Ausbreitung des Ackerbaus in Europa

[Dietrich]

Während man früher annahm, dass allein neolithische Wanderbauern die Kenntnis des Ackerbaus von Kleinasien über den Balkan nach Mitteleuropa getragen hätten, wird das heute differenzierter gesehen. Man nimmt an, dass die ersten Ackerbauern in der Tat aus Kleinasien kamen und mit der Sesklo-Kultur in Thessalien (berühmter Fundort: Nea Nikomedia) etwa 6500 v. Chr. die früheste neolithische Kultur Europas begründeten. Auf sie folgten die Starceco- und Vinca-Kultur im nördlicheren Balkanraum und daran anschließend und zeitlich später die bandkeramische- oder auch donauländische Kultur, die Zentraleuropa umfasste.

Auf Spezialkarten, die anhand archäologischer Funde entstanden, lässt sich gut verfolgen, wie sich die neolithischen Kulturen allmählich von Vorderasien über Anatolien und Südeuropa bis nach Nordeuropa ausbreiteten. Damit steht zweifelsfrei fest, dass der Ackerbau von einem Zentrum ausging ("Fruchtbarer Halbmond" bzw. Zagrosgebirge). Dieses Szenario gilt natürlich nur für die Entwicklung des europäischen Ackerbaus, denn in Ostasien oder anderen Weltregionen gelten andere geografische und epochale Voraussetzungen.

Bei der Ausbreitung geht man von einem Wechselspiel aus und vermutet sowohl eine expandierende Bauernbevölkerung als auch eine Kulturtrift, die lediglich die Kenntnis des Akckernaus an eine mesolithische Bevölkerung weitergab. Diese Übernahme der Sesshaftigkeit und des Ackerbaus durch die mesolithische Sammler-, Jäger- und Fischerbevölkerung kann durchaus innerhalb kurzer Zeitspannen erfolgt sein.

Die Linearbandkeramik erscheint nach frühesten archäologischen Zeugnissen um 5500 v. Chr. im Raum des heutigen Deutschland. Später folgen andere Kulturen - auch paralle - wie z.B. die Trichterbecherkultur, die Ertebölle-Kultur in Schleswig-Holstein, Mecklenburg und dem nördlichen Niedersachsen oder die Rössener-Kultur in Mitteldeutschland und Südwestdeutschland.

[dieter]

Es ist eben die große Frage, ob allein die Kultur des Ackerbaus weitergegeben wurde oder ob die ackerbauende Bevölkerung, die ursprünglische Bvölkerung vertrieben oder überlagert hat?
Was ist mit der ackerbauenden Bvölkerung, die bevor es den Durchbruch bei den Dardanellen zwischen Mittelmeer Schwarzem Meer geben hatte und auf dem Boden des Schwarzen Meeres gelebt hatte?

[Dietrich]

(09.06.2012 10:06)dieter schrieb:  Es ist eben die große Frage, ob allein die Kultur des Ackerbaus weitergegeben wurde oder ob die ackerbauende Bevölkerung, die ursprünglische Bvölkerung vertrieben oder überlagert hat?:huh

Gen-Analysen (ich kann das bald nicht mehr hören) haben angeblich ergeben. dass unser genetisches Erbgut zum überwiegenden Teil autochthon ist, d.h. auf die alteuropäische mesolithische Bevölkerung zurückgeht (vgl. Harald Haarmann, Die Indoeuropäer, München 2010, S. 18)

Das bedeutet, dass das Vordringen des Ackerbaus vorwiegend im Rahmen einer Kulturtrift erfolgte, d.h. die mesolithischen Jäger und Sammler erlernten den Ackerbau und gaben ihre Kenntnisse weiter.

Das Druckzentrum im Süden des Balkan ist allerdings eindeutig anatolisch geprägt, was archäologische Funde wie Geräte, Saatgut u.a. bestätigen. Von dort aus drang der Ackerbau vor, mit ständig abnehmender Tendenz anatolische Einwanderer.

[dieter]

(09.06.2012 12:36)Dietrich schrieb:  

(09.06.2012 10:06)dieter schrieb:  Es ist eben die große Frage, ob allein die Kultur des Ackerbaus weitergegeben wurde oder ob die ackerbauende Bevölkerung, die ursprünglische Bvölkerung vertrieben oder überlagert hat?:huh

Gen-Analysen (ich kann das bald nicht mehr hören) haben angeblich ergeben. dass unser genetisches Erbgut zum überwiegenden Teil autochthon ist, d.h. auf die alteuropäische mesolithische Bevölkerung zurückgeht (vgl. Harald Haarmann, Die Indoeuropäer, München 2010, S. 18)
Das bedeutet, dass das Vordringen des Ackerbaus vorwiegend im Rahmen einer Kulturtrift erfolgte, d.h. die mesolithischen Jäger und Sammler erlernten den Ackerbau und gaben ihre Kenntnisse weiter.
Das Druckzentrum im Süden des Balkan ist allerdings eindeutig anatolisch geprägt, was archäologische Funde wie Geräte, Saatgut u.a. bestätigen. Von dort aus drang der Ackerbau vor, mit ständig abnehmender Tendenz anatolische Einwanderer.

Gen-Analysen sind doch was Gutes. Was ist mit der Bevölkerung passiert, die damals auf den Boden des Schwarzen Meeres Ackerbau betrieben? Sind die umgekommen oder konnten sie sich noch auf das heutige Festland retten?

[Dietrich]

(10.06.2012 09:30)dieter schrieb:  Was ist mit der Bevölkerung passiert, die damals auf den Boden des Schwarzen Meeres Ackerbau betrieben?

Sie lernten schwimmen!

[dieter]

(11.06.2012 12:47)Dietrich schrieb:  

(10.06.2012 09:30)dieter schrieb:  Was ist mit der Bevölkerung passiert, die damals auf den Boden des Schwarzen Meeres Ackerbau betrieben?

Sie lernte schwimmen!

Eine total unpassende Antwort. Wenn Du es nicht weißt, dann schreibe das auch.
Übrigends zum Swimmenlernen dürfte es zu spät gewesen sein, weiß aus eigener Erfahrung, dass Menschen das nicht sofort können.

[Dietrich]

(11.06.2012 13:22)dieter schrieb:  Eine total unpassende Antwort. Wenn Du es nicht weißt, dann schreibe das auch.
Übrigends zum Swimmenlernen dürfte es zu spät gewesen sein, weiß aus eigener Erfahrung, dass Menscehn das nicht sofort können.

Mein lieber Dieter, Spaß beiseite!

Das Schwarze Meer lief nicht von heute auf morgen voll, sondern füllte sich allmählich. Ergo werden die Menschen Zeit gefunden haben, ihre siebensachen zu packen und sich davonzumachen.

[dieter]

(11.06.2012 13:31)Dietrich schrieb:  

(11.06.2012 13:22)dieter schrieb:  Eine total unpassende Antwort. Wenn Du es nicht weißt, dann schreibe das auch.
Übrigends zum Swimmenlernen dürfte es zu spät gewesen sein, weiß aus eigener Erfahrung, dass Menscehn das nicht sofort können.

Mein lieber Dieter, Spaß beiseite!
Das Schwarze Meer lief nicht von heute auf morgen voll, sondern füllte sich allmählich. Ergo werden die Menschen Zeit gefunden haben, ihre siebensachen zu packen und sich davonzumachen.

Wohin machten sie sich davon?

[Dietrich]

(11.06.2012 14:13)dieter schrieb:  Wohin machten sie sich davon?

Das kann heute niemand mehr beantworten. Vermutlich in alle Himmelsrichtungen.

[dieter]

(11.06.2012 14:20)Dietrich schrieb:  

(11.06.2012 14:13)dieter schrieb:  Wohin machten sie sich davon?

Das kann heute niemand mehr beantworten. Vermutlich in alle Himmelsrichtungen.

Nicht an der Donau west-und nordwärts?

[Dietrich]

(12.06.2012 09:22)dieter schrieb:  Nicht an der Donau west-und nordwärts?

Bei der alten Tante Wiki ist zu lesen:

Zitat:Einige archäologische Funde deuten auf ein schnelles Verlassen von Siedlungen am zuvor dicht besiedelten Ufergebiet hin.[7][8] William Ryan konnte inzwischen Gräben und Auswaschungen am Boden des Schwarzen Meers nachweisen, die zu einer von dem Schweizer Wissenschaftler Mark Siddall erstellten Computer-Simulation einer gewaltigen Überflutung passen.[9][10]

Der Bosporus stellt seitdem die Verbindung zum Marmarameer dar. Er hat eine Breite von 760 bis 3600 Meter und ist an seiner flachsten Stelle lediglich 32 bis 35 Meter tief.

Heute lässt sich nicht mehr sagen, wohin die Bevölkerung ging.

[dieter]

(12.06.2012 12:43)Dietrich schrieb:  

(12.06.2012 09:22)dieter schrieb:  Nicht an der Donau west-und nordwärts?

Bei der alten Tante Wiki ist zu lesen:

Zitat:Einige archäologische Funde deuten auf ein schnelles Verlassen von Siedlungen am zuvor dicht besiedelten Ufergebiet hin.[7][8] William Ryan konnte inzwischen Gräben und Auswaschungen am Boden des Schwarzen Meers nachweisen, die zu einer von dem Schweizer Wissenschaftler Mark Siddall erstellten Computer-Simulation einer gewaltigen Überflutung passen.[9][10]

Der Bosporus stellt seitdem die Verbindung zum Marmarameer dar. Er hat eine Breite von 760 bis 3600 Meter und ist an seiner flachsten Stelle lediglich 32 bis 35 Meter tief.

Heute lässt sich nicht mehr sagen, wohin die Bevölkerung ging.

Schade, vielleicht bringt und die Wissenschaft doch noch Aufklärung.

[Dietrich]

(14.06.2012 09:28)dieter schrieb:  Schade, vielleicht bringt und die Wissenschaft doch noch Aufklärung.

Was ist denn so interessant daran, in welche Regionen sich die vertriebenen Siedler zurückzogen?

Es ist ja nicht so, als ob ein ganzes Volk sich auf Wanderschaft begeben hätte. Die Bevölkerungsdichte war unglaublich gering, sodass es nur kleine Gruppen gewesen sein können, die sich wieder in weiter landeinwärts gelegene Gebiete ihrer Stämme zurückzogen. Daran ist nichts spektakuläres.

[dieter]

(14.06.2012 15:58)Dietrich schrieb:  

(14.06.2012 09:28)dieter schrieb:  Schade, vielleicht bringt und die Wissenschaft doch noch Aufklärung.

Was ist denn so interessant daran, in welche Regionen sich die vertriebenen Siedler zurückzogen?
Es ist ja nicht so, als ob ein ganzes Volk sich auf Wanderschaft begeben hätte. Die Bevölkerungsdichte war unglaublich gering, sodass es nur kleine Gruppen gewesen sein können, die sich wieder in weiter landeinwärts gelegene Gebiete ihrer Stämme zurückzogen. Daran ist nichts spektakuläres.

Doch, es ist interessant zu wissen, welchen Menschen die Schwarzmeer- Bevölkerung den Ackerbau näher gebracht hatte.

[Dietrich]

(15.06.2012 11:30)dieter schrieb:  Doch, es ist interessant zu wissen, welchen Menschen die Schwarzmeer- Bevölkerung den Ackerbau näher gebracht hatte.

Etwa im 4./3. Jt. v. Chr. breiteten sich mit der Tripoljekultur die ersten Ackerbauern in Osteuropa aus.

[dieter]

(15.06.2012 11:50)Dietrich schrieb:  

(15.06.2012 11:30)dieter schrieb:  Doch, es ist interessant zu wissen, welchen Menschen die Schwarzmeer- Bevölkerung den Ackerbau näher gebracht hatte.

Etwa im 4./3. Jt. v. Chr. breiteten sich mit der Tripoljekultur die ersten Ackerbauern in Osteuropa aus.

Danke für diese Auskunft.

[Paul]

(15.06.2012 11:50)Dietrich schrieb:  

(15.06.2012 11:30)dieter schrieb:  Doch, es ist interessant zu wissen, welchen Menschen die Schwarzmeer- Bevölkerung den Ackerbau näher gebracht hatte.

Etwa im 4./3. Jt. v. Chr. breiteten sich mit der Tripoljekultur die ersten Ackerbauern in Osteuropa aus.

Dann hätte sich die Landwirtschaft erst in Westeuropa ausgebreitet, denn die Bandkeramiker haben sich schon 5000 vor Chr. in Mitteleuropa ausgebreitet. Das würde zur Hypothese passen, das Flüchtlinge, die vor den Bandkeramikern flohen, die Landwirtschaft nach Osteuropa brachten.
Es wäre aber umständlicher, da die Landwirtschaft sich ja einfach nach Norden hätte ausbreiten können.
Landwirtschaft treibende Menschen bzw. Nomadisierende Hirten sollen sich noch früher an der Atlantikküste nach Norden ausgebreitet haben.

Es gab viele Entwicklungszentren für Landwirtschaft. Die Urformen der Kulturfeige haben sich wahrscheinlich vom Kaukasus kommend mit Einwanderern bis 9500 v. Chr. bis nach Jericho ausgebreitet. D.h. die Kultivierung der Feige begann im Kaukasus entsprechend früher, auch wenn dort die Funde noch fehlen.
Der Kulturapfel muß zuerst in Zentralasien kultiviert worden sein. Dies geschah etwa zeitgleich mit Feige und Weizen. In Westeuropa konnte man zuerst nur den Holzapfel kultivieren und natürlich die Weinrebe, Holzbirne, Wildkirsche, Schlehe, Stachelbeeren, Heidelbeeren und Hafer...Irgendwann konnten auch in Westeuropa neue Obst-Varianten eingekreuzt werden und wurden ganz neue Esspflanzen/Obstarten eingeführt.

[913Chris]

(07.06.2012 14:53)Dietrich schrieb:  Bei der Ausbreitung geht man von einem Wechselspiel aus und vermutet sowohl eine expandierende Bauernbevölkerung als auch eine Kulturtrift, die lediglich die Kenntnis des Akckernaus an eine mesolithische Bevölkerung weitergab.

Man lernte durchaus gegenseitig. Nicht nur, dass die mesolithischen Haustypen, die eine soziale Struktur nahelgen, die auf kleinen Kernfamilien beruhten, sich den neolithischen Haustypen (eine oder sogar mehrere Großfamilien in einem Haus) anglichen, zur Zeit der Bandkeramiker lässt sich eine Zweiteilung der landwirtschaftlichen PRaxis feststellen.
Vom Atlantik her bis in die Region des heutigen Deutschland sind erheblich mehr Tierknochen in den Funden enthalten wie in der Region östlich davon, wo offenbar der Ackerbau dominierte.
Wir haben also eine westliche "Hirten"kultur aus mesolithischen Wurzeln und eine östlichere "Bauern"kultur aus neolithischen Wurzeln.

Beide glichen sich an und daraus entstanden dann die späteren neolithischen Wirtschaftsweisen, die Hirtendasein und Bauerndasein verbanden.
Passend dazu auch die Entwicklung der Megalithbauten: Im Westen Europas waren ca. 5000 v.Chr. große, aber relativ einfach strukturierte Bauten üblich, die die relativ kurzzeitige Zusammenarbeit größerer Personenkreise erforderten. In der Mitte Europas gab es gleichzeitig kleinere, aber kompliziertere Bauten, die die Zusammenarbeit von langlebigeren und kleineren Personengruppen erforderten. Etwa 4000 v.Chr. waren Megalithbauten nur noch in Norddeutschland und Skandinavien üblich, und sie waren sowohl klein als auch einfach. Die zugehörigen Personengruppen waren also ebenfalls klein und fanden sich eher kurzzeitig zur Zusammenarbeit bereit, sonst wären die Bauten auch komplizierter gewesen.

VG
Christian

[Renegat]

(01.09.2013 13:29)913Chris schrieb:  Man lernte durchaus gegenseitig. Nicht nur, dass die mesolithischen Haustypen, die eine soziale Struktur nahelgen, die auf kleinen Kernfamilien beruhten, sich den neolithischen Haustypen (eine oder sogar mehrere Großfamilien in einem Haus) anglichen, zur Zeit der Bandkeramiker lässt sich eine Zweiteilung der landwirtschaftlichen PRaxis feststellen.
Vom Atlantik her bis in die Region des heutigen Deutschland sind erheblich mehr Tierknochen in den Funden enthalten wie in der Region östlich davon, wo offenbar der Ackerbau dominierte.
Wir haben also eine westliche "Hirten"kultur aus mesolithischen Wurzeln und eine östlichere "Bauern"kultur aus neolithischen Wurzeln.

Wie paßt LaHoguette und Impressokultur da rein? Die Tiere der Hirten sind doch auch aus dem neolithischen Nahost?

[913Chris]

(01.09.2013 20:29)Renegat schrieb:  Die Tiere der Hirten sind doch auch aus dem neolithischen Nahost?

Nur das Wissen, wie man Tiere zähmt, und das auch nur vielleicht.
Die in Westeuropa gefundenen Knochen stammen aber selbstverständlich von Tieren, die in Westeuropa geboren sind...

VG
Christian

[Renegat]

(02.09.2013 09:10)913Chris schrieb:  

(01.09.2013 20:29)Renegat schrieb:  Die Tiere der Hirten sind doch auch aus dem neolithischen Nahost?

Nur das Wissen, wie man Tiere zähmt, und das auch nur vielleicht.
Die in Westeuropa gefundenen Knochen stammen aber selbstverständlich von Tieren, die in Westeuropa geboren sind...

Mmh, reden wir jetzt aneinander vorbei? Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Schafe, Ziegen, Rinder in Nahost domestiziert und von dort mitgebracht wurden.
Klar hat man dann in Europa weitergezüchtet.

[913Chris]

(02.09.2013 12:18)Renegat schrieb:  Mmh, reden wir jetzt aneinander vorbei? Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Schafe, Ziegen, Rinder in Nahost domestiziert und von dort mitgebracht wurden.
Klar hat man dann in Europa weitergezüchtet.

Ursprünglich kamen die Haustierarten aus Nahost und in Europa wurde dann weiter domestiziert, das ist richtig. Teilweise unter Einkreuzung einheimischer Schaf-, Ziegen- und v.a. Rinderarten, von den Schweinen ganz zu schweigen (hier wurden die ursprünglichen nahöstlichen Rassen nach und nach durch Einkreuzung europäischer Wildschweine verdrängt).

Die westeuropäische LaHouguette-Kultur kam vermutlich über Nordafrika nach Europa und hatte eine mehr viehzüchterische "Auslegung" als die ackerbauliche mehr fixierteren und über den Balkan bzw. Südrussland einwandernden Bandkeramiker.
Während bei den Bandkermaikern sicher zu sein scheint, dass sie "in personam" aus Nahost stammten, dass also tatsächlich Menschen nahöstlichen Ursprungs die Beine in die Hand nahmen und nach Europa wanderten, ist bei den LaHoguette-Leuten unsicher, welche "Ethnie" hier Kulturträger war. Meine persönliche Vermutung: Auf ihrer Wanderung vom Nahen Osten über Nordafrika bis nach Europa kam es zur Vermischung aus Nahost-Leuten, Nordafrikanern (Berber-Vorfahren?) und jungsteinzeitlichen Westeuropäern, die ihren mesolithischen Erfahrungsschatz in die Kultur einbrachten, der die kontinuierliche Weiterentwicklung z.B. von mesolithischen Haustypen zu neolithischen Haustypen erklären könnte (dito bei den Megalithbauten und Begräbnissitten/religiösen Vorstellungen).

VG
Christian

[913Chris]

Gehört durchaus auch zur Ausbreitung des Ackerbaus: Das Aufkommen der Megalith-Bauten in Europa.

Die Bauweise an sich war ja schon alt. Göbekli Tepe z.B. ist Megalithbauweise. Aber erst um 5000 v.Chr. kommen auch in Mittel-, West- und Nordeuropa Megalithbauten auf, erst in Mitteleuropa, hier kleinere Bauten und Einzelsteine, dann in Westeuropa (Ganggräber, große Anlagen), zuletzt scheint das Phänomen zu "wandern", denn in Mittel- und Westeuropa hört das wieder auf, während in Nordeuropa das Ganze erst so richtig anfängt (dort wurde allerdings auch der Ackerbau zuletzt übernommen), aber auf kleinerem Niveau.

Offenbar hängt die Bevölkerungsdichte damit zusammen, wie ich schon aufgeführt hab. Aber lässt das auch Rückschlüsse auf den Charakter des Ackerbaus zu? Florierender Ackerbau in West- und Mitteleuropa, daher genügend Leute für Großbauten, während sich in Nordeuropa die Leute eher mühsamer über Wasser gehalten haben, daher auch kleinere Bauten errichteten? Warum dann aber quasi nur "im Nachklatsch"? Waren die auch kulturell so "hintendran"?

Und wenn die Megalithbauweise wieder aufhörte, müssten auch die zugehörigen religiösen Vorstellungen wieder verschwunden sein. Passenderweise trifft das Ende der Megalithbauten in Europa mit dem Eintreffen der - wohl indogermanischen - Schnurkeramiker sowie der - vielleicht von der iberischen Halbinsel stammenden - Glockenbecehrleute zusammen. Die haben wohl eine neue Religion mitgebracht, haben aber die Megalithbauten- wohl wegen ihrer beeindruckenden Imposanz - weiter genutzt, als Begräbnisstätten.
Wo aber hatten die Trichterbecherleute die offenbar für Europa einmalige Idee her, Megalithbauten zu errichten?!? Aus dem Orient? Über welche Vermittlungskanäle?

VG
Christian

[Bunbury]

Präzisiere doch mal bitte, was genau du mit Megalithbauten genau meinst.
Es klingt immer so, als habe es eine Megalithkultur gegeben, aber das stimmt so nicht- es gab durchaus mehrere der Sorte...

Dann folgt eine Theorie....

[Arkona]

Die Megalithbauern haben an der fetten Quelle gesessen, also aus dem Meer vom Strandgut gelebt. Kein Steinzeitler wird freiwillig das gegen die harte Schufterei auf dem Acker aufgegeben haben.

[Bunbury]

Heute war mal wieder der Tagespresse zu entnehmen, daß ein paar Geologen (!) glauben, daß ein Asteroideneinschlag vor 13.000 Jahren dazu geführt hat, daß in Nordamerika nach dem Bruch eines Eisschildes soviel Süßwasser ins Meer geflossen ist, daß der Golfstrom abgerissen ist. Dies führte dazu, daß die Eiszeit sich weiter verbreitete und die Großtiere ausstarben usw. und deswegen waren die menschen zum Ackerbau gezwungen...
Geologen scheinen nie mit Biologen oder Historiker zu reden, ich dachte nämlich, diese These sei vom Tisch...

[Arkona]

(07.09.2013 20:06)Bunbury schrieb:  Geologen scheinen nie mit Biologen oder Historiker zu reden, ich dachte nämlich, diese These sei vom Tisch...

Ist sie auch, weil das Aussterben der eiszeitlichen Großtiere durch alle Klimazonen mit dem Auftreten des jeweils zeitgleichen Homo sapiens korrelliert.

[Bunbury]

Gut. Da bin ich beruhigt. ich habe schon wieder gedacht, ich hätte mal wieder eine revolutionäre Entdeckung verschlafen, die alle bisherigen Theorien und alles gesammtele Wissen über den Tisch geworfen hätte...
Wie gesagt, stand heute in der Tageszeitung...

[Arkona]

Es wird zu dem Thema ab und zu eine neue Sau durchs Dorf getrieben, aber an der Sache ändert sich nix.

[913Chris]

(07.09.2013 20:19)Arkona schrieb:  

(07.09.2013 20:06)Bunbury schrieb:  Geologen scheinen nie mit Biologen oder Historiker zu reden, ich dachte nämlich, diese These sei vom Tisch...

Ist sie auch, weil das Aussterben der eiszeitlichen Großtiere durch alle Klimazonen mit dem Auftreten des jeweils zeitgleichen Homo sapiens korrelliert.

Außerdem sind in Europa nicht alle Großtiere vor etwa 13-10.000 Jahren verschwunden. Mammuts etwa starben letztendlich in Nordosteuropa erst vor 10.000 Jahren aus, Riesenhirsche vor 11.000 Jahren, Wollhaarnashörner vor etwa 12.000 Jahren. Aber Pferde, Auerochsen, Wisente, Rentiere, alles keine kleinen Tiere, überlebten bis ins Mittelalter und teilweise (Rentiere) bis heute.

ABER: Nach dem Aussterben der Riesentiere dauerte es noch, bis vor etwa 8000 Jahren die Landwirtschaft in Europa Einzug hielt. Wovon haben die Leute wohl die zwei- bis viertausend Jahre dazwischen gelebt, wenn danach die Landwirtschaft so nötig war, um sich genügend Nahrung beschaffen zu können?
Noch dazu, wo z.B. spätere Kulturen wie die Schnurkeramik- und die Glockenbecherkultur, zwar sesshaft waren, aber offenbar nur wenig Dörfer errichtet haben, sonst hätte man nicht von diesen Kulturen weniger Hausgrundrisse gefunden als von den ihnen vorhergehenden Bandkeramiker- und Trichterbecherkulturen...so wichtig kann die Landwirtschaft zumindest für diese Leute nicht gewesen sein.

Ob sie die geringe Landwirtschaft mit dem Dasein als Hirten ausglichen? Kann ich mir im damals dicht bewaldeten Europa auch nicht so recht vorstellen.
Fazit: Die Tiere waren für die Menschen lang nicht so wichtig, als dass sie die Landwirtschaft deswegen einführten, weil sie zu wenig Tiere erjagen bzw. schlachten konnten.
Man kann einfach von einem Tagwerk Feld mehr Nahrung holen als von einem Tagwerk Wald oder Wiese.

Die Leute wurden zuviel, deswegen brauchten sie die Landwirtschaft.

VG
Christian

[Arkona]

Um mal einen alten Irrtum zu bereinigen: Mitteleuropa war nie stärker bewaldet als jetzt, alle großen Tiere wie Rothirsch, Wolf und Wisent sind eigentlich Offenlandbewohner.

[Renegat]

(08.09.2013 00:15)913Chris schrieb:  Man kann einfach von einem Tagwerk Feld mehr Nahrung holen als von einem Tagwerk Wald oder Wiese.

In den ersten Jahren schon, danach kommt´s auf die Böden an oder man muß wandern. Es ist kein Zufall, dass die Bandkeramiker in den Flussauen siedelten.

(08.09.2013 00:15)913Chris schrieb:  Die Leute wurden zuviel, deswegen brauchten sie die Landwirtschaft.

Mmh, klingt ein bißchen zirkelschlüssig, meinst du aber bestimmt anders.
Die Leute wurden mehr, weil sie Landwirtschaft betrieben, durch Vorteile der Seßhaftigkeit, wegen des Arbeitskräftebedarfs etc.

Die Küsten und andere Vorteilsgebiete waren schon vor der LW dichter besiedelt. Durch die LW kamen Siedlungskammern hinzu oder verlagerten sich.
Der Bevölkerungsanstieg war aber keine geradlinie Entwicklung, es gab immer wieder Rückschläge, z.B. zum Ende der bandkeramischen Phase wird so ein Bevölkerungsrückgang vermutet.

[Arkona]

Das Mammut würde heute noch leben, das geht eindeutig auf unsere Kappe.

[913Chris]

(07.09.2013 19:17)Bunbury schrieb:  Präzisiere doch mal bitte, was genau du mit Megalithbauten genau meinst.
Es klingt immer so, als habe es eine Megalithkultur gegeben, aber das stimmt so nicht- es gab durchaus mehrere der Sorte...

Dann folgt eine Theorie....

Dass es mehr als eine Megalithkultur gegeben hat, klingt schon in meinem Mail an: Göbekli Tepe war garantiert eine andere Kultur als die Trichterbecherkultur der norddeutschen Tiefeben, Polens und Skandinaviens oder die Megalithkultur Maltas.

Megalithkultur bedeutet, da hat jemand mit Großsteinen gebauten, also mit Steinen, die zu groß sind, um bspw. von einem einzelnen Mann gehoben werden zu können.
In Mitteleuropa kommt da nur die Trichterbecherkultur in Frage, nebst teilweise noch älteren neolithischen Kulturen in Westeuropa (Bretagne, Iberien).

Und jetzt kommt deine Theorie, oder?

VG
Christian

[Bunbury]

Naja, strenggenommen ist es ja gar nicht meine. Das wäre doch sehr vermessen zu behaupten.

Ich denke halt, daß es nicht "eine" Megalithkultur gegeben hat, sondern, daß sich irgendwann im Neolithikum (oder schon ein bißchen früher) als grundlegende Eigenschaft des Menschen die Vorstellung entwickelt hat, etwas zu schaffen, das größer ist als eben ein Mensch alleine stemmen kann. (Diesen Wunsch haben wir bis heute ja nicht verloren- man denke an das "Wettrüsten" der größten Bauten.)

Um diese Vorstellungen in die Tat umsetzen zu können, mußten die Menschen aber zeit übrig haben, die sie nicht alleine zur Nahrungsgewinnung nutzen mußten und sie mußten in einer Gemeinschaft leben.
Ich behaupte mal, daß jede Kultur, die das geschafft hat, irgendwie anfing, gigantisch zu bauen. Und daß es eben nicht eine bestimmte "Kultur" war, die die Megalithbauten mit sich schleppten.

Wie ich in meinem Orkney- Thread schon mal dargelegt habe, entstanden die Steinkreise auf den Orkneys vermutlich nicht, weil man so wahnsinnig gerne gigantische Steinplatten durch die Gegend geschleppt hat, sondern aufgrund der Tatsache, daß man gigantisch bauen wollte, aber kein Holz hatte.
Steine dagegen schon. Wer einmal in der Bucht von Skiall war (an deren einem Ende Skara Brae liegt), der sieht relativ schnell, warum es für die frühen Bewohner der Orkneys fast zwangsläufig war, große Steine für große Bauwerke zu verwenden- die sogenannten "Flagstones" bilden den Untergrund und werden beständig von den Wellen freigelegt.

Zumindest auf den britischen Inseln hat man einfach zur Errichtung von Bauwerken das verwendet, was zur Verfügung stand- und das war nun mal Sandstein, der sich zudem noch leicht bearbeiten läßt.
Die Töpferwaren, die man rund um den ältesten Steinkreis der britischen Inseln, die Stones of Stennes gefunden hat, gehören zur sogenannten Grooved Ware. Diese Töpferwaren sind- und das steht fest- auf Orkney entwickelt worden und von dort aus nach Süden bis Südengland gewandert.
Um 2600 v. Chr. war die Grooved Ware überall auf den britischen Inseln verbreitet. Und in Stonehenge baute man in Stein, wo man vorher in Holz gebaut hat.

Das veranlaßt die orkadianischen Archäologen zu der kühnen These, daß die aus der Not geborene Vorstellung, in gigantischen Steinen bauen zu müssen, vom Norden in den Süden vordrang...

Eine These, die so natürlich nur auf die britischen Inseln zutreffen kann (eine der größten Megalithanlagen Europa findet sich auf der Hebrideninsel Lewis- die Stehenden Steine von Callanish (calanais).)- aber vermutlich ein Hinweis darauf ist, daß die Vorstellung, gigantisch zu bauen, nicht die spezielle Eigenschaft einer Kultur ist, sondern ab einem gewissen Entwicklungsstand in jeder Kultur aufgetreten ist.

[Suebe]

Kennen die werten Diskutantinnen und Diskutanten
dieses Projekt:

http://www.wald-feldbau.de/
http://www.denkmalpflege-bw.de/index.php?id=933

es lässt sich natürlich experimentell nicht der Verlauf der Ausbreitung des Ackerbaus nachvollziehen.
Aber die haben da ganz erhebliche neue Kenntnisse gewonnen. Was mich sehr überrascht hat, dass der Feldbau unter diesen Bedingungen zu ganz erheblichen Erträgen führt.
Und dies, zumindest bis jetzt, ohne Ernteausfälle!

[913Chris]

(10.09.2013 11:21)Bunbury schrieb:  Um 2600 v. Chr. war die Grooved Ware überall auf den britischen Inseln verbreitet. Und in Stonehenge baute man in Stein, wo man vorher in Holz gebaut hat.

Wobei die größten Bauten in Stonehenge in die "Schlussphase" des Bauwerks gehören und die orkadischen Megalithbauten mit 2600 v.Chr. fast 1000 Jahre jünger (!) sind als die jüngsten Megalithbauten auf dem Kontinent, die von Skandinavien nämlich.
Holzmangel man auf den Orkneys tatsächlich ein Grund gewesen sein, in Stein zu bauen, aber warum dann gleich Megalithen? Die orkadischen Steinhäuser zeigen, dass man sehr wohl auch mit kleineren Steinen gut umgehen konnte. Sowas wie die "Langhügel" - lange Hügel, unter denen Steinbauwerke, meist Gräber, verdeckt lagen - wäre auch mit kleineren Steinen zu bauen gewesen.
Vielleicht tatsächlich eine Art "Großmannssucht" bzw. das Bemühen, für "die" Götter (?) einfach das Größtmögliche zu errichten...
Und da kommen wir wieder zu den kontinentalen Megalithen. Die ältesten - meist Menhire - stehen in Portugal/Spanien, Irland und eben Frankreich. Damals war in diesen Gegenden keine Spur von Holzmangel. Gerade der älteste Menhir in Irland weist zudem Skulpturen auf. In Deutschland hat man ein Ganggrab gefunden, wo in einem Stein eine Frauenfigur eingeritzt war, aber so vermauert, dass man die Figur nach der Fertigstellung des Grabes gar nicht mehr sehen konnte - es sei denn, man war ein göttliches Wesen, und genau das steckte wohl auch hinter der Idee.

Fakt ist, dass man Megalithbauten nur in der Gemeinschaft errichten konnte, und Gemeinschaften, die groß genug waren, um sowas zu vollbringen, konnte keine Jägergemeinschaften sein, sondern mussten zumindest ansatzweise die Landwirtschaft beherrschen (siehe die Erträge, die in des Schwaben Links vermerkt sind).
Wenn die ältesten Megalithen also um 5000 v.Chr. in Westeuropa errichtet wurden, musste damals auch die Landwirtschaft schon bis dahin gekommen sein.
Als Trägerkultur kommt m.E. eigentlich nur die LaHoguette-Kultur in Frage, und dank der Menhire und anderen Megalithbauten können wir uns nun Gedanken machen über die Religion dieser Leute, die allerdings von der der Bandkeramiker nicht sonderlich groß unterschieden werden muss, denn auch die kannten schon Großbauten wie die Kreisanlagen, allerdings meist noch aus Holz. Erst die Trichterbecherleute des nördlichen Europa und ihre Zeitgenossen in Mitteleuropa bauten dann in Stein, und dann aber auch gleich in Großsteinen.

VG
Christian

[Bunbury]

(10.09.2013 12:59)913Chris schrieb:  Wobei die größten Bauten in Stonehenge in die "Schlussphase" des Bauwerks gehören und die orkadischen Megalithbauten mit 2600 v.Chr. fast 1000 Jahre jünger (!) sind als die jüngsten Megalithbauten auf dem Kontinent, die von Skandinavien nämlich.

Diese Datierung ist aber nicht richtig. Zwar ist der Ring of Brodgar erst um 2600 v. Chr. gebaut worden, die Stehenden Steine von Stennesss hingegen wurden um 3200 bis 3100 v. Chr. errichtet. Ebenso Maes Howe.

Die ersten Gräber in Megalithbauweise sind noch älter und stammen aus der zeit um 3700 v. Chr., bei diesen handelt es sich aber um eine nachweislich lokal begrenzte Kultur.

(10.09.2013 12:59)913Chris schrieb:  Holzmangel man auf den Orkneys tatsächlich ein Grund gewesen sein, in Stein zu bauen, aber warum dann gleich Megalithen? Die orkadischen Steinhäuser zeigen, dass man sehr wohl auch mit kleineren Steinen gut umgehen konnte. Sowas wie die "Langhügel" - lange Hügel, unter denen Steinbauwerke, meist Gräber, verdeckt lagen - wäre auch mit kleineren Steinen zu bauen gewesen.
Vielleicht tatsächlich eine Art "Großmannssucht" bzw. das Bemühen, für "die" Götter (?) einfach das Größtmögliche zu errichten...

Ich denke, wir alle kennen hin und wieder (wenn auch selten) das Gefühl, vor etwas zu stehen, das größer ist als man selbst- und das möchte man dann auch irgendwie ausdrücken können. Ich persönlich tue das mit Zettel und Stift, aber das stand den Steinzeitlichen Bauern nun mal nicht zur Verfügung...
In Stein bauen ist da doch eine gute alternative.

(10.09.2013 12:59)913Chris schrieb:  Fakt ist, dass man Megalithbauten nur in der Gemeinschaft errichten konnte, und Gemeinschaften, die groß genug waren, um sowas zu vollbringen, konnte keine Jägergemeinschaften sein, sondern mussten zumindest ansatzweise die Landwirtschaft beherrschen (siehe die Erträge, die in des Schwaben Links vermerkt sind).
Wenn die ältesten Megalithen also um 5000 v.Chr. in Westeuropa errichtet wurden, musste damals auch die Landwirtschaft schon bis dahin gekommen sein..

Soweit stimme ich dir auch zu. Darüber muss man auch nicht ernsthaft steiten, oder?

Streiten können wir dann ab hier:

(10.09.2013 12:59)913Chris schrieb:  Als Trägerkultur kommt m.E. eigentlich nur die LaHoguette-Kultur in Frage, und dank der Menhire und anderen Megalithbauten können wir uns nun Gedanken machen über die Religion dieser Leute, die allerdings von der der Bandkeramiker nicht sonderlich groß unterschieden werden muss, denn auch die kannten schon Großbauten wie die Kreisanlagen, allerdings meist noch aus Holz. Erst die Trichterbecherleute des nördlichen Europa und ihre Zeitgenossen in Mitteleuropa bauten dann in Stein, und dann aber auch gleich in Großsteinen.

Ich bekomme immer noch Bauschmerzen, wenn du so fröhlich alle Megalithbauten zusammenwirfst und die einer einheitlichen Kultur zuordnen willst. (Na gut, ich denke, die Briten hast du schon rausgenommen...)
Ich denke, daß gerade im Neolithikum örtliche Gegebenheiten einen großen Einfluss auf Kultur und Denken hatten, und daß man auch gerne bei den nachbarn abgeschaut hat, wie die es denn gemacht haben- ohne damit die gleiche Absicht zu verfolgen.
Aber natürlich kann ich das nicht beweisen- das ist eine reine Glaubenssache....

[Renegat]

(10.09.2013 12:33)Suebe schrieb:  Kennen die werten Diskutantinnen und Diskutanten
dieses Projekt:

http://www.wald-feldbau.de/
http://www.denkmalpflege-bw.de/index.php?id=933

es lässt sich natürlich experimentell nicht der Verlauf der Ausbreitung des Ackerbaus nachvollziehen.
Aber die haben da ganz erhebliche neue Kenntnisse gewonnen. Was mich sehr überrascht hat, dass der Feldbau unter diesen Bedingungen zu ganz erheblichen Erträgen führt.
Und dies, zumindest bis jetzt, ohne Ernteausfälle!

Das ist Brandrodung, dass die Erträge in den ersten Jahren gut sind, ist klar, aber dann muß man neue Felder roden oder weiterwandern. Ich habe nur den 1. Punkt gelesen, da ist von 2-3 Jahren mit hohen Erträgen die Rede. Ob das Saatgut mit dem der Bandkeramik vergleichbar ist, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

[Suebe]

Hier mache ich mal die Ergebnisse publik:

Zitat:Ergebnisse:

In Forchtenberg werden mit der Brandmethode durchweg gute bis sehr gute Erträge erzielt, man kann das Verfahren also als lohnend und zuverlässig bezeichnen. Da die Erträge hoch sind, ist der Arbeitsaufwand trotz der auf den ersten Blick aufwändigen Methode akzeptabel und realistisch im Jahreslauf zu bewältigen. Den größten Nutzen bringt das Verfahren auf schlechten Böden, wo ein Anbau nur mit Hacken nach unseren Erfahrungen nicht gelingt, sowie bei der Besiedlung neuer Gegenden, da gleich das erste Anbaujahr gute Erträge bringt.

Auf guten Böden scheint auch der Anbau nur mit Hacken möglich zu sein, jedoch ist bei den Bodenverhältnissen in Forchtenberg ein Daueranbau nicht gelungen, allerdings gibt es prinzipiell bessere Böden, wo dies wahrscheinlich möglich war.

Der Daueranbau hat sich egal mit welcher Methode als problematisch erwiesen, auch nach einmaligem Brand erntet man nicht länger als 2-3 Jahre genug zum Überleben, es würde also tatsächlich nötig sein, oft die Anbaufläche zu wechseln, neuen Wald zu roden und neue Flächen zu brennen. Hier wäre eine 10-15 jährige Rotation möglich, da nach dieser Zeitspanne ein neuer junger Wald herangewachsen ist. Hierbei ergibt sich sogar der Vorteil, daß die kleinen Bäume leichter mit dem Steinbeil zu fällen sind als große Bäume.

und hier noch die Erträge näher betrachtet von der Seite des Landesdenkmalsamtes

Zitat:Erträge nach Brand

Vergleicht man die Erträge von Gerste und Weizen in den bisher zehn Jahren des Forchtenberg-Versuchs so fällt auf, dass die Erträge eine große Spannweite aufweisen (11 - 79 dt/ha). Die Erträge waren immer deutlich höher als die Aussaatmenge (10:1 bis 66:1) und liegen deutlich über denen des Mittelalters und der frühen Neuzeit. Das Verfahren wies nie einen Ertragsausfall auf (Ausnahme Mäusefraß). Die Spitzenerträge der Jahre 2005 und 2007 liegen sogar etwas über den Durchschnittserträgen der modernen intensiven Landwirtschaft.
Erträge ohne Brand

Mechanische Bodenbearbeitung vermag die Vorteile des Brennens nicht aufzuwiegen. Aufgrund der geringeren Nährstoffmineralisierung und der viel höheren Unkraut­konkurrenz wird auch auf guten Böden beim Erstanbau weniger als die Hälfte geerntet als nach Brand. Die Erträge sind aber auf guten Böden mit ca. 20 dt noch lohnend. Die Schere zwischen Brand und Bodenbearbeitung klafft mit abnehmender Bodengüte immer weiter auseinander. Bei mittleren Böden ist der Anbau mit Bodenbearbeitung grenzwertig, bei schlechten Böden liegt der Ertrag unter der Aussaatmenge. Nach den bisherigen Erfahrungen empfiehlt sich deshalb das Brandverfahren besonders für den Anbau auf schlechten Böden.

[Suebe]

(10.09.2013 14:39)Renegat schrieb:  

(10.09.2013 12:33)Suebe schrieb:  Kennen die werten Diskutantinnen und Diskutanten
dieses Projekt:

http://www.wald-feldbau.de/
http://www.denkmalpflege-bw.de/index.php?id=933

es lässt sich natürlich experimentell nicht der Verlauf der Ausbreitung des Ackerbaus nachvollziehen.
Aber die haben da ganz erhebliche neue Kenntnisse gewonnen. Was mich sehr überrascht hat, dass der Feldbau unter diesen Bedingungen zu ganz erheblichen Erträgen führt.
Und dies, zumindest bis jetzt, ohne Ernteausfälle!

Das ist Brandrodung, dass die Erträge in den ersten Jahren gut sind, ist klar, aber dann muß man neue Felder roden oder weiterwandern. Ich habe nur den 1. Punkt gelesen, da ist von 2-3 Jahren mit hohen Erträgen die Rede. Ob das Saatgut mit dem der Bandkeramik vergleichbar ist, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Zur Brandrodung:

Zitat:Daueranbau mit Brand

Es hat sich gezeigt, dass eine erneute Aussaat lohnend sein kann, wenn vor dem Anbau erneut gebrannt wird. Dies ist nur bei Zufuhr von Holz von außerhalb möglich. Die Erträge sind im zweiten Anbaujahr fast so hoch wie beim Erstanbau. Im dritten Jahr gab es allerdings einen Ertragseinbruch, vermutlich aufgrund von Krankheiten oder Schädlingen, die Ursache ist noch unbekannt. Diese Problematik wir aktuell untersucht.
Anbau nach Wiederbewaldung

Das Fällen mit Steinbeilen ist bei einem Bestand mit jungen Bäumen wesentlich effektiver als bei einem alten Wald. Außerdem wäre es für das Verfahren insgesamt günstig, wenn die brachgefallenen Flächen nach 10-20 Jahren wieder für den Anbau zur Verfügung ständen. Erste Getreideanbauversuche auf den nach ca. zehn Jahren erneut eingeschlagen Flächen haben genauso gute Erträge erbracht wie auf den alten Waldflächen. Dennoch ist der größte Nachteil des Wald-Feldbaus zweifellos der große Flächenbedarf, weshalb mittel- und langfristig immer eine Tendenz zur Intensivierung und Verkürzung der Umtriebszeiten bestanden haben dürfte.

zu den Getreidearten

Zitat:Versuchablauf und Auswertung

Die Versuche beinhalten den Einschlag einer Waldfläche, das Überbrennen einer Teilfläche der Rodungen, den ein- oder mehrjährigen Getreideanbau sowie eine darauf folgende Brache von 10-15 Jahren, um die Regeneration eines Niederwaldes zu ermöglichen. Zum Vergleich werden auch ein- und mehrjährige Anbauverfahren ohne Brand durchgeführt. Dabei wird der Zeitaufwand für die anfallenden Arbeiten mit nachgebauten neolithischen Werkzeugen ermittelt. Zudem werden allgemeine Erfahrungen über den Getreideanbau beim Wald-Feldbau gesammelt. So zum Beispiel über aufgetretene Verunkrautung, Krankheiten und Schädlinge, die Erträge des Anbaus unterschiedlicher Getreidearten (Weizen, Gerste, Emmer, Einkorn) sowie den Sommer­- und Winteranbau. Darüber hinaus werden die Auswirkungen der jeweiligen Wirtschaftsmaßnahmen auf Böden und Vegetation untersucht und die langfristigen Veränderungen von Vegetation und Bodenoberflächen kartiert und letztere durch mikromorphologische Untersuchungen belegt. Die Dynamik der Nährstoff­mobilisierung im Boden wird ebenso verfolgt wie die gegenwärtig auftretenden Pollenniederschläge, die Rückschlüsse auf entsprechende archäobotanische Befunde erlau­ben. Auch die Konversionsrate Biomasse zu Holzkohle wird ermittelt und der Verbleib der Holzkohle im Boden verfolgt.

[913Chris]

(10.09.2013 13:32)Bunbury schrieb:  Ich bekomme immer noch Bauschmerzen, wenn du so fröhlich alle Megalithbauten zusammenwirfst und die einer einheitlichen Kultur zuordnen willst. (Na gut, ich denke, die Briten hast du schon rausgenommen...)

Ausweislich der Begleitfunde gehören alle Megalithbauten der norddeutschen Tiefebene zur Trichterbecherkultur bzw. zu den unterschiedlichen Teilkulturen; Unterschiede, z.B. betreffend die gleichzeitige Errichtung von Dolmen, Großdolmen und Ganggräbern in unterschiedlichen Regionen, stehen damit in Zusammenhang).

Die älteren Bauten in Frankreich, Irland und auf der iberischen Halbinsel gehören zu Parallelkulturen der Bandkeramiker, stellen jedoch Vorläufer der Trichterbecherbauten dar, eine Entwicklungslinie ist erkennbar.
Diese älteren Megalithen sind jedoch meist Einzelsteine oder Arrangements von Einzelsteinen, echte "Bauten" (Dolmen, Großdolmen, Ganggräber) haben erst die Trichterbecherleute errichtet.

Von daher gesehen ist es umstritten, ob die Idee für die Megalithbauten aus dem OSten kam (vgl. die Megalithbauten des Nahen Ostens) oder ob sie eine Weiterentwicklung der westeuropäischen Megalithen war.

VG
Christian

[Bunbury]

Normalerweise neige ich nicht zu multiregionalen Ideen, wie du weißt, aber bei den Megalitherbauern bin ich geneigt, eine Ausnahme zu machen.

Setz kleine Kinder in eine Kiste mit Steinen- und ob sie das nun von anderen gesehen haben oder nicht, so werden irgendwie versuchen, mit diesen Steinen etwas zu bauen. Das ist einfach so. Später schielen sie dann vielleicht danach, was die anderen machen- aber ich denke, das Bedürfnis, irgendetwas mit eigenen Händen nachzubauen, ist grundsätzlich vorhanden.

Ich denke, daß überall dort, wo große Steine zur Verfügung standen, die Idee aufkam, damit zu bauen, um auch etwas abzubilden, das man nicht erfkonnte. Irgendwann zeigt sich dann, daß bestimmte Konstruktionen und bestimmte Steinarten besonders geeignet waren, und die setzten sich dann (mithilfe einer der Kulturdrift) durch.

Oder anders ausgedrückt- ich glaube, nur anhand der Megalithbauten läßt sich keine Wanderungsbewegung belegen oder nicht. Da ist Keramik dann eher aussagekräftig...

[913Chris]

(14.09.2013 16:14)Bunbury schrieb:  Oder anders ausgedrückt- ich glaube, nur anhand der Megalithbauten läßt sich keine Wanderungsbewegung belegen oder nicht. Da ist Keramik dann eher aussagekräftig...

Wohlgemerkt: Ich meinte eine IDEE sei gewandert - eventuell.

Von den früheren Einzelsteinsetzungen zu den späteren Mehrsteinkonstruktionen, noch dazu in benachbarten Kulturräumen, teilweise auch (Irland!) im gleichen Kulturraum führt doch eine logische Linie?

Außerdem gibt es die "Urdolmen" (ein Stein an jeder Seite plus ein Deckstein), danach kommen die "klassischen" Dolmen (mehrere Steine an der Längsseite, ein oder zwei Decksteine), die sich durch Verlängerung der Längsseiten mit immer mehr Einzelsteinen zu Ganggräbern entwickeln.
Noch dazu haben wir an einigen älteren Dolmen statt eines Eingangs an der Schmalseite schon Eingänge an der Längsseite, wie sie auch die späteren Ganggräber haben.
Am Schluss der Entwicklung stehen dann die Mehrkammergräber.

Bis auf die Einzelsteine waren alle Megaltihbauten mit Erdhügeln bedeckt, die wohl nicht von ungefähr an ältere Langhügel erinnern, unter denen aber dann keine Megalithgräber, sondern Einzelgräber (eventuell schon in Steinkistenbauweise) liegen. Steinkreise, die heute manche Dolmen oder etc. umgeben, rühren daher, dass diese äußeren Steine den Hügel stabilisieren sollten. Teilweise ragten diese Außensteine auch durch den Hügel durch.

Und in allen Megalithbauten, in denen überhaupt Fudne gemacht wurden, fand sich Trichterbecherkeramik.

Für mich spricht das alles schon dafür, dass wir hier eine autochthone Entwicklung vor uns haben. Eine Idee muss dem zugrunde liegen. Eine sehr spezielle Idee! Steine im Sandkasten sind schnell mal zusammengeschichtet, aber Steine mit einem Gewicht von bis zu 50 Tonnen?!?
Und um diese Idee ging´s mir oben: Kam die von den Trichterbecherleuten selber, wurde nur die Idee, mit Großsteinen zu arbeiten, aus dem Westen Europas übernommen oder kam die ganze Megalithidee (wie zuvor die Bandkeramiker und die LaHoguette-Landwirtschaft) aus dem Nahen Osten?
Müssten wir dann im letzteren Fall aber nicht quasi eine "Spur" von Megalithbauten haben, die einmal über den Balkan und einmal durch Nordafrika führt?

VG
Christian

[Bunbury]

(14.09.2013 16:25)913Chris schrieb:  Für mich spricht das alles schon dafür, dass wir hier eine autochthone Entwicklung vor uns haben. Eine Idee muss dem zugrunde liegen. Eine sehr spezielle Idee! Steine im Sandkasten sind schnell mal zusammengeschichtet, aber Steine mit einem Gewicht von bis zu 50 Tonnen?!?

Ich denke, die Idee, die du hier suchst, ist schlicht und einfach der Wunsch, etwas darzustellen, was größer ist als ein einzelner Mensch erfassen oder schaffen kann.
Ich denke, daß die Menschen in der Steinzeit zu Zeiten, als die Nahrungsmittelversorgung gesichert und auch für Schutz vor den Witterungen gesorgt war, durchaus Zeit hatten, "über Gott und die Welt" nachzudenken. Warum sind die größten Bauwerke der Welt bis vor wenigen Jahrzehnten immer Bauwerke gewesen, die den Göttern gewidmet waren?

Für mich ist es ein Stück weit zwangsläufig, daß jemand, der im Stande ist, einen kleinen Stein zu behauen, daran geht, einen sehr großen Stein zu bearbeiten, in dem Augenblick, in dem er sich mit Gott (oder den Göttern) beschäftigt und etwas erschaffen will, wodurch er sich Gott nahe fühlt.

Letztendlich wissen wir ja gar nicht, welche Bauwerke dieser Art nicht mehr existieren, wir sehen ja nur die, von denen Rest erhalten geblieben sind. Vielleicht gab es viele verschiedene Ausführungsideen, die sich dann aber später nicht erhalten haben, weil sie eifnach "unpraktisch" waren...

[913Chris]

(15.09.2013 00:08)Bunbury schrieb:  Vielleicht gab es viele verschiedene Ausführungsideen, die sich dann aber später nicht erhalten haben, weil sie eifnach "unpraktisch" waren...

Das wird mir jetzt zu spekulativ. Und auch unwahrscheinlich. Es sind heute noch viele tausende Dolmen und Ganggräber erhalten - die meisten allerdings ohne ihren Erdhügel - und von anderen ist zumindest eine Beschreibung erhalten, auch wenn weitere viele tausende spurlos verschwunden sind, weil sie etwa zu Straßenschotter zerkleinert wurden (beim ältesten Ganggrab Irlands teilweise so geschehen... ).

Es ist daher sicher, dass es zwar Mischformen und Übergangsformen gab, aber keine Formen, die völlig aus dem Raster Urdolmen-Dolmen-Ganggrab fallen.

Aber in einem hast du selbstverständlich recht: Wo es Megalithbauten gibt, gab es auch eine leistungsfähige Landwirtschaft. Die Einzelsteine im Westen Europas gehen zwar noch auf eine Jägerkultur zurück, aber die echten Bauten aus mehreren Megalithen sind von Menschen errichtet, die ihre Nahrung primär aus Landwirtschaft gewannen.

VG
Christian

[Bunbury]

(15.09.2013 08:43)913Chris schrieb:  

(15.09.2013 00:08)Bunbury schrieb:  Vielleicht gab es viele verschiedene Ausführungsideen, die sich dann aber später nicht erhalten haben, weil sie eifnach "unpraktisch" waren...

Das wird mir jetzt zu spekulativ. Und auch unwahrscheinlich. Es sind heute noch viele tausende Dolmen und Ganggräber erhalten - die meisten allerdings ohne ihren Erdhügel - und von anderen ist zumindest eine Beschreibung erhalten, auch wenn weitere viele tausende spurlos verschwunden sind, weil sie etwa zu Straßenschotter zerkleinert wurden (beim ältesten Ganggrab Irlands teilweise so geschehen... ).

Natürlich ist das spekulativ und großartige Theorien lassen sich daraus auch nicht ableiten. Aber Theorien, die sich nur auf das beziehen, was tatsächlich gefunden wurde, werden auch nie ganz überzeugend sein können- denn man muss immer die Möglichkeit einkalkulieren, daß man eben doch nicht das gesamte Bild vor Augen hat- weil eben Teile des Bildes fehlen.
Von daher finde ich Theorien, die ganz fest auf das aufbauen, was man tatsächlich gefunden hat, aber völlig ignorieren, daß man vielleicht nicht alles gefunden hat, von vorneherein für viel zu eng.
Aber das ist meine persönliche Ansichtssache.

Abgesehen davon- du sagst hier, daß man den immer gleichen Typ von Metgalithbauten gefunden hat. Hm. Ich versuche gerade, mir vorzustellen, auf wie viele verschiedene Arten man 50 Tonnen schwere Steine miteinander kombinieren kann, daß ein Bauwerk entsteht.
Das erst ist der Einzelstein. Das zweite düften irgendwie (kreisförmig oder Spiralförmig oder wie auch immer) angeordnete Steingruppen sein, mit Erdwällen aufgepeppt oder auch nicht. Dann hat man neben einen stehende Steine Steine gelegt und so eine Steingruppe geschaffen- und zum Schluß hat man versucht, auf zwei stehende Steine einen Querrstein aufzusetzen.
Ich mag mich täuschen, aber ich glaube nicht, daß die technischen Möglichkeiten der Steinzeit noch sehr viel mehr Variationen erlaubt hätten. Zumindest, was den reinen Stein anbetriffft.

Und sooooo ähnlich waren dann die Anlagen in Kombination mit Erdhügeln und Wällen dann doch wieder nicht. Die einen verliefen auf der Nord-Ostachse, andere waren auf Norden, andere ganz anders ausgerichtet. Hier kam erst der Wall, dann der Graben, dort war es umgekehrt. ...

In Kombination mit Hloz dürfte noch sehr viel mehr möglich gewesen sein- aber die Holzreste müssen sich erst einmal finden lassen-wenn sie denn noch auffindbar sind...

[913Chris]

(15.09.2013 12:26)Bunbury schrieb:  Ich versuche gerade, mir vorzustellen, auf wie viele verschiedene Arten man 50 Tonnen schwere Steine miteinander kombinieren kann, daß ein Bauwerk entsteht.
Das erst ist der Einzelstein. Das zweite düften irgendwie (kreisförmig oder Spiralförmig oder wie auch immer) angeordnete Steingruppen sein, mit Erdwällen aufgepeppt oder auch nicht. Dann hat man neben einen stehende Steine Steine gelegt und so eine Steingruppe geschaffen- und zum Schluß hat man versucht, auf zwei stehende Steine einen Querrstein aufzusetzen.

Die Entwicklung verlief so:
1. Einzelsteine
2. "Urdolmen": Auf vier Steher wird ein Deckstein gelegt und die so entstandene Kammer mit einem Hügel umgeben.
2. Dolmen: Zwei Decksteine, die links und rechts je einen Tragstein haben und vorn und hinten einen Abschlussstein. Einer der Abschlusssteine war meist etwas niedriger als die anderen, damit man in die so entstehende Kammer reinkonnte. Wieder mit Hügel, der mit einem stabilisierenden "Kreis" aus kleineren Steinen umgeben ist (die können aber auch schon Tonnenschwere erreichen!)
3. "Großdolmen" = erweiterter Dolmen: Je zwei Steher dienen als Unterlage für einen querliegenden Deckstein, aber nun hat man nicht mehr nur zwei Decksteine hintereinander, sondern mehr, meist drei oder fünf. Der Eingang ist nun oft in der Längsseitenmitte. Wieder mit Hügel, wieder oft mit Steinkreisstabilisierung, teilweise auch schon mit hohen Ecksteinen, die manchmal sogar durch den Hügel ragen.
3. Ganggräber: Oft sind die Steher durch regelrechtes Mauerwerk aus unvermörtelten großen Steinen ersetzt, es gibt nicht nur eine große Kammer, sondern mehrere, als Zugang dient ein regelrechter Gang, der wieder an der Längsseite der ersten Kammer Zugang gewährt, während die nächsten Kammern selten eigene Zugänge haben, sondern meist durch weitere Gänge miteinander verbunden sind. Alles mit einem Hügel umgeben.

VG
Christian

[Suebe]

(15.09.2013 12:26)Bunbury schrieb:  ./.
Ich mag mich täuschen, aber ich glaube nicht, daß die technischen Möglichkeiten der Steinzeit noch sehr viel mehr Variationen erlaubt hätten. Zumindest, was den reinen Stein anbetriffft.

./.

aus jenem Link

Zitat:Wer glaubt, in der Steinzeit hätten die Menschen einfach den nächstbesten Stein vom Boden aufgesammelt und mit ihm ziellos auf einen anderen Stein eingeschlagen, irrt. Denn den richtigen Stein fürs Herstellen eines Werkzeugs zu finden, ist gar nicht so einfach. Er darf nicht bröckeln oder springen. Er darf nicht zu hart sein, aber auch nicht zu weich. Er muss sich leicht bearbeiten lassen, aber auch belastbar sein. Schon mal versucht, auch nur für eine Woche den gut bestückten Handwerkskasten durch Steine aus dem Garten zu ersetzen? Plötzlich wird einem bewusst, wie radikal unterschiedlich Steine sein können - und danach wird kein Stein mehr einfach nur ein Stein sein

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/

[913Chris]

(15.09.2013 14:04)Suebe schrieb:  Denn den richtigen Stein fürs Herstellen eines Werkzeugs zu finden, ist gar nicht so einfach.

Vor allem waren die Jungsteinzeitler, v.a. die Trichterbecherleute, gewieft in Sachen Nachahmung. Manche ihrer Steinwerkzeuge sehen fast so aus, als seien sie aus Metall. Die Trichterbecherleute kannten metallene Werkzeuge, konnten aber noch nicht mit Metall umgehen. Also fertigten sie Werkzeuge aus Stein, die äußerlich die gleiche Form hatten wie Metallwerkzeuge dieser Zeit aus südlicheren Gegenden, und polierten sie blitzblank. Außer in der Farbe unterschieden sich diese Werkzeuge äußerlich (!) kaum noch von echten Metallwerkzeugen. Das wiederum spricht dafür, dass die Trichterbecherleute sehr gut mit Stein umgehen konnten. Sie mussten jeden Stein quasi "lesen" können.

An den in Stein kopierten Metallwerkzeugen sieht man auch, wie intensiv der Austausch zwischen den Jungsteinzeitlern Europas und den gleichzeitigen Kupfer- und Bronzezeitlern des Mittelmeerraumes bzw. des Nahen Ostens gewesen ist.
Und das spricht wiederum dafür, dass nicht nur Menschen von Nahost nach Europa wanderten, sondern v.a. auch Kenntnisse höchst mobil waren.

VG
Christian