Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?

[Viriathus]

Moin,

vorneweg: Ich würde eine sachliche Diskussion zum Thema begrüßen. Wer meint sich wieder irgendwelche Vorwürfe an den Kopf werfen zu müssen, darf gerne davon absehen in die Tasten zu hauen.

Worum es geht:
In den letzten Tagen geschahen zwei Dinge, die eine riesige Debatte losgetreten haben. Erstens wurde ein Rabbi in Berlin von antisemitischen Arabern krankenhausreif geschlagen. Zweitens fällte ein Gericht in Köln das Urteil, dass Beschneidungen Körperverletzung seien.
Der Aufschrei der Juden in Deutschland ist gigantisch. Relativ offen wird gefragt, ob es als Jude noch sicher sei in Deutschland zu leben bzw. wie antisemitisch die Deutschen seien. Von entfesseltem Hass in Emails und im Internet ist die Rede und vor allem davon, dass sich die Täter trauen offen zu sprechen, also nicht anonym. Ein neues Level sei erreicht. Den vorläufigen Höhepunkte setzte Frau Knobloch in der SZ, als sie fragte ob es falsch gewesen sei vor sechs Jahren die Koffer auszupacken und überhaupt nach dem zweiten Weltkrieg in Deutschland zu bleiben.

Aber ist das wirklich so? Müssen Juden in Deutschland Angst haben?
Ich finde den Aufschrei in mehrerlei Bezug massivst übertrieben.
Antisemitismus existiert auch heute noch, genauso wie alberne Klischees vom reichen Juden - das ist klar. Aber in Deutschland mehr als anderswo? Zumindest der Blick nach Polen dürfte vieles relativieren. Nun ist es keine Ausrede wenn es woanders noch schlimmer ist. Aber was ist konkret passiert? Ein Rabbi wurde wegen seinem Juden-sein zusammengeschlagen. Das ist ein heftiger Fakt und gehört besonders beachtet. Aber ist deshalb wirklich das Judentum in Deutschland gefährdet? Es ist sicherlich kein Zustand, wenn soetwas passiert. Aber bedenken sollte man immernoch, dass es nun einmal Verbrechen gibt und auch Körperverletzung. Das geht dem Punk in manchen Ecken genauso. Sicherlich können sich auch Schwarze nicht überall sicher fühlen. Für mich ist es nicht legitim aus dem Vorfall zu folgern man könne sich als Jude in Deutschland nicht frei bewegen. Manche Viertel zu meiden zu müssen ist ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft, aber "manche Viertel" sind nicht Deutschland.
Was das Internet angeht: Es ist kein neues Phänomen, dass im Internet und in Foren regelmäßig alle Hemmungen fallen gelassen werden und unmaskiert zu Tage tritt, was manche Menschen denken! Ausländer können davon ein Lied singen. Auch dies ist nicht schön, verwerflich sogar und sollte argumentativ und bildungstechnisch bekämpft werden, aber gefährdet es jüdisches Leben in Deutschland?
Am Problematisten ist sicherlich das Urteil zur Beschneidung. Es gehört zum jüdischen Glauben diese Beschneidung zu praktizieren. Man kann wahrscheinlich - ich persönlich sehe das entspannter, bin aber vllt. kein Maßstab denke ich doch was Religon angeht relativ sakulär - hier folgern, dass jüdisches Leben in Deutschland dadurch eingeschränkt wird. Aber hier Antisemitismus zu wittern ist meiner Meinung nach ein erheblicher Angriff auf die deutsche Judikative, die über diesen Vorwurf in meinen Augen ganz klar erhoben ist. Zudem: Es wird bereits an einem Gesetzentwurf gearbeitet der Beschneidungen wieder erlauben soll, wegen der religösen Relevanz, in Berlin wurde eine Sonderregelung geschaffen. In wenigen Monaten ist das Thema durch und die Beschneidung juristisch abgesichert. Die muslimische Seite übrigens, die hier ebenfalls eingeschränkt ist, sieht das Thema offensichtlich viel entspannter. Für mich ist diese Aufregung fehl am Platz. Übertrieben, Deutschland hat was Toleranz angeht, andere, größere Baustellen. Womit ich ausdrücklich den Angriff auf den Rabbi nicht verharmlosen möchte.
Zuletzt: Frau Knobloch: Eine Frau, die bis vor sechs Jahren auf gepackten Koffern mit Pässen saß um notfalls rasch ausreisen zu können und erst vor sechs Jahren diese auspackte, fragt sich nun ob das richtig ist. Da geht mir jedes Verständnis ab. Lebt diese Frau im selben Land wie ich? Ich möchte noch fragen, ob sie noch alle Sinne beisammen hat. Wie kann man auf solch einen Gedanken kommen? Mal abseits von der völlig verrückten Idee im Jahr 2006, mehr als 50 Jahre nach Ende des zweiten Weltkriegs immernoch Angst vor Verfolgung in Deutschland zu haben...
Ich bin ehrlich diese Einstellung, diese Arroganz macht mich wütend. Sie stellt es dar, als wären jene, die den Rabbi verprügelten, die im Internet hetzten die Mehrheit der Deutschen. Wer aber dies noch glaubt, der hat in meinen Augen grundlegende Entwicklungen der letzten Jahrzehnte verpasst bis ignoriert.

Ich für meinen Teil kann mir nicht helfen. Ich finde die Diskussion aufgeblasen, übertrieben und teilweise falsch.
Ich bin auch der Meinung, dass Deutschland eine Verantwortung auf Erinnerung und Mahnung hat, auch eine Wachfuktion, wenn es um Verfolgung oder Benachteiligung, auch speziell von Juden geht. allein ich sehe sie in diesem Maße nicht geschehen, wie allenthalben angesprochen wird.

[krasnaja]

(10.09.2012 22:11)Viriathus schrieb:  Moin,

vorneweg: Ich würde eine sachliche Diskussion zum Thema begrüßen. Wer meint sich wieder irgendwelche Vorwürfe an den Kopf werfen zu müssen, darf gerne davon absehen in die Tasten zu hauen.

Worum es geht:
In den letzten Tagen geschahen zwei Dinge, die eine riesige Debatte losgetreten haben. Erstens wurde ein Rabbi in Berlin von antisemitischen Arabern krankenhausreif geschlagen. Zweitens fällte ein Gericht in Köln das Urteil, dass Beschneidungen Körperverletzung seien.
Der Aufschrei der Juden in Deutschland ist gigantisch. Relativ offen wird gefragt, ob es als Jude noch sicher sei in Deutschland zu leben bzw. wie antisemitisch die Deutschen seien. Von entfesseltem Hass in Emails und im Internet ist die Rede und vor allem davon, dass sich die Täter trauen offen zu sprechen, also nicht anonym. Ein neues Level sei erreicht. Den vorläufigen Höhepunkte setzte Frau Knobloch in der SZ, als sie fragte ob es falsch gewesen sei vor sechs Jahren die Koffer auszupacken und überhaupt nach dem zweiten Weltkrieg in Deutschland zu bleiben.

Aber ist das wirklich so? Müssen Juden in Deutschland Angst haben?
Ich finde den Aufschrei in mehrerlei Bezug massivst übertrieben.
Antisemitismus existiert auch heute noch, genauso wie alberne Klischees vom reichen Juden - das ist klar. Aber in Deutschland mehr als anderswo? Zumindest der Blick nach Polen dürfte vieles relativieren. Nun ist es keine Ausrede wenn es woanders noch schlimmer ist. Aber was ist konkret passiert? Ein Rabbi wurde wegen seinem Juden-sein zusammengeschlagen. Das ist ein heftiger Fakt und gehört besonders beachtet. Aber ist deshalb wirklich das Judentum in Deutschland gefährdet? Es ist sicherlich kein Zustand, wenn soetwas passiert. Aber bedenken sollte man immernoch, dass es nun einmal Verbrechen gibt und auch Körperverletzung. Das geht dem Punk in manchen Ecken genauso. Sicherlich können sich auch Schwarze nicht überall sicher fühlen. Für mich ist es nicht legitim aus dem Vorfall zu folgern man könne sich als Jude in Deutschland nicht frei bewegen. Manche Viertel zu meiden zu müssen ist ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft, aber "manche Viertel" sind nicht Deutschland.
Was das Internet angeht: Es ist kein neues Phänomen, dass im Internet und in Foren regelmäßig alle Hemmungen fallen gelassen werden und unmaskiert zu Tage tritt, was manche Menschen denken! Ausländer können davon ein Lied singen. Auch dies ist nicht schön, verwerflich sogar und sollte argumentativ und bildungstechnisch bekämpft werden, aber gefährdet es jüdisches Leben in Deutschland?
Am Problematisten ist sicherlich das Urteil zur Beschneidung. Es gehört zum jüdischen Glauben diese Beschneidung zu praktizieren. Man kann wahrscheinlich - ich persönlich sehe das entspannter, bin aber vllt. kein Maßstab denke ich doch was Religon angeht relativ sakulär - hier folgern, dass jüdisches Leben in Deutschland dadurch eingeschränkt wird. Aber hier Antisemitismus zu wittern ist meiner Meinung nach ein erheblicher Angriff auf die deutsche Judikative, die über diesen Vorwurf in meinen Augen ganz klar erhoben ist. Zudem: Es wird bereits an einem Gesetzentwurf gearbeitet der Beschneidungen wieder erlauben soll, wegen der religösen Relevanz, in Berlin wurde eine Sonderregelung geschaffen. In wenigen Monaten ist das Thema durch und die Beschneidung juristisch abgesichert. Die muslimische Seite übrigens, die hier ebenfalls eingeschränkt ist, sieht das Thema offensichtlich viel entspannter. Für mich ist diese Aufregung fehl am Platz. Übertrieben, Deutschland hat was Toleranz angeht, andere, größere Baustellen. Womit ich ausdrücklich den Angriff auf den Rabbi nicht verharmlosen möchte.
Zuletzt: Frau Knobloch: Eine Frau, die bis vor sechs Jahren auf gepackten Koffern mit Pässen saß um notfalls rasch ausreisen zu können und erst vor sechs Jahren diese auspackte, fragt sich nun ob das richtig ist. Da geht mir jedes Verständnis ab. Lebt diese Frau im selben Land wie ich? Ich möchte noch fragen, ob sie noch alle Sinne beisammen hat. Wie kann man auf solch einen Gedanken kommen? Mal abseits von der völlig verrückten Idee im Jahr 2006, mehr als 50 Jahre nach Ende des zweiten Weltkriegs immernoch Angst vor Verfolgung in Deutschland zu haben...
Ich bin ehrlich diese Einstellung, diese Arroganz macht mich wütend. Sie stellt es dar, als wären jene, die den Rabbi verprügelten, die im Internet hetzten die Mehrheit der Deutschen. Wer aber dies noch glaubt, der hat in meinen Augen grundlegende Entwicklungen der letzten Jahrzehnte verpasst bis ignoriert.

Ich für meinen Teil kann mir nicht helfen. Ich finde die Diskussion aufgeblasen, übertrieben und teilweise falsch.
Ich bin auch der Meinung, dass Deutschland eine Verantwortung auf Erinnerung und Mahnung hat, auch eine Wachfuktion, wenn es um Verfolgung oder Benachteiligung, auch speziell von Juden geht. allein ich sehe sie in diesem Maße nicht geschehen, wie allenthalben angesprochen wird.

Guter Beitrag, variathus twelf points , real one point.

Natürlich ist die Diskussion über die Körperverletzung an dem Rabbi aufgeblasen, wird aber z.B. hier im Forum zielgerecht dahingehend missbraucht, weil einerseits diese Tat als rassistisch begründet, immer wieder bemüht wird, und andererseits auf rassistische Auswüchse im Land Israel selber hingewiesen wird.
Die Botschaft soll lauten: da es auch in Israel Rassismus gibt, dann ist doch der rassistisch begründete Antisemitismus in Deutschland doch eigentlich nicht so schlimm, schaffen es die Juden doch nicht einmal im eigenen Land ohne Rassismus. (z.B. gegen Araber)

Genau das ist die eigentliche Botschaft.

------------------

Richtig, die Juden sind in Deutschland wieder angekommen, sie haben ihre Koffer wieder ausgepackt.
In einem Nachbarstadtteil, vom Rotem Altona , "Am Grindel" in Harvestehude in Hamburg, früher ein von vielen Juden bewohnter Stadteill, hat sich ein reges jüdisches Leben entwickelt.

Wenn orthodoxe Juden mit Schläfenlocken und Stremel mit ihren Kindern in die Synagoge gehen.
Man möchte diesen Juden um den Hals fallen und sich für ihren Großmut gegenüber dem Land danken, dem Land der Mörder ihrer Väter und Mütter

Für mich anfangs auch fremd, Ich sprach einen einmal vor Jahren an und sagte ihm, dass mir das gefällt, ich mich aber noch an das bisher ungewohnte Bild gewöhnen müsse. Er hatte dafür Verständnis und sagte auch, dass ihn ähnlich schon mehrere Deutsche angesprochen hätten, er sich aber eigentlich nicht wie in einem Panoptikum fühlen möchte.

Jüdisches Leben in Hamburg, muslimisches Leben in Hamburg,
Geschäfte, in denen nur koschere Lebensmittel verkauft werden, Geschäfte, in denen nur helale Lebensmittel verkauft werden.

Das stelle ich mir unter einer weltoffenen Stadt vor.

[Annatar]

Erstmal ein sehr guter Eröffnungspost.

(10.09.2012 22:11)Viriathus schrieb:  Aber ist das wirklich so? Müssen Juden in Deutschland Angst haben?

Nein. Warum auch ??
Der Angriff auf den Rabbi war tragisch und ist schlimm, nur ist er ein Einzelfall und die Mehrheit der Deutschen verurteilt ihn.
Die Diskussion über die Beschneidung ist für mich auch kein Anzeichen von Antisemitismus, sondern eine notwendige Diskussion um die Grenze zwischen Religionsfreiheit und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit zu ziehen.

[913Chris]

(10.09.2012 22:11)Viriathus schrieb:  Zuletzt: Frau Knobloch: Eine Frau, die bis vor sechs Jahren auf gepackten Koffern mit Pässen saß um notfalls rasch ausreisen zu können und erst vor sechs Jahren diese auspackte, fragt sich nun ob das richtig ist. Da geht mir jedes Verständnis ab.

Diese Frau hat den Holocaust miterlebt, ihn nur mit Glück und dank der Hilfe von Freunden überlebt. Kann man es ihr verdenken, dass sie jahrzehntelang fürchtete, solche Zeiten könnten eventuell wieder kommen?

Ich denke, nein.
Und wenn jetzt mit der Beschneidung ein Herzstück des jüdischen Glaubens angegriffen wird, kann man es ihr verdenken, dass ihr die alten Zweifel erneut kommen? Immerhin kennt sie noch die Zeiten, in denen ebenfalls versucht wurde, das Judentum in Deutschland auch in seiner religiösen Ausübung erst einmal per Gesetz zu behindern bzw. zu verhindern.

VG
Christian

[Sansavoir]

Ich denke, dass Menschen jüdischen Glaubens nicht zusätzlich mehr Gewalt ausgesetzt sind als andere Bewohner oder Gäste Deutschlands. Ältere Menschen sind da viel gefährdeter. Letztlich ist Deuschland trotz der Zunahme von Gewalt immer noch ein sicheres Land.

[Renegat]

Genaue Zahlen habe ich nicht recherchiert, es gibt mittlerweile in fast jeder größeren Stadt mehrere jüdische Gemeinden, die teilweise unterschiedliche Ausrichtungen haben. http://www.berlin-judentum.de/synagogen/richtungen.htm
Das Judentum ist eine Religion wie alle anderen mit unterschiedlichen Strömungen und Auffassungen, das ist in Israel nicht anders.
Dieser eine Vorfall in Berlin ist schrecklich, trotzdem denke ich nicht, das Menschen jüdischen Glaubens in D gefährdeter sind als anderswo. Ich habe aber Verständnis, wenn Juden in D sensibler und mißtrauischer sind als anderswo.
Die Hoffnung auf ein Miteinander aller Religionen und Herkünfte in D hege ich trotz aller spektakulärer Vorfälle noch immer. Im normalen Alltag jenseits von Schlagzeilen hat sich manches still und leise positiver entwickelt als prognostiziert. Um die vor einigen Jahren erbittert in Presse und TV geführte Kopftuchdebatte ist es still geworden, ich bemerke inzwischen einen optischen Wandel, schicke, selbstbewußte Frauen mit topmodischem Kopftuch sind nicht der Untergang des Abendlandes, sondern gewohnter Anblick in den Städten und werden deshalb kaum noch wahrgenommen.

[Wallenstein]

(11.09.2012 21:45)Renegat schrieb:  Die Hoffnung auf ein Miteinander aller Religionen und Herkünfte in D hege ich trotz aller spektakulärer Vorfälle noch immer. Im normalen Alltag jenseits von Schlagzeilen hat sich manches still und leise positiver entwickelt als prognostiziert. Um die vor einigen Jahren erbittert in Presse und TV geführte Kopftuchdebatte ist es still geworden, ich bemerke inzwischen einen optischen Wandel, schicke, selbstbewußte Frauen mit topmodischem Kopftuch sind nicht der Untergang des Abendlandes, sondern gewohnter Anblick in den Städten und werden deshalb kaum noch wahrgenommen.

Da gebe ich dir recht.

Und - nur meine unmaßgebliche Meinung - auch dieses Thema, genau wie "Antideutsch sein", wurde zielgerichtet erstellt und hat in einem Forum für Geschichte nichts verloren. Wenn, dann sollte es nur am Rande diskutiert werden, soweit diesbezügliche und notwendige Gründe dazu vorliegen.

[Titus Feuerfuchs]

(10.09.2012 22:11)Viriathus schrieb:  Moin,

vorneweg: Ich würde eine sachliche Diskussion zum Thema begrüßen. Wer meint sich wieder irgendwelche Vorwürfe an den Kopf werfen zu müssen, darf gerne davon absehen in die Tasten zu hauen.

Worum es geht:
In den letzten Tagen geschahen zwei Dinge, die eine riesige Debatte losgetreten haben. Erstens wurde ein Rabbi in Berlin von antisemitischen Arabern krankenhausreif geschlagen. Zweitens fällte ein Gericht in Köln das Urteil, dass Beschneidungen Körperverletzung seien.
Der Aufschrei der Juden in Deutschland ist gigantisch. Relativ offen wird gefragt, ob es als Jude noch sicher sei in Deutschland zu leben bzw. wie antisemitisch die Deutschen seien. Von entfesseltem Hass in Emails und im Internet ist die Rede und vor allem davon, dass sich die Täter trauen offen zu sprechen, also nicht anonym. Ein neues Level sei erreicht. Den vorläufigen Höhepunkte setzte Frau Knobloch in der SZ, als sie fragte ob es falsch gewesen sei vor sechs Jahren die Koffer auszupacken und überhaupt nach dem zweiten Weltkrieg in Deutschland zu bleiben.

Aber ist das wirklich so? Müssen Juden in Deutschland Angst haben?
Ich finde den Aufschrei in mehrerlei Bezug massivst übertrieben.
Antisemitismus existiert auch heute noch, genauso wie alberne Klischees vom reichen Juden - das ist klar. Aber in Deutschland mehr als anderswo? Zumindest der Blick nach Polen dürfte vieles relativieren. Nun ist es keine Ausrede wenn es woanders noch schlimmer ist. Aber was ist konkret passiert? Ein Rabbi wurde wegen seinem Juden-sein zusammengeschlagen. Das ist ein heftiger Fakt und gehört besonders beachtet. Aber ist deshalb wirklich das Judentum in Deutschland gefährdet? Es ist sicherlich kein Zustand, wenn soetwas passiert. Aber bedenken sollte man immernoch, dass es nun einmal Verbrechen gibt und auch Körperverletzung. Das geht dem Punk in manchen Ecken genauso. Sicherlich können sich auch Schwarze nicht überall sicher fühlen. Für mich ist es nicht legitim aus dem Vorfall zu folgern man könne sich als Jude in Deutschland nicht frei bewegen. Manche Viertel zu meiden zu müssen ist ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft, aber "manche Viertel" sind nicht Deutschland.
Was das Internet angeht: Es ist kein neues Phänomen, dass im Internet und in Foren regelmäßig alle Hemmungen fallen gelassen werden und unmaskiert zu Tage tritt, was manche Menschen denken! Ausländer können davon ein Lied singen. Auch dies ist nicht schön, verwerflich sogar und sollte argumentativ und bildungstechnisch bekämpft werden, aber gefährdet es jüdisches Leben in Deutschland?
Am Problematisten ist sicherlich das Urteil zur Beschneidung. Es gehört zum jüdischen Glauben diese Beschneidung zu praktizieren. Man kann wahrscheinlich - ich persönlich sehe das entspannter, bin aber vllt. kein Maßstab denke ich doch was Religon angeht relativ sakulär - hier folgern, dass jüdisches Leben in Deutschland dadurch eingeschränkt wird. Aber hier Antisemitismus zu wittern ist meiner Meinung nach ein erheblicher Angriff auf die deutsche Judikative, die über diesen Vorwurf in meinen Augen ganz klar erhoben ist. Zudem: Es wird bereits an einem Gesetzentwurf gearbeitet der Beschneidungen wieder erlauben soll, wegen der religösen Relevanz, in Berlin wurde eine Sonderregelung geschaffen. In wenigen Monaten ist das Thema durch und die Beschneidung juristisch abgesichert. Die muslimische Seite übrigens, die hier ebenfalls eingeschränkt ist, sieht das Thema offensichtlich viel entspannter. Für mich ist diese Aufregung fehl am Platz. Übertrieben, Deutschland hat was Toleranz angeht, andere, größere Baustellen. Womit ich ausdrücklich den Angriff auf den Rabbi nicht verharmlosen möchte.
Zuletzt: Frau Knobloch: Eine Frau, die bis vor sechs Jahren auf gepackten Koffern mit Pässen saß um notfalls rasch ausreisen zu können und erst vor sechs Jahren diese auspackte, fragt sich nun ob das richtig ist. Da geht mir jedes Verständnis ab. Lebt diese Frau im selben Land wie ich? Ich möchte noch fragen, ob sie noch alle Sinne beisammen hat. Wie kann man auf solch einen Gedanken kommen? Mal abseits von der völlig verrückten Idee im Jahr 2006, mehr als 50 Jahre nach Ende des zweiten Weltkriegs immernoch Angst vor Verfolgung in Deutschland zu haben...
Ich bin ehrlich diese Einstellung, diese Arroganz macht mich wütend. Sie stellt es dar, als wären jene, die den Rabbi verprügelten, die im Internet hetzten die Mehrheit der Deutschen. Wer aber dies noch glaubt, der hat in meinen Augen grundlegende Entwicklungen der letzten Jahrzehnte verpasst bis ignoriert.

Ich für meinen Teil kann mir nicht helfen. Ich finde die Diskussion aufgeblasen, übertrieben und teilweise falsch.
Ich bin auch der Meinung, dass Deutschland eine Verantwortung auf Erinnerung und Mahnung hat, auch eine Wachfuktion, wenn es um Verfolgung oder Benachteiligung, auch speziell von Juden geht. allein ich sehe sie in diesem Maße nicht geschehen, wie allenthalben angesprochen wird.

Ich werde infolge einige Punkte herausgreifen.

Die Attacke auf den Rabbi war kein Einzelfall, sondern die Spitze eines Eisbergs, wie den Medien zu entnehmen war. Entsprechende Links habe ich gepostet.
Ob die Täter die deutsche Staatsbürgerschaft haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wie äußert sich Antisemitisus?

Er äußert sich entgegen der veröffentlichten Wahrnehmung NICHT darin, dass man z.B. jüdische/isrealische Politik, einzelne Menschen jüdischen Glaubens oder jüdische Orgs kritisiert.


Antisemitismus beginnt damit, dass man gegenüber Juden per se negative Vorurteile hegt. Er verstärkt sich, wenn diese in Ablehnung und Hass münden und erreicht den Gipfel, wenn er in Gewalt mündet.

Bei Gewalt muss man unterscheiden, ob diese stattfand weil das Opfer Jude war oder ob die religiöse/ethnische Zugehörigkeit keine Rolle spielte. Diese Unterscheidung trifft die ADL beispielsweise nicht.


Thma Beschneidung:

Ich finde die Entscheidung des Gerichts, diese zu untersagen, völlig richtig.
Aus dem einfachen Grund, da die Beschneidung einen irreversiblen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit Unmündiger derstellt.
Wenn sich jemand beschneiden lassen möchte, so kann er das als Volljähriger selbst entscheiden und durchführen lassen.

Ich bin seit jeher der Meinung, dass Freiheit auch Grenzen braucht, nämlich dann, wenn sie in die Freiheit anderer eingreift undgenau das ist hier der Fall. Jüdische Kinder werden der Freiheit beraubt, selbst zu entscheiden, ob sie beschnitten sein wollen oader nicht.
Religionsfreiheit ist nicht grenzenlos.

Die Kultusgeimeinde tut sich, wenn sie gegen solche Enscheide die Antisemitismuskeule auspackt, einen Bärendienst, weil sie damit echten Antisemitismus, wie z.B. den im o.a. Fall, marginalisiert.


Zur Eingangsfrage:

Grundsätzlich ist man als praktizierender Jude in D sicher.
Das gilt jedoch nicht uneingeschränkt, besonders nicht für alle Stadtteile der Ballungszentren.

Zudem hat sich die Sicherheitslage verschlechtert, die weitere Entwicklung bleibt abzuwrten, ich bin allerdings wenig optimistisch.

[Annatar]

(11.09.2012 22:58)Wallenstein schrieb:  Und - nur meine unmaßgebliche Meinung - auch dieses Thema, genau wie "Antideutsch sein", wurde zielgerichtet erstellt und hat in einem Forum für Geschichte nichts verloren. Wenn, dann sollte es nur am Rande diskutiert werden, soweit diesbezügliche und notwendige Gründe dazu vorliegen.

Dieses Forum ist aber so gesehen kein reines Nirwana.
Außerdem finde ich es nicht shclimm, dass solche Themen auch mal diskutiert werden.

[Viriathus]

Das Beschneidungsurteil hat ja die fundamental-atheistische Lobby auch sehr erfreut, aus ähnlichen Gründen wie Titus sie nannte.
Ich bin mir in dieser Hinsicht aber nicht sicher. De Facto bleiben die Jungs ja körperlich unversehrt in dem Sinne, dass ihnen zwar ein Stück Haut fehlt, sie aber sonst keine Einschränkungen haben.
Zudem gehört es ja zur jüdischen Erziehung dazu, das ist schon ein Bereich der persönlichen Freiheit. Zumal ja bei Kleinkindern auch die Eltern diejenigen sind die quasi frei in der Art ihrer Erziehung sind, solange sie dem Kind nicht aktiv schadet.
Schwer zu sagen, ich halte es hier grundsätzlich für angemessen, die Religionsfreiheit höher einzuschätzen.
Zumal sich das Kind ja später trotzdem vom Judentum abkehren kann ohne Probleme zu haben.
Schrecklich dagegen die in Teilen Afrikas praktizierten Beschneidungen an Mädchen!

Woher kommt eigentlich der Brauch der Beschneidung?

(12.09.2012 17:34)Annatar schrieb:  

(11.09.2012 22:58)Wallenstein schrieb:  Und - nur meine unmaßgebliche Meinung - auch dieses Thema, genau wie "Antideutsch sein", wurde zielgerichtet erstellt und hat in einem Forum für Geschichte nichts verloren. Wenn, dann sollte es nur am Rande diskutiert werden, soweit diesbezügliche und notwendige Gründe dazu vorliegen.

Dieses Forum ist aber so gesehen kein reines Nirwana.
Außerdem finde ich es nicht shclimm, dass solche Themen auch mal diskutiert werden.

Zumal wir uns im Politikteil des Forums befinden, wo man durchaus eine Meinung vertreten kann.

[Annatar]

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Ich bin mir in dieser Hinsicht aber nicht sicher. De Facto bleiben die Jungs ja körperlich unversehrt in dem Sinne, dass ihnen zwar ein Stück Haut fehlt, sie aber sonst keine Einschränkungen haben.

Die Vorhaut ist schon ein bischen mehr als das.

Wikipedia schrieb:Während des ganzen Lebens hält die Vorhaut die Eichel zart und feucht und schützt sie vor Verletzungen, Reibung und Austrocknung. Reibung (auch durch Kleidung) führt zu Verringerung der Reizbarkeit.
Die Vorhaut enthält zahlreiche Meissnersche Tastkörperchen, die durch Dehnung stimuliert werden. Auf diese Weise spielt die Vorhaut eine Rolle für die Sexualität des Mannes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorhaut#Funktion
Außerdem kann die Beschneidung das Gehirn der Jungen bleibend verändern.
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/expe...49534.html

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Zudem gehört es ja zur jüdischen Erziehung dazu, das ist schon ein Bereich der persönlichen Freiheit. Zumal ja bei Kleinkindern auch die Eltern diejenigen sind die quasi frei in der Art ihrer Erziehung sind, solange sie dem Kind nicht aktiv schadet.

Ganz klar nein. Mit Erziehung hat das nichts zu tun.

Wissenschaftliche Definition von Erziehung nach Klaus Hurrelmann schrieb:Erziehung ist die soziale Interaktion zwischen Menschen, bei der ein Erwachsener planvoll und zielgerichtet versucht, bei einem Kind unter Berücksichtigung der Bedürfnisse und der persönlichen Eigenart des Kindes erwünschtes Verhalten zu entfalten oder zu stärken.
Erziehung ist ein Bestandteil des umfassenden Sozialisationsprozesses; der Bestandteil nämlich, bei dem von Erwachsenen versucht wird, bewusst in den Prozess der Persönlichkeitsentwicklung von Kindern einzugreifen - mit dem Ziel, sie zu selbstständigen, leistungsfähigen und verantwortungsvollen Menschen zu bilden.
aus: Klaus Hurrelmann: Mut zur demokratischen Erziehung. In: Pädagogik 7-8/94, S. 13.

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Schwer zu sagen, ich halte es hier grundsätzlich für angemessen, die Religionsfreiheit höher einzuschätzen.

Ich bin mir da nicht so sicher.

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Zumal sich das Kind ja später trotzdem vom Judentum abkehren kann ohne Probleme zu haben.

Das Kind könnte sich ja später auch beschneiden lassen, wenn es will. Im Gegensatz zu der Taufe hinterlässt nämlich die Beschneidung eine bleibende Wirkung, die auch nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Schrecklich dagegen die in Teilen Afrikas praktizierten Beschneidungen an Mädchen!

Stimmt.

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Woher kommt eigentlich der Brauch der Beschneidung?

Bei den Juden ist es das Zeichen für den Entritt zum Bund mit Gott.

1.Mose 17,10-14 schrieb:Und Gott sprach zu Abraham: Du aber halte meinen Bund, du und deine Nachkommen, Generation um Generation.
10 Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.
11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch.
12 Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.
13 Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein.
14 Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen.

http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose17
Wie die Begründung bei den Moslems lautet weiß ich nicht.

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Zumal wir uns im Politikteil des Forums befinden, wo man durchaus eine Meinung vertreten kann.

Stimmt.

[Annatar]

(11.09.2012 18:21)913Chris schrieb:  Diese Frau hat den Holocaust miterlebt, ihn nur mit Glück und dank der Hilfe von Freunden überlebt. Kann man es ihr verdenken, dass sie jahrzehntelang fürchtete, solche Zeiten könnten eventuell wieder kommen?

Ich denke, nein.

Stimmt.

(11.09.2012 18:21)913Chris schrieb:  Und wenn jetzt mit der Beschneidung ein Herzstück des jüdischen Glaubens angegriffen wird, kann man es ihr verdenken, dass ihr die alten Zweifel erneut kommen? Immerhin kennt sie noch die Zeiten, in denen ebenfalls versucht wurde, das Judentum in Deutschland auch in seiner religiösen Ausübung erst einmal per Gesetz zu behindern bzw. zu verhindern.

Ja kann man, denn man kann auch von ihr verlangen zu erkennen, dass die BRD von 2012 nicht das Dritte Reich ist.

[Titus Feuerfuchs]

(13.09.2012 20:35)Annatar schrieb:  

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Ich bin mir in dieser Hinsicht aber nicht sicher. De Facto bleiben die Jungs ja körperlich unversehrt in dem Sinne, dass ihnen zwar ein Stück Haut fehlt, sie aber sonst keine Einschränkungen haben.

Die Vorhaut ist schon ein bischen mehr als das.

Wikipedia schrieb:Während des ganzen Lebens hält die Vorhaut die Eichel zart und feucht und schützt sie vor Verletzungen, Reibung und Austrocknung. Reibung (auch durch Kleidung) führt zu Verringerung der Reizbarkeit.
Die Vorhaut enthält zahlreiche Meissnersche Tastkörperchen, die durch Dehnung stimuliert werden. Auf diese Weise spielt die Vorhaut eine Rolle für die Sexualität des Mannes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorhaut#Funktion
Außerdem kann die Beschneidung das Gehirn der Jungen bleibend verändern.
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/expe...49534.html

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Zudem gehört es ja zur jüdischen Erziehung dazu, das ist schon ein Bereich der persönlichen Freiheit. Zumal ja bei Kleinkindern auch die Eltern diejenigen sind die quasi frei in der Art ihrer Erziehung sind, solange sie dem Kind nicht aktiv schadet.

Ganz klar nein. Mit Erziehung hat das nichts zu tun.

Wissenschaftliche Definition von Erziehung nach Klaus Hurrelmann schrieb:Erziehung ist die soziale Interaktion zwischen Menschen, bei der ein Erwachsener planvoll und zielgerichtet versucht, bei einem Kind unter Berücksichtigung der Bedürfnisse und der persönlichen Eigenart des Kindes erwünschtes Verhalten zu entfalten oder zu stärken.
Erziehung ist ein Bestandteil des umfassenden Sozialisationsprozesses; der Bestandteil nämlich, bei dem von Erwachsenen versucht wird, bewusst in den Prozess der Persönlichkeitsentwicklung von Kindern einzugreifen - mit dem Ziel, sie zu selbstständigen, leistungsfähigen und verantwortungsvollen Menschen zu bilden.
aus: Klaus Hurrelmann: Mut zur demokratischen Erziehung. In: Pädagogik 7-8/94, S. 13.

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Schwer zu sagen, ich halte es hier grundsätzlich für angemessen, die Religionsfreiheit höher einzuschätzen.

Ich bin mir da nicht so sicher.

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Zumal sich das Kind ja später trotzdem vom Judentum abkehren kann ohne Probleme zu haben.

Das Kind könnte sich ja später auch beschneiden lassen, wenn es will. Im Gegensatz zu der Taufe hinterlässt nämlich die Beschneidung eine bleibende Wirkung, die auch nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Schrecklich dagegen die in Teilen Afrikas praktizierten Beschneidungen an Mädchen!

Stimmt.

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Woher kommt eigentlich der Brauch der Beschneidung?

Bei den Juden ist es das Zeichen für den Entritt zum Bund mit Gott.

1.Mose 17,10-14 schrieb:Und Gott sprach zu Abraham: Du aber halte meinen Bund, du und deine Nachkommen, Generation um Generation.
10 Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.
11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch.
12 Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.
13 Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein.
14 Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen.

http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose17
Wie die Begründung bei den Moslems lautet weiß ich nicht.

(13.09.2012 17:59)Viriathus schrieb:  Zumal wir uns im Politikteil des Forums befinden, wo man durchaus eine Meinung vertreten kann.

Stimmt.

Wie ich sehe, kann ich mir meine Antwort an Viriathus sparen, da du bereits alles Wesentliche geschrieben hast....

[Bunbury]

(13.09.2012 20:35)Annatar schrieb:  [quote='Viriathus' pid='10131' dateline='1347551999']
Ich bin mir in dieser Hinsicht aber nicht sicher. De Facto bleiben die Jungs ja körperlich unversehrt in dem Sinne, dass ihnen zwar ein Stück Haut fehlt, sie aber sonst keine Einschränkungen haben.

Die Vorhaut ist schon ein bischen mehr als das.

Wikipedia schrieb:Während des ganzen Lebens hält die Vorhaut die Eichel zart und feucht und schützt sie vor Verletzungen, Reibung und Austrocknung. Reibung (auch durch Kleidung) führt zu Verringerung der Reizbarkeit.
Die Vorhaut enthält zahlreiche Meissnersche Tastkörperchen, die durch Dehnung stimuliert werden. Auf diese Weise spielt die Vorhaut eine Rolle für die Sexualität des Mannes.

Aha, darum geht es also...

Die Notwendigkeit der Vorhaut ist medizinisch umstritten, ganz egal, was in Wikipedia steht. So legen medizische Studien nahe, daß Jungen mit Vorhaut recht häufig mit Entzündungen der Eichel zu kämpfen haben- bei beschnittenen Jungen dagegen kommt das gar nicht mehr vor. In Deutschland neigt man dazu, in einem solchen Fall nicht mehr zu beschneiden, sondern das ganze mit Pülverchen und Cremes zu bekämpfen.
Aber wie das Mandeln herausnehmen, ist das hier eher eine Sache der nationalen Schulmedizin.
In Deutschland werden auch keine Mandeln mehr entfernt, wenn eiN Kind ständig mit Halsschmerzen zu kämpfen hat. In den Niederlanden geht man damit anders um.. Da kommen die Mandeln raus, und in der Regel war es das mit Entzündungen.

Möglicherweise geht das Ritual der Beschneidung auch tatsächlich auf derartige praktischen Überlegungen wie eine Vermeidung von Entzüdnungen zurück. Gerade in der Bibel findet sich viel, das im ersten Augenblick wie ein überholtes Ritual klingt, aber letztendlich auf praktische Überlegungen zurückgeht.

[krasnaja]

Nun kennt jeder Mann die Anwort darauf, warum die Vorhaut Vorhaut heißt, weil sie immer..... genau !
Richtig ist aber, dass sich in heißem Klima käsige Absonderungen unter dem Eichelkranz bilden, die weder hygienisch noch wohlriechend sind und auch nicht mit Sand im Wüstenklima beseitigt werden können.
So einfach ist eine Erklärung für die Entfernung der Vorhaut, die dann nicht mehr......

[Prinz-Eugen]

Wenn ich die Vorhaut ... werde ich an mir und meinen schriftlich hinterlegten Aussagen arbeiten müssen.

[Butterfly]

Du hast jetzt 60 Minuten, um diesen Beitrag abzuändern.

Die waren leider abgelaufen. Von daher ein Edit im obigen Beitrag.

[Annatar]

(14.09.2012 11:13)Bunbury schrieb:  Aha, darum geht es also...

Sei mal ehrlich. Es geht sowieso immer nur um das eine.

(14.09.2012 11:13)Bunbury schrieb:  Die Notwendigkeit der Vorhaut ist medizinisch umstritten, ganz egal, was in Wikipedia steht. So legen medizische Studien nahe, daß Jungen mit Vorhaut recht häufig mit Entzündungen der Eichel zu kämpfen haben- bei beschnittenen Jungen dagegen kommt das gar nicht mehr vor. In Deutschland neigt man dazu, in einem solchen Fall nicht mehr zu beschneiden, sondern das ganze mit Pülverchen und Cremes zu bekämpfen.
Aber wie das Mandeln herausnehmen, ist das hier eher eine Sache der nationalen Schulmedizin.

Was in der Regel an mangelnder Hygiene liegt. Außerdem kann sich jeder nach eigenem Willen die Vorhaut entfernen lassen ode rnicht, wenn er alt genug ist um das selbst zu entscheiden.

(14.09.2012 11:13)Bunbury schrieb:  Möglicherweise geht das Ritual der Beschneidung auch tatsächlich auf derartige praktischen Überlegungen wie eine Vermeidung von Entzüdnungen zurück. Gerade in der Bibel findet sich viel, das im ersten Augenblick wie ein überholtes Ritual klingt, aber letztendlich auf praktische Überlegungen zurückgeht.

Das halte ich für sehr wahrscheinlich.

[Annatar]

@Prinz-Eugen
Was du mit deinem Freund machst, kannst du in irgend ein Sexforum schreiben, aber nicht hier.

[krasnaja]

(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  

(14.09.2012 11:13)Bunbury schrieb:  Aha, darum geht es also...

Sei mal ehrlich. Es geht sowieso immer nur um das eine.

(14.09.2012 11:13)Bunbury schrieb:  Die Notwendigkeit der Vorhaut ist medizinisch umstritten, ganz egal, was in Wikipedia steht. So legen medizische Studien nahe, daß Jungen mit Vorhaut recht häufig mit Entzündungen der Eichel zu kämpfen haben- bei beschnittenen Jungen dagegen kommt das gar nicht mehr vor. In Deutschland neigt man dazu, in einem solchen Fall nicht mehr zu beschneiden, sondern das ganze mit Pülverchen und Cremes zu bekämpfen.
Aber wie das Mandeln herausnehmen, ist das hier eher eine Sache der nationalen Schulmedizin.

Was in der Regel an mangelnder Hygiene liegt. Außerdem kann sich jeder nach eigenem Willen die Vorhaut entfernen lassen ode rnicht, wenn er alt genug ist um das selbst zu entscheiden.

(14.09.2012 11:13)Bunbury schrieb:  Möglicherweise geht das Ritual der Beschneidung auch tatsächlich auf derartige praktischen Überlegungen wie eine Vermeidung von Entzüdnungen zurück. Gerade in der Bibel findet sich viel, das im ersten Augenblick wie ein überholtes Ritual klingt, aber letztendlich auf praktische Überlegungen zurückgeht.

Das halte ich für sehr wahrscheinlich.

annatar, Entscheidung zur Beschneidung erst dann, wenn der Mann alt genug ist.
Stell dir lieber nicht den Schmerz vor, wenn die Schwester Dir die Betäubungsspritze mitten auf den Punkt setzt.

[Butterfly]

@Prinz-Eugen,
dein Beitrag (#16) wurde entsprechend angepasst.
Er entsprach nicht dem Thema.

Das hast du sicher verstanden.

[Bunbury]

(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  Was in der Regel an mangelnder Hygiene liegt.

Nein, eben nicht. Bei kleinen Jungen läßt sich die Vorhaut oftmals nämlich entweder gar nicht oder nicht weit genug zurückschieben- aber Dreck kann dennoch darunterkommen und sich entzünden.

(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  Außerdem kann sich jeder nach eigenem Willen die Vorhaut entfernen lassen ode rnicht, wenn er alt genug ist um das selbst zu entscheiden.

Dann ist es in der Regel ja auch kein Problem mehr. Wenn du aber schon mal einen vierjährigen mit stark entzündeter Eichel stundenlang durch die Wohnung hast laufen sehen, ständig in laufen, nur damit er nicht pinkeln muss, weil das so weh tut, weiß ich nicht, ob du dich dann entspannt zurücklehnen und sagen kannst "Soll er doch selbst entscheiden, wenn er alt genug ist...:"

[Titus Feuerfuchs]

(14.09.2012 21:11)Bunbury schrieb:  

(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  Was in der Regel an mangelnder Hygiene liegt.

Nein, eben nicht. Bei kleinen Jungen läßt sich die Vorhaut oftmals nämlich entweder gar nicht oder nicht weit genug zurückschieben- aber Dreck kann dennoch darunterkommen und sich entzünden.

(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  Außerdem kann sich jeder nach eigenem Willen die Vorhaut entfernen lassen ode rnicht, wenn er alt genug ist um das selbst zu entscheiden.

Dann ist es in der Regel ja auch kein Problem mehr. Wenn du aber schon mal einen vierjährigen mit stark entzündeter Eichel stundenlang durch die Wohnung hast laufen sehen, ständig in laufen, nur damit er nicht pinkeln muss, weil das so weh tut, weiß ich nicht, ob du dich dann entspannt zurücklehnen und sagen kannst "Soll er doch selbst entscheiden, wenn er alt genug ist...:"

Ich bitte dich, Phimose betrifft Kinder und Jugendliche im einstelligen Prozentbereich.
Dass in diesen Fällen natürlich ein operativer Eingriff erfolgen kann und soll, ist ohnehin unbestritten und hat nichts mit dem Thema der religiösen Beschneidung zu tun.

Ich lasse mir doch auch nicht vorsorglich Blinddarm und Mandeln rausschneiden, bloß weil die geringe Wahrscheinlichkeit einer möglichen Entzündung besteht....

[Butterfly]

@Bunbury,

natürlich muss man zwischen religiös begründeter Tradition und medizinischer Notwendigkeit unterscheiden.

Wobei ich der religiösen Tradition und dem Zusammenhang mit einem hygienischen Anspruch, den krasnaja angesprochen hat, nicht widersprechen möchte.

[Bunbury]

(14.09.2012 21:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.09.2012 21:11)Bunbury schrieb:  Nein, eben nicht. Bei kleinen Jungen läßt sich die Vorhaut oftmals nämlich entweder gar nicht oder nicht weit genug zurückschieben- aber Dreck kann dennoch darunterkommen und sich entzünden.


Dann ist es in der Regel ja auch kein Problem mehr. Wenn du aber schon mal einen vierjährigen mit stark entzündeter Eichel stundenlang durch die Wohnung hast laufen sehen, ständig in laufen, nur damit er nicht pinkeln muss, weil das so weh tut, weiß ich nicht, ob du dich dann entspannt zurücklehnen und sagen kannst "Soll er doch selbst entscheiden, wenn er alt genug ist...:"

Ich bitte dich, Phimose betrifft Kinder und Jugendliche im einstelligen Prozentbereich.

Ich rede aber nicht von der pathologischen Phimose, sondern von der physiologischen Phimose, die bei 96% aller neugeborenen Jungen auftritt. Diese verliert sich zwar üblichweise bis zum Schulalter, kann aber vorher bereits enorme Probleme verursachen.

(14.09.2012 21:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Dass in diesen Fällen natürlich ein operativer Eingriff erfolgen kann und soll, ist ohnehin unbestritten und hat nichts mit dem Thema der religiösen Beschneidung zu tun.

Ist aber vermutlich die Ursache dafür, daß man irgendwann mal auf den Gedanken kam, das zum Bestandteil eines religiösen Rituals zu machen...

[krasnaja]

titus fererfuchs schreibt mal wieder quatsch, es gibt im Sinne der Religion KEINE religiösen Beschneidungen, so in der Art einer Taufe, Kommunion.
Taufe und Kommunion/Konfirmation ist ein religiöser Akt, mit dem der Mensch in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen wird.

Juden und Muslime werden nicht aus religiösen Gründen beschnitten sondern aus Gründen der Tradition und der Kultur , die ihren Ursprung in den hygienische Notwendigkeiten in Wüsten und Zonen mit wenig Wasser hat.
Darum gibt es diese Tradition nicht bei den Christen in Europa.
Ein Jude oder Muslim wird nicht zum Juden oder Muslim, wenn ihm ein Teil von seinem Patenstück entfernt wird, wie auch ein Christ nicht zum Juden oder Muslim wird, wenn er Haut lassen muss.

Die stete Wiederholung, dass Muslime und Juden aus religiösen Gründen beschnitten werden, dient der Diffamierung.
Einige Leute sehen allerdings diese traditionelle Handlung jedoch primär als religiöse Handlung für Juden und Muslime an, was schon darum falsch ist, weil Beschneidungen bereits im alten Ägypten stattfanden und darum der hygienische Aspekt vor dem kulturellen überwiegt.

[Titus Feuerfuchs]

(14.09.2012 23:25)krasnaja schrieb:  [...]es gibt im Sinne der Religion KEINE religiösen Beschneidungen, so in der Art einer Taufe, Kommunion.[...]

Das sehen die Gleubensvertreter anders, aber gut, solltest du Recht haben, was ich bezweifle, ist das Argument der Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang Schall und Rauch.

(14.09.2012 23:25)krasnaja schrieb:  Juden und Muslime werden nicht aus religiösen Gründen beschnitten sondern aus Gründen der Tradition und der Kultur , die ihren Ursprung in den hygienische Notwendigkeiten in Wüsten und Zonen mit wenig Wasser hat.[....]

Dieser Grund fällt in Europa ja augenscheinlich weg.

[Titus Feuerfuchs]

(14.09.2012 21:59)Bunbury schrieb:  

(14.09.2012 21:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich bitte dich, Phimose betrifft Kinder und Jugendliche im einstelligen Prozentbereich.

Ich rede aber nicht von der pathologischen Phimose, sondern von der physiologischen Phimose, die bei 96% aller neugeborenen Jungen auftritt. Diese verliert sich zwar üblichweise bis zum Schulalter, kann aber vorher bereits enorme Probleme verursachen. [...]

Hat nichts mit der Diskussion zu tun, es sei denn, du meinst, Juden und Moslams würden deshalb auf ihre Beschneidung bestehen....

[Viriathus]

Finde krasnajas Begründung für diesen Brauch klingt erstmal schlüssig. Daraus entwickelt sich dann die Tradition und auch zumindest bei Juden ein Teil der religösen Identität.
Genau letztere ist es auf die man bei der Wahrung der Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang Rücksicht nehmen muss denke ich. Wäre es nur die Tradition müsste man die Beschneidung heute als veraltete Marotte ablehnen. Aber für das Judentum ist es mehr als das.

(13.09.2012 20:35)Annatar schrieb:  Die Vorhaut ist schon ein bischen mehr als das.

Wikipedia schrieb:Während des ganzen Lebens hält die Vorhaut die Eichel zart und feucht und schützt sie vor Verletzungen, Reibung und Austrocknung. Reibung (auch durch Kleidung) führt zu Verringerung der Reizbarkeit.
Die Vorhaut enthält zahlreiche Meissnersche Tastkörperchen, die durch Dehnung stimuliert werden. Auf diese Weise spielt die Vorhaut eine Rolle für die Sexualität des Mannes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorhaut#Funktion

Ja verringerte Reizbarkeit, das wars dann aber auch. Die Diskussion über Vor- und Nachteil erhöhter Erregbarkeit brauchen wir hier aber nicht zu führen.
Mein Beitrag ging dahin, dass weder Fortpflanzung noch Gesundheit eingeschränkt ist.

(13.09.2012 20:35)Annatar schrieb:  Ganz klar nein. Mit Erziehung hat das nichts zu tun.

Wissenschaftliche Definition von Erziehung nach Klaus Hurrelmann schrieb:Erziehung ist die soziale Interaktion zwischen Menschen, bei der ein Erwachsener planvoll und zielgerichtet versucht, bei einem Kind unter Berücksichtigung der Bedürfnisse und der persönlichen Eigenart des Kindes erwünschtes Verhalten zu entfalten oder zu stärken.
Erziehung ist ein Bestandteil des umfassenden Sozialisationsprozesses; der Bestandteil nämlich, bei dem von Erwachsenen versucht wird, bewusst in den Prozess der Persönlichkeitsentwicklung von Kindern einzugreifen - mit dem Ziel, sie zu selbstständigen, leistungsfähigen und verantwortungsvollen Menschen zu bilden.
aus: Klaus Hurrelmann: Mut zur demokratischen Erziehung. In: Pädagogik 7-8/94, S. 13.

Natürlich gehört die Religion zur Erziehung dazu. Das widerspricht auch nicht deinem Experten. Etwas anderes zu behaupten ist doch einfach unzutreffend. Natürlich ist eine moderne Erzeihung darauf ausgerichtet nichts vorzuschreiben, aber eine Prägung erfolgt natürlicherweise. Das ist auch nicht schlimm.

(13.09.2012 20:35)Annatar schrieb:  Das Kind könnte sich ja später auch beschneiden lassen, wenn es will. Im Gegensatz zu der Taufe hinterlässt nämlich die Beschneidung eine bleibende Wirkung, die auch nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.

Ne, das geht so weit ich weiß nicht, da der Eingriff mit zunehmendem Alter problematischer wird.

[Annatar]

(14.09.2012 21:11)Bunbury schrieb:  

(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  Was in der Regel an mangelnder Hygiene liegt.

Nein, eben nicht. Bei kleinen Jungen läßt sich die Vorhaut oftmals nämlich entweder gar nicht oder nicht weit genug zurückschieben- aber Dreck kann dennoch darunterkommen und sich entzünden.

(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  Außerdem kann sich jeder nach eigenem Willen die Vorhaut entfernen lassen ode rnicht, wenn er alt genug ist um das selbst zu entscheiden.

Dann ist es in der Regel ja auch kein Problem mehr. Wenn du aber schon mal einen vierjährigen mit stark entzündeter Eichel stundenlang durch die Wohnung hast laufen sehen, ständig in laufen, nur damit er nicht pinkeln muss, weil das so weh tut, weiß ich nicht, ob du dich dann entspannt zurücklehnen und sagen kannst "Soll er doch selbst entscheiden, wenn er alt genug ist...:"

Da sist dann allerdings was anderes, als die Beschneidung aus religiösen Gründen. Hier besteht ja eine medizinische Notwendigkeit.

[Annatar]

(14.09.2012 20:33)krasnaja schrieb:  annatar, Entscheidung zur Beschneidung erst dann, wenn der Mann alt genug ist.
Stell dir lieber nicht den Schmerz vor, wenn die Schwester Dir die Betäubungsspritze mitten auf den Punkt setzt.

Will ich mir gar nicht vorstellen. Wenn die Schmerzen wirklich so shclimm sind, sollte die Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit verboten werden. Denn es ist meiner Meinung nach moralisch verwerflich Kinder dieser schmerzhaften Prozedur ohne Grund zu unterziehen.

[Annatar]

(15.09.2012 13:28)Viriathus schrieb:  

(13.09.2012 20:35)Annatar schrieb:  Ganz klar nein. Mit Erziehung hat das nichts zu tun.

Natürlich gehört die Religion zur Erziehung dazu. Das widerspricht auch nicht deinem Experten. Etwas anderes zu behaupten ist doch einfach unzutreffend. Natürlich ist eine moderne Erzeihung darauf ausgerichtet nichts vorzuschreiben, aber eine Prägung erfolgt natürlicherweise. Das ist auch nicht schlimm.

Stimmt, Religion gehört zur Erziehung. Die Beschneidung aber nicht.

(15.09.2012 13:28)Viriathus schrieb:  Ne, das geht so weit ich weiß nicht, da der Eingriff mit zunehmendem Alter problematischer wird.

Das geht, nur ist das Risiko eben höher.

[Bunbury]

(15.09.2012 15:18)Annatar schrieb:  

(14.09.2012 21:11)Bunbury schrieb:  Nein, eben nicht. Bei kleinen Jungen läßt sich die Vorhaut oftmals nämlich entweder gar nicht oder nicht weit genug zurückschieben- aber Dreck kann dennoch darunterkommen und sich entzünden.


Dann ist es in der Regel ja auch kein Problem mehr. Wenn du aber schon mal einen vierjährigen mit stark entzündeter Eichel stundenlang durch die Wohnung hast laufen sehen, ständig in laufen, nur damit er nicht pinkeln muss, weil das so weh tut, weiß ich nicht, ob du dich dann entspannt zurücklehnen und sagen kannst "Soll er doch selbst entscheiden, wenn er alt genug ist...:"

Da sist dann allerdings was anderes, als die Beschneidung aus religiösen Gründen. Hier besteht ja eine medizinische Notwendigkeit.

Ne, eben nicht. Das wird hier in Deutschland eben nicht mehr operativ behandelt (in anderen Ländern schon), sondern meist durch monatelanges Eincremen mit einer Kortisonhaltigen Salbe. Bekommt man in der Regel auch hin. Fraglich ist nur, ob es wirklich der bessere Weg ist.

[Bunbury]

(15.09.2012 15:20)Annatar schrieb:  Will ich mir gar nicht vorstellen. Wenn die Schmerzen wirklich so shclimm sind, sollte die Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit verboten werden. Denn es ist meiner Meinung nach moralisch verwerflich Kinder dieser schmerzhaften Prozedur ohne Grund zu unterziehen.

Im Kindesalter ist es gar nicht so schmerzhaft wie für Erwachsene.Das schon mal vorneweg.

Aber letztendlich finde ich es ein wenig scheinheilig, in Bezug auf die traditionsbedingte Beschneidung mit dem Recht auf die körperliche Unversehrtheit des Kindes zu argumentieren.

Denn wir greifen hier- im Sinne unserer Traditionen und Überzeugungen- doch ständig in die körperliche Unversehrtheit unserer Kinder ein. Ich bin ja schon fast froh, daß dann recht schnell jemandem aufgefallen ist, daß das Ohrlochstechen in die gleiche Kategorie fallen könnte. Nur regt sich darüber kaum jemand so auf. Wieso eigentlich? Warum kommt eigentlich keienr auf den Gedanken, den Mamis, die ihre 5 jähigen Töchter zum Ohrlochstechen schleifen, vorzuwerfen, sie würden ihren Kindern völlig überflüssigerweise Schmerzen zufügen? (Und es tut weh. Verdammt weh sogar.)

Unsere Kinder bekommen, wenn sie einen Monat alt sind, eine Spritze in den Arm gepiekt und einen Impfstoff gespritzt, der gegen 6 verschiedene Krankheiten wirken soll. Drei davon sind in diesem Alter absolut überflüssig. Noch immer ist nicht eindeutig geklärt, ob die Zunahme von Allergien in unserer Gesellschaft eine Folge dieses Eingriffs in das Immunsystem des Kindes darstellen... Es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür. Unser Eingriff würde unsere Kinder also krank machen- aber es ist gesellschaftlich akzeptiert.

Desweiteren bekommen unsere Kinder, zum Vermeiden psychologischer Schäden durch Ausgrenzung, Drahtgestelle in den Mund gezwängt- und mit unter müssen dafür Zähne operativ entfernt werden. Vorsorglich, nur damit später mal nicht irgendwas häßlich aussieht...

Auch da wird strenggenommen in die "körperliche Unversehrtheit von Kindern eingegriffen." Aber niemand würde hier auf den Gedanken kommen, dies könnte vielleicht zum Schaden des Kindes sein.

Wenn aber ein Eingriff bei einem Kind nach anderen Traditionen vorgenommen wird, wird das ganze plötzlich zum Prinzip...

Will mir nicht so ganz einleuchten....

[krasnaja]

Sicher sind die Schmerzen der Beschneidung für ein Kind und einem Mann gleich groß, für das Kind (als Muslim) ist es aber schneller vergessen, weil danach Geschenke kommen und der Kleine plötzlich im Mittelpunkt des Interesses ist.

Wie stark die Beschneidung noch als Tradition gesehen werden muss, sehe ich z.B. auch bei Handlungen katholischen und anderen Christen.
Nirgendwo steht, dass man sich bekreuzigen muss, Nirgendwo steht, dass man beim Beten die Hände falten oder die Handflächen gegeneindander halten muss.

Das wird gemacht, das ist ja auch alles in Ordnung, mit dem Glauben oder Religion hat das aber doch nichts zutun.
Gott wird die Bitte an ihn auch dann erhören, wenn die Hände nicht gefaltet sind.

Muslime z.B. beten zu Gott indem sie die Arme etwas vom Körper abstrecken und mit geöffneten Handflächen sich Gott beim salat zeigen.

[Annatar]

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Aber letztendlich finde ich es ein wenig scheinheilig, in Bezug auf die traditionsbedingte Beschneidung mit dem Recht auf die körperliche Unversehrtheit des Kindes zu argumentieren.

Ich nicht.

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Denn wir greifen hier- im Sinne unserer Traditionen und Überzeugungen- doch ständig in die körperliche Unversehrtheit unserer Kinder ein. Ich bin ja schon fast froh, daß dann recht schnell jemandem aufgefallen ist, daß das Ohrlochstechen in die gleiche Kategorie fallen könnte. Nur regt sich darüber kaum jemand so auf. Wieso eigentlich? Warum kommt eigentlich keienr auf den Gedanken, den Mamis, die ihre 5 jähigen Töchter zum Ohrlochstechen schleifen, vorzuwerfen, sie würden ihren Kindern völlig überflüssigerweise Schmerzen zufügen? (Und es tut weh. Verdammt weh sogar.)

Soll das nicht auch verboten werden ??

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Unsere Kinder bekommen, wenn sie einen Monat alt sind, eine Spritze in den Arm gepiekt und einen Impfstoff gespritzt, der gegen 6 verschiedene Krankheiten wirken soll. Drei davon sind in diesem Alter absolut überflüssig.

Und welche sind das ??
Abgesehen davon besteht in Deutschland keine Impfpflicht. Du musst also deine Kinder nicht impfen lassen.

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Noch immer ist nicht eindeutig geklärt, ob die Zunahme von Allergien in unserer Gesellschaft eine Folge dieses Eingriffs in das Immunsystem des Kindes darstellen... Es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür. Unser Eingriff würde unsere Kinder also krank machen- aber es ist gesellschaftlich akzeptiert.

Es gibt aber auch andere Theorien. Außerdme kommt es meiner Meinung nach auch sehr stark darauf an, gegen was man sich impfen lässt.

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Desweiteren bekommen unsere Kinder, zum Vermeiden psychologischer Schäden durch Ausgrenzung, Drahtgestelle in den Mund gezwängt- und mit unter müssen dafür Zähne operativ entfernt werden. Vorsorglich, nur damit später mal nicht irgendwas häßlich aussieht...

Auch da wird strenggenommen in die "körperliche Unversehrtheit von Kindern eingegriffen." Aber niemand würde hier auf den Gedanken kommen, dies könnte vielleicht zum Schaden des Kindes sein.

Eine Zahnfehlstellugn kann allerdings auch gesundheitliche Folgen für die Kinder haben. Von der Ausgrenzung, die auch ihre Folgen hat mal abgesehen.

[Viriathus]

(15.09.2012 15:24)Annatar schrieb:  Stimmt, Religion gehört zur Erziehung. Die Beschneidung aber nicht.

Na Annatar, aber das ist doch jetzt unschlüssig. Die Beschneidung ist ein Teil der Religion, und somit faktisch ein Teil der Erziehung. Deine Trennung kannst Du aus der Ferne so treffen, aber in der Realitiät wird hier kein Unterschied auszumachen sein.

(15.09.2012 15:24)Annatar schrieb:  Das geht, nur ist das Risiko eben höher.

Ja, nicht so cool.

(15.09.2012 16:30)krasnaja schrieb:  Sicher sind die Schmerzen der Beschneidung für ein Kind und einem Mann gleich groß, [...]

Eine Phimosenoperation ist als Erwachsener durchaus deutlich schmerzhafter. Du kannst Dir denken warum.
Ähnlich wird es sich wohl auch bei der religösen Beschneidung verhalten.

[Renegat]

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Im Kindesalter ist es gar nicht so schmerzhaft wie für Erwachsene.Das schon mal vorneweg.

Aber letztendlich finde ich es ein wenig scheinheilig, in Bezug auf die traditionsbedingte Beschneidung mit dem Recht auf die körperliche Unversehrtheit des Kindes zu argumentieren.

Denn wir greifen hier- im Sinne unserer Traditionen und Überzeugungen- doch ständig in die körperliche Unversehrtheit unserer Kinder ein. Ich bin ja schon fast froh, daß dann recht schnell jemandem aufgefallen ist, daß das Ohrlochstechen in die gleiche Kategorie fallen könnte. Nur regt sich darüber kaum jemand so auf. Wieso eigentlich? Warum kommt eigentlich keienr auf den Gedanken, den Mamis, die ihre 5 jähigen Töchter zum Ohrlochstechen schleifen, vorzuwerfen, sie würden ihren Kindern völlig überflüssigerweise Schmerzen zufügen? (Und es tut weh. Verdammt weh sogar.)

Unsere Kinder bekommen, wenn sie einen Monat alt sind, eine Spritze in den Arm gepiekt und einen Impfstoff gespritzt, der gegen 6 verschiedene Krankheiten wirken soll. Drei davon sind in diesem Alter absolut überflüssig. Noch immer ist nicht eindeutig geklärt, ob die Zunahme von Allergien in unserer Gesellschaft eine Folge dieses Eingriffs in das Immunsystem des Kindes darstellen... Es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür. Unser Eingriff würde unsere Kinder also krank machen- aber es ist gesellschaftlich akzeptiert.

Desweiteren bekommen unsere Kinder, zum Vermeiden psychologischer Schäden durch Ausgrenzung, Drahtgestelle in den Mund gezwängt- und mit unter müssen dafür Zähne operativ entfernt werden. Vorsorglich, nur damit später mal nicht irgendwas häßlich aussieht...

Auch da wird strenggenommen in die "körperliche Unversehrtheit von Kindern eingegriffen." Aber niemand würde hier auf den Gedanken kommen, dies könnte vielleicht zum Schaden des Kindes sein.

Wenn aber ein Eingriff bei einem Kind nach anderen Traditionen vorgenommen wird, wird das ganze plötzlich zum Prinzip...

Will mir nicht so ganz einleuchten....

So ungefähr bin ich vor ein paar Wochen auch gestartet.
Was die Verbreitung der Phimose bei Jungs im Kleinkindalter angeht, hast du recht, da kenne ich ähnlich viele Fälle und Probleme. Außerdem habe ich dein Argument als Erklärung für die Entstehung des Beschneidungsritual verstanden.
Der Brauch der Beschneidung muß älter sein als die beiden Religionen, mit denen er in der aktuellen Diskussion zusammengebracht wird. Ich könnte mir vorstellen, dass es neben dem Hygieneaspekt weitere Gründe gibt, die führen an dieser Stelle jedoch zu weit.
Da wir ja ein offenes Forum sind, verlinke ich die Diskussion im GW-Forum: http://geschichte-wissen.de/forum/viewto...=87&t=3293
Wer Lust hat, kann es lesen, wer nicht, dem sei gesagt, dass auch diese Diskussion kein Konsensende gefunden hat.

Mich hat sie aber weitergebracht, nicht unbedingt die einzelnen Beiträge sondern die gedankliche Beschäftgung mit den verschiedenen Argumenten.
Ich bin nach wie vor dagegen, Beschneidungen von Jungen aus religiösen Gründen unter Strafe zu stellen. Das ist der falsche Weg und treibt nur in die Opposition.
Die Diskussion ist jedoch gut und wichtig, wenn sie im Sinne des Kinderschutzes geführt wird. Wir wissen heute mehr um psychische Auswirkungen von frühkindlichen Erlebnissen, wir sollten aber die "Kirche im Dorf" lassen. Jugendämter und andere Behörden sind heute schon überfordert, Kinder vor Verwahrlosung und körperlicher Mißhandlung zu schützen.
Ein religiöser Brauch wie die Beschneidung ist verglichen damit harmlos. Wenn die Diskussion in der richtigen Weise geführt wird, ohne Zwang, Strafen und Diffamierung des religiösen Empfindens der Eltern, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es bei modernen moslemischen und jüdischen Eltern zu einem Umdenken kommt. Schließlich wollen die genauso wie alle anderen Eltern nur das beste für ihr Kind.
Die sich abzeichnende Regelung, die Beschneidung mit Lokalanästhesie von Fachkräften straffrei zu lassen, halte ich für einen Weg in die richtige Richtung.

[Annatar]

(15.09.2012 18:13)Viriathus schrieb:  Na Annatar, aber das ist doch jetzt unschlüssig. Die Beschneidung ist ein Teil der Religion, und somit faktisch ein Teil der Erziehung. Deine Trennung kannst Du aus der Ferne so treffen, aber in der Realitiät wird hier kein Unterschied auszumachen sein.

Da sist es nicht, denn Religion dient nur so weit der Erziehung, wie es auch die Erziehungsziele unterstützt. Die Beschneidung tut das nicht und hat somit auch nichts mit Erziehung zu tun.

[Titus Feuerfuchs]

Bunbury, nochmals:
Die von dir aufgezählten medizinischen Zwecke haben mit der relogiösen Beschneidung nichts zu tun, sie sind allenfalls für die historische Entstehung dieses religösen Brauches von Bedeutung.

Für diesen Diskurs sind sind sie jedoch völlig irrelevant, da Juden und Muslime ihre Kinder NICHT aus medizinischen Gründen beschneiden lassen.

Zu den von dir angeführten Punkte im Detail:

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Im Kindesalter ist es gar nicht so schmerzhaft wie für Erwachsene.Das schon mal vorneweg.

Aber letztendlich finde ich es ein wenig scheinheilig, in Bezug auf die traditionsbedingte Beschneidung mit dem Recht auf die körperliche Unversehrtheit des Kindes zu argumentieren.

Denn wir greifen hier- im Sinne unserer Traditionen und Überzeugungen- doch ständig in die körperliche Unversehrtheit unserer Kinder ein. Ich bin ja schon fast froh, daß dann recht schnell jemandem aufgefallen ist, daß das Ohrlochstechen in die gleiche Kategorie fallen könnte. Nur regt sich darüber kaum jemand so auf. Wieso eigentlich? Warum kommt eigentlich keienr auf den Gedanken, den Mamis, die ihre 5 jähigen Töchter zum Ohrlochstechen schleifen, vorzuwerfen, sie würden ihren Kindern völlig überflüssigerweise Schmerzen zufügen? (Und es tut weh. Verdammt weh sogar.)

Grundsätzlich könnte ich sehr gut damit leben, wenn auch derartige Verschönerungeingriffe an Kindern untersagt wären, aber dein Beispiel ist aus einem anderen Grund ein schlechtes.
Beschneidung ist irreversibel und hat körperliche Auswirkungen auf den Penis.
Ein gestochenes Loch ist zwar einmal schmerzhaft, wächst aber bei Nichtgebrauch wieder zu, ist also reversibel. Es hat auch keinerlei sonstige körperliche Auswirkungen.

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Unsere Kinder bekommen, wenn sie einen Monat alt sind, eine Spritze in den Arm gepiekt und einen Impfstoff gespritzt, der gegen 6 verschiedene Krankheiten wirken soll.

Ja und das ist auch gut so. Das geschieht auch nicht als Selbstzweck, wie die Beschneidung, sondern aus guten Gründen.
Du wilst doch nicht zurück in eine Zeit, in der Kinder ( und auch Erwachsene) an Polio, Tuberkulose, Diphterie, Scharlach u.ä. litten?
Alle diese Krankheiten, die verhehrende Langzeitfolgen bis hin zum Tod hatten, konnten mit Impfungen in West- und Mitteleuropa ausgerottet werden.

Dein Beispiel ist hanebüchen.

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Drei davon sind in diesem Alter absolut überflüssig. Noch immer ist nicht eindeutig geklärt, ob die Zunahme von Allergien in unserer Gesellschaft eine Folge dieses Eingriffs in das Immunsystem des Kindes darstellen... Es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür. Unser Eingriff würde unsere Kinder also krank machen- aber es ist gesellschaftlich akzeptiert.

Deswegen sind aber Impfungen doch nicht per se abzulehenen oder gar mit religiösen Bäuchen zu vergleichen.

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Desweiteren bekommen unsere Kinder, zum Vermeiden psychologischer Schäden durch Ausgrenzung, Drahtgestelle in den Mund gezwängt- und mit unter müssen dafür Zähne operativ entfernt werden. Vorsorglich, nur damit später mal nicht irgendwas häßlich aussieht...[...]

Sorry, aber du hast offensichtlich keine Ahnung im Gebiet den Zahnheilkunde und der Kieferchirugie, das muss ich leider in dieser Deutlichkeit sagen.

Es geht hier nicht primär um "Schönheit", sondern darum, dass Zahn- und Kieferfehlstellungen zu frühzeitigem Zahnausfall, eingeschränkter Beiß-und Kaufunktion und Schädigungen des Kiefers und des Kiefergelenkes führen. Ich weiß, wovon ich hier spreche.

Wir sollten für unsere tolle medizinische Versorgung hier dankbar sein, statt sie für hanebüchene Vergleiche und zur Rechfertigung überholter und reaktionärer religiöser Bräuche heranzuziehen.

[Bunbury]

(15.09.2012 22:11)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die von dir aufgezählten medizinischen Zwecke haben mit der relogiösen Beschneidung nichts zu tun, sie sind allenfalls für die historische Entstehung dieses religösen Brauches von Bedeutung.

Titus, wenn du in der Diskussion weit genug zurück gehst, wirst du feststellen, daß ich die Vorhautverengung bei kleinen Jungen auf Annatars Beitrag, Penisentzündungen entstünden aus Folge mangelnder Hygiene gebracht habe. Das hat mit mangelneder Hygiene nichts zu tun, und ein derartiges Vorurteil kann ich nicht im Raum stehen lassen.

(15.09.2012 22:11)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für diesen Diskurs sind sind sie jedoch völlig irrelevant, da Juden und Muslime ihre Kinder NICHT aus medizinischen Gründen beschneiden lassen.

Stimmt. Sie bieten lediglich eine Erklräung, warum dieser Brauch vermutlich entstanden sein könnte.

(15.09.2012 22:11)Titus Feuerfuchs schrieb:  Zu den von dir angeführten Punkte im Detail:

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  ....
Denn wir greifen hier- im Sinne unserer Traditionen und Überzeugungen- doch ständig in die körperliche Unversehrtheit unserer Kinder ein. Ich bin ja schon fast froh, daß dann recht schnell jemandem aufgefallen ist, daß das Ohrlochstechen in die gleiche Kategorie fallen könnte. Nur regt sich darüber kaum jemand so auf. Wieso eigentlich? Warum kommt eigentlich keienr auf den Gedanken, den Mamis, die ihre 5 jähigen Töchter zum Ohrlochstechen schleifen, vorzuwerfen, sie würden ihren Kindern völlig überflüssigerweise Schmerzen zufügen? (Und es tut weh. Verdammt weh sogar.)

Grundsätzlich könnte ich sehr gut damit leben, wenn auch derartige Verschönerungeingriffe an Kindern untersagt wären, aber dein Beispiel ist aus einem anderen Grund ein schlechtes.
Beschneidung ist irreversibel und hat körperliche Auswirkungen auf den Penis.
Ein gestochenes Loch ist zwar einmal schmerzhaft, wächst aber bei Nichtgebrauch wieder zu, ist also reversibel. Es hat auch keinerlei sonstige körperliche Auswirkungen.

1, War Annatrs Hauptargument hier Schmerz- und ob das Ohrloch nun wieder zuwächst oder nicht, das Stechen tut weh.
2. Mein Bruder hat sich nie darüber beklagt, daß er irgendwelche Nachteile gehabt hätte. Im Gegenteil, er fand, daß er mit der Hygiene weniger Schwierigkeiten hatte, und er meinte süffisant, die Damen hätten das durchaus zu schätzen gewußt...

(15.09.2012 22:11)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Unsere Kinder bekommen, wenn sie einen Monat alt sind, eine Spritze in den Arm gepiekt und einen Impfstoff gespritzt, der gegen 6 verschiedene Krankheiten wirken soll. Drei davon sind in diesem Alter absolut überflüssig. Noch immer ist nicht eindeutig geklärt, ob die Zunahme von Allergien in unserer Gesellschaft eine Folge dieses Eingriffs in das Immunsystem des Kindes darstellen... Es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür. Unser Eingriff würde unsere Kinder also krank machen- aber es ist gesellschaftlich akzeptiert.

Ja und das ist auch gut so. Das geschieht auch nicht als Selbstzweck, wie die Beschneidung, sondern aus guten Gründen.
Du wilst doch nicht zurück in eine Zeit, in der Kinder ( und auch Erwachsene) an Polio, Tuberkulose, Diphterie, Scharlach u.ä. litten?
Alle diese Krankheiten, die verhehrende Langzeitfolgen bis hin zum Tod hatten, konnten mit Impfungen in West- und Mitteleuropa ausgerottet werden.

Dein Beispiel ist hanebüchen.

Hahnebüchen ist, was du aus meinem Beitrag herausliest.

Zunächst einmal solltest du dich, bevor du dich hier über Dinge echauffierst, die ich gar nicht gesagt habe, vielleicht doch ein bißchen besser informieren. In der von mir erwähnten sechfach- Impfung sind Tuberkulose und Scharlach gar nicht enthalten. Gegen letzteres kann man eh nicht impfen. Oder konnte es zumindest vor drei Jahren noch nicht, und gegen Tuberkulose wird nicht mehr geimpft.

Ich habe nicht die Impfung an sich in Frage gestellt, sondern den Umfang und den Zeitpunkt. Das Immunsystem eines Säuglings ist gerade erst im Aufbau, und so wurde bereits nachgewiesen, daß ein Eingriff in dieses Immunsystem durch Antibiotika in den ersten 9 Lebensmonaten das Allergierisiko um 80 % erhöht. Nun gibt es Immunologen, die vermuten, daß die sehr frühe Impfung gegen 6 Krankheiten eien ähnlichen Effekt haben könnten. 3 Dieser Impfungen sind absolut notwendig, weil sie bei Säuglingen lebensbedrohlich sein können. Die anderen drei betreffen Säuglinge (besonders, wenn sie gestillt werden) eher nicht- und bei Tetanus ist mir von Seuchengefahr auch nichts bekannt.

(15.09.2012 22:11)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Desweiteren bekommen unsere Kinder, zum Vermeiden psychologischer Schäden durch Ausgrenzung, Drahtgestelle in den Mund gezwängt- und mit unter müssen dafür Zähne operativ entfernt werden. Vorsorglich, nur damit später mal nicht irgendwas häßlich aussieht...[...]

Sorry, aber du hast offensichtlich keine Ahnung im Gebiet den Zahnheilkunde und der Kieferchirugie, das muss ich leider in dieser Deutlichkeit sagen.

Es geht hier nicht primär um "Schöheit", sondern darum, dass Zahn- und Kieferfehlstellungen zu frühzeitigem Zahnausfall, eingeschränkter Beiß-und Kaufunktion und Schädigungen des Kiefers und des Kiefergelenkes führen. Ich weiß, wovon ich hier spreche.

Ich auch. Ich habe hier bewußt nicht von den medizinisch notwendigen Eingriffen gesprochen, denn soweit ich weiß, waren wir uns doch einig, daß es in der Diskussion nicht um medizinisch notwendige Eingriffe geht.
Und ob du es nun glaubst oder nicht- es gibt auch hier die medizinisch nicht gerechtfertigten Eingriffe... Das weiß ich aus Erfahrung...

(15.09.2012 22:11)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wir sollten für unsere tolle medizinische Versorgung hier dankbar sein, statt sie für hanebüchene Vergleiche und zur Rechfertigung überholter und reaktionärer religiöser Bräuche heranzuziehen.

Ich bin für unsere medizinische Versorgung durchaus dankbar, und mir etwas anderes in den Mund legen zu wollen, zeugt von Ignoranz.

Es ändert aber nichts daran, daß wir innerhalb unseres gesellschaftlichen Wertekonsens bestimmte Formen der Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit für gut und lobenswert halten, die in anderen Ländern zum Teil kritisch gesehen werden. Ein objektives Kriterium dafür gibt es nicht...

Denn was nun die Kinderpsyche anbetrifft- vielleicht ist für ein KInd das Gefühl, nun zu einer Gemeinschaft zu gehören, einen Platz im Leben zu haben, den Schmerz durchaus wert.

So, damit verabschiede ich mich einstweilen aus der Diskussion. Ich habe gesagt, was dazu zu sagen war. Und sofern nicht ein wirkliches Argument kommt, soll es das zunächst gewesen sein...

[Wallenstein]

(15.09.2012 22:56)Bunbury schrieb:  Denn was nun die Kinderpsyche anbetrifft- vielleicht ist für ein KInd das Gefühl, nun zu einer Gemeinschaft zu gehören, einen Platz im Leben zu haben, den Schmerz durchaus wert.

Das gerade du das schreibst, verwundert mich etwas.
Wobei es natürlich dabei ankommt, wie alt das Kind ist.

(15.09.2012 22:56)Bunbury schrieb:  So, damit verabschiede ich mich einstweilen aus der Diskussion. Ich habe gesagt, was dazu zu sagen war. Und sofern nicht ein wirkliches Argument kommt, soll es das zunächst gewesen sein...

Letzlich eine klare Ansage. Wir wollen natürlich nicht hoffen, dass du (schon)wieder für vier oder fünf Wochen in die Highlands flüchtest.

[Renegat]

Noch eine kleine Ergänzung zu den medizinisch absolut unnötigen aber dennoch regelmäßig vorgenommenen und allgemein akzeptierten Operationen im frühen Kindesalter: das Anlegen von Segelohren, frei zitiert nach Hartmannbund NDS.

[Butterfly]

Danke Renegat, für diese Schlußworte.