschränkungen durch den römischen sieg wett zu machen...

Das habe ich in meinem Beitrag # 20 bereits erwähnt:

"Für die Handelsmacht Karthago war eine friedliche Koexistenz mit anderen Mächten wie Griechen, Ägyptern, Etruskern oder Persern oberstes Gebot, wobei es durchaus zu lokalen Konflikten kommen konnte wie z.B. auf Sizilien. Diese waren allerdings nie von einem totalen Vernichtungswillen oder ectremer Expansion geprägt."

Was Spanien betrifft, so war das eine Kompensation für die im Ersten Punischen Krieg verlorenen Inseln Sardinien, Korsika und Sizilien. bzw. den punisch besetzten sizilischen Teil. Karthago musste weitere römische Angriffe fürchten und sich deshalb wichtige Bodenschätze für eine künftige Kriegsführung sichern. Ohne die römische Expansion wäre es dazu nicht gekommen.

[Sansavoir]

Was geschehen wäre, wenn Karthago den Zweiten Punischen Krieg gewonnen hätte, ist natürlich spekulativ. Es hätte sicher keinen Dritten Punischen Krieg gegeben, mit dem Ziel, Karthago zu vernichten. Die Römische Republik hätte sicher länger existiert, es hätte möglicherweise keine Bewegung der Gracchen oder den Bürgerkrieg gegeben. Makedonien, das Seleukiden- und das Ptolomäer-Reich hätten sich sicher noch eine Weile behauptet. Inwieweit Römer, Karthager, Makedonier, Griechen, Perser u.a. nur friedlich gehandelt hätten oder in (wechselnden) Allianzen Kriege gegeneinander geführt hätten, ist ebenso spekulativ. Am Ende hätte sich vielleich auch nur eine einzige Macht als Beherrscher des Mittelmeerraumes durchgesetzt. Das könnte durchaus Rom sein.

[Dietrich]

(07.07.2016 20:06)Sansavoir schrieb:  Was geschehen wäre, wenn Karthago den Zweiten Punischen Krieg gewonnen hätte, ist natürlich spekulativ.

Daher nennt sich diese Forenabteilung auch "Spekulative Geschichte".

(07.07.2016 20:06)Sansavoir schrieb:  Die Römische Republik hätte sicher länger existiert, ...

Die wirklich spannende Frage ist ja, was europaweit geschehen wäre, wenn Karthago den Aufstieg Roms gebrochen hätte.

[WDPG]

(07.07.2016 17:16)913Chris schrieb:  Hmm...was ist mit Sizilien? Zur Sicherung der Handelsrouten versuchte Karthago, die Insel zu erobern....nach dem 1.punischen Krieg wurde Spanien erobert, um die Einschränkungen durch den römischen sieg wett zu machen...

Natürlich war Karthago stark interessiert daran auch Gebiete zu erobern. Aber mein Eindruck ist das man eher auf einzelne Gebiete abzielt die einem hohen Wirtschaftlichen Gewinn verschafften oder wichtige Handelsrouten sicherten. Aus diesem Grund denke ich das sich Karthago, wenn es freie Hand gehabt hätte (etwa dadurch das man die Römer besiegt hätte), eher auf die Sicherung Strategisch wichtiger Stützpunkte konzentriert hätte, als auf den Aufbau eines Weltreichs wie dem Römischen.

Ob das Römische Weltreich dennoch zustande gekommen wäre, ist schwer zu sagen. Eine Möglichkeit wäre gewesen das Rom nach diesem Rückschlag irgendwann wieder eine Comeback gefeiert hätte, eine andere wäre das es Städte gegeben hätte, die versuchen einen ähnlichen Aufstieg wie Rom zu schaffen - das hätte dann ja irgendwann mal gelingen können.
Weniger vermute ich den Aufstieg einer anderen Großmacht zum Weltreich - kenne die Kelten hier etwas zu wenig, glaube aber nicht das es hier irgendwelche Fürsten so weit gebracht hätten. Die Hellenistischen Staaten waren auch Großmächte der damaligen Zeit, doch ich wüsste nicht wer da ein Weltreich hätte schaffen können. Außerdem hätten sie sich gegenseitig blockiert - am ehesten wären vielleicht sogar die später aufkommenden Parther eine Möglichkeit, denn ihnen wäre ja kein Römisches Reich entgegen gestanden - andererseits: Ohne Niederlage gegen Rom wären die Seleukiden vielleicht etwas stärker gewesen (ob sie sich dauerhaft gehalten hätten ist aber auch zu bezweifeln).

Also interessante, wenn auch spekulative Frage, die zugegeben schwer zu beantworten ist.

[Dietrich]

(09.07.2016 16:32)WDPG schrieb:  Aus diesem Grund denke ich das sich Karthago, wenn es freie Hand gehabt hätte (etwa dadurch das man die Römer besiegt hätte), eher auf die Sicherung Strategisch wichtiger Stützpunkte konzentriert hätte, als auf den Aufbau eines Weltreichs wie dem Römischen.

Wenn man die 700jährige Geschichte Karthagos betrachtet, ist es eher unwahrscheinlich, dass Karthago plötzlich Weltmachambitionen entwickelt hätte. Massenhaft Stützpunkte und Handelsfaktoreien im Mittelmeer - mehr nicht.

(09.07.2016 16:32)WDPG schrieb:  Weniger vermute ich den Aufstieg einer anderen Großmacht zum Weltreich - kenne die Kelten hier etwas zu wenig, glaube aber nicht das es hier irgendwelche Fürsten so weit gebracht hätten. Die Hellenistischen Staaten waren auch Großmächte der damaligen Zeit, doch ich wüsste nicht wer da ein Weltreich hätte schaffen können. Außerdem hätten sie sich gegenseitig blockiert - am ehesten wären vielleicht sogar die später aufkommenden Parther eine Möglichkeit, denn ihnen wäre ja kein Römisches Reich entgegen gestanden - andererseits: Ohne Niederlage gegen Rom wären die Seleukiden vielleicht etwas stärker gewesen (ob sie sich dauerhaft gehalten hätten ist aber auch zu bezweifeln).

Ohne Rom hätte es vor allem in Mittel- und Westeuropa ein gewaltiges machtpolitisches Vakuum gegeben. Und wie das stets in der Geschichte ist, hätten Staaten dieses Vakuum gefüllt. Und wenn nicht ein Großreich, so wäre eine Fülle kleiner gallischer, iberischer und germanischer Königreiche und Fürstentümer entstanden.

Ob darunter irgendwann ein, zwei oder drei Staaten Hegemonialmächte geworden wären, kann man diskutieren. Doch steht das alles selbst für spekulative Geschichte auf sehr wackligen Füßen,

[Bunbury]

(06.07.2016 14:47)Dietrich schrieb:  Welche Mächte anstelle Roms aufgestiegen wären, ist schwer zu sagen. Möglicherweise das keltische Gallien, das iberische Spanien, germanische Staaten oder ein auf Mitteleuropa übergreifendes persiches oder hellenistisches Reich.

Das keltische Gallien halte ich für unwahrscheinlich. Die Gallier waren den Römern in vielerlei Hinsicht ebenbürtig, auf dem einen oder anderen Gebiet sogar überlegen. Ich bezweifle allerdings, dass sie es geschafft hätten, ihre inneren Differenzen zu überwinden und sich zu einem einzigen keltischen Reich zusammenzuschließen. Genau das scheint den Kelten nicht möglich gewesen zu sein, weder in Britannien noch in Gallien noch sonst wo. Was das Prinzip der Individualität anbetrifft, waren die Gallier genau am entgegensetzten Ende zu Rom zu finden. Und Individualität und Großreich, das verträgt sich nicht so wirklich....

[Dietrich]

(25.08.2016 17:55)Bunbury schrieb:  Das keltische Gallien halte ich für unwahrscheinlich.

Möglich.

Aber was wäre an die Stelle Roms getreten?

[Bunbury]

(12.07.2016 14:04)Dietrich schrieb:  Ohne Rom hätte es vor allem in Mittel- und Westeuropa ein gewaltiges machtpolitisches Vakuum gegeben. Und wie das stets in der Geschichte ist, hätten Staaten dieses Vakuum gefüllt. Und wenn nicht ein Großreich, so wäre eine Fülle kleiner gallischer, iberischer und germanischer Königreiche und Fürstentümer entstanden.

Zumindest für West- und Mitteleuropa halte ich letzteres für sehr wahrscheinlich. Die Römer waren hier die einzige Staatsstruktur, die Großmachtstatus erreichen konnten.
Ein anderes Großreich hätte vielleicht im Südosten entstehen können, aber welches, da bin ich überfragt, in die Ecke schiele ich ab dem Ende der Bronzezeit nicht mehr. Aber früher oder später hätte es ein anderes Großreich gegeben. Nur vermutlich kein europäisches.

(12.07.2016 14:04)Dietrich schrieb:  Ob darunter irgendwann ein, zwei oder drei Staaten Hegemonialmächte geworden wären, kann man diskutieren. Doch steht das alles selbst für spekulative Geschichte auf sehr wackligen Füßen,

Ja, tut es. Aber ich spekuliere trotzdem- und bezweifle es. Aber wirklich stichhaltige Arguemente gibt es nicht- nur meine Vermutung, dass auch diese kleinen Fürstentümer ihre natürlichen Wachtstumsgrenzen hatten. Wenn eines zu mächtig geworden wäre, hätten sich die anderen schon zusammengetan und ihm die Flügel gestutzt.