"Steppenfragen"

[Harald]

Lieber Arkona, das stimmt doch einfach nicht. Seine Heere waren mongolisch. Mit Turkvölkern kamen sie erst bei der Unterwerfung von Chowaresm in Berührung, und die waren Moslems, also Ganz entschieden Feinde.
Mit mongolischen Heeren wurde Nordchina und Mittelasien überrannt.
Erst ein, zwei Generationen später, als die Ilchane und die Goldene Horde moslemisch geworden waren wurden die Heere moslemisch, also von Turkvölkern bestimmt.

[Arkona]

Lieber Harald, genau das ist es eben nicht. Noch heute leben in Teilen der Mongolei Turkstämme und das sind beileibe nicht alles Muslims. Der Vater von Dschingis wurde von Tataren vergiftet, wofür er später Rache nahm.

[WDPG]

(02.11.2013 13:37)Harald schrieb:  Ihr habt ein panisches Bedürfnis, von dem heutigen Multikultimischmasch auf historische Zeiten zurückzuschließen. Ich glaube das einfach nicht. Nehmen wir die uns am besten bekannten, die Mongolen. Da gab es kein Völkermischmasch. Dschingis Heere bestanden aus Chalscha-Mongolen Neue Völker entstanden erst später durch die Unterwerfung der Turkvölker durch die Mongolen: Usbeken, Kirgisen, Kasachen.

Denke da muss man mal fragen was sind eigentlich die Mongolen bzw. was waren sie zur Zeit von Dschingis Khan?

Das Ursprüngliche Gefolge von Dschingis Khan war bestimmt nicht groß genug um schließlich ein Weltreich zu schaffen, bei seinem Aufstieg kamen Angehöriger vieler Stämme und Völker in sein Gefolge. Also fand hier schon eine gewisse Vermischung statt und als Dschingis Khan schließlich die Mongolen vereint hatte war er Herr über mehrere Völker, etwa der Kere it, die Merkiten, die Tataren, die Naimannen usw.

OK nun kann man sagen das sind ja nur Teilstämme der Mongolen, denke aber nicht das sie sich ursprünglich so gesehen haben, sie waren eben Völker aus der „Gruppe der Steppenvölker“. Somit war doch ein gewisser „Vereinigungs- und Vermischungsgedanke“ vom Anfang an da, wie bei vielen Steppenvölkern (die Hunnen z.B. bestanden ja auch nicht nur aus dieser einen Volksgruppe). Glaube das die kulturellen Unterschiede hier oft nicht so groß waren.

Die Frage bleibt man bei der „Steppenkultur“ oder passt man sie den örtlichen Gegebenheiten an stellte sich etwas später, hat mit der Vereinigung der verschiedenen Völkerschaften der Steppe wenig zu tun.

Habe mich schon oft mit den verschiedenen Völkerschaften der Steppe beschäftigt, diese werden oft sehr schnell sehr stark und fallen dann wieder sehr schnell zusammen. Deshalb halte ich es für sehr realistisch das die meisten von ihnen eben eher Völkerzusammenschlüsse waren, als direkte Völker, darunter auch die Mongolen.

[WDPG]

(02.11.2013 13:37)Harald schrieb:  Neue Völker entstanden erst später durch die Unterwerfung der Turkvölker durch die Mongolen: Usbeken, Kirgisen, Kasachen.

Die Kirgisen entstanden keineswegs dadurch das Turkvölker unter Mongolische Herrschaft gekommen waren. Sie hat es schon gegeben als in der Steppe noch die Köck-Türken geherrscht haben und waren im 9. Jahrhundert zur Zeit des späten Tang-Chinas sogar einige Zeit lang die Vormacht in der Steppe sie wurden später von den Kitan besiegt und abgelöst, die dann in Nordchina ein Reich gründeten und zur Zeit von Dschingis Khan als Kara Kitai weiter im Westen wieder auftauchten (hier von einem Naimannenprinzen Übernommen wurden der dann von Dschingis Khan besiegt wurde).

[WDPG]

(02.11.2013 13:37)Harald schrieb:  Ihr habt ein panisches Bedürfnis, von dem heutigen Multikultimischmasch auf historische Zeiten zurückzuschließen.

Mit der heutigen Zeit hat das ganze eher wenig zu tun. Heute gibt es verschiedene Gründe für Migration (da muss ich aber ehrlich sagen das der Tread nicht der richtige ist um darauf näher einzugehen). Bei den Steppenvölkern ist der Hauptgrund sich zusammenzuschließen wohl weil es eine bessere Möglichkeit bot Gefahren abzuwehren und Beute zu machen. Das erklärt auch den schnelle Aufstieg und Fall der Steppenreiche. 2 Beispiele:

-Die Xiongnu schlossen sich zusammen China durch seine Vereinigung gestärkt war, nun einerseits keine so leicht Beute mehr darstellte, andererseits sogar eine Bedrohung für Weidegründe usw. war. Neben (oft verlustreichen) Feldzügen gegen diese war es die Strategie Chinas die verschiedenen Untervölker gegeneinander auszuspielen, schließlich mit Erfolg die Sien-Pie lösten die Xiongnu ab, das diese so schnell so stark wurde lässt sich wiederum dadurch erklären das Untervölker der Xiongnu zu ihnen überliefen.

-Ähnlich verlief es nach dem Niedergang der mongolischen Yüan-Dynastie mit den Oriaten. Als die Nördliche Yüan-Dynastie (also die nachdem man aus China vertrieben worden ist) vom frühen Ming-China immer mehr in Bedrängnis kam und sich in innere Kämpfe verstrickte übernahmen die Oriaten unter Esen Tayishi die Herrschaft über die Steppe und natürlich auch die Oberherrschaft über die Völker die vorher zur Yüan hielten (also die Mongolischen Steppenvölker). Nachdem es nicht gelang die erwartete Beute von China zu bekommen und nach Esen Tayishis Ende, verschwanden die Oriaten wieder in der Versenkung und die Yüan übernahm wieder das Komando in der Steppe. Also ein typischer Zusammenschluss unter dem Oberkomando einer kleinen Gruppe der dann wieder zerfiel.

Mit Multikulti hat das ganze nicht viel zu tun, denn kulturell unterschieden sich diese Steppenvölker wohl nicht so sehr.

[Harald]

Die Kirgisen sind ein Turkvolk, über das die Mongolen Dschingis hinübergerutscht sind und denen sie etliche Gene hinterlassen haben. Sie wurden beherrscht von tschagataiischen Sultanen, Nachkommen von Dschingis zweitem Sohn Tschagatai. Andere Tschagataiiden regierten westlich der Kirgisen in Mogulistan und bemühten sich, reine Mongolen zu bleben und auch nicht islamisiert zu werden.
In Zentralasien konnte nur ein Herrscher etwas gelten, der seine Herkunft auf Dschingis zurückführte, wie dies auch Timur (mütterlicherseits) tat. Auch die Moguln in Indien mit ganz überwiegend Soldaten turktatarischer Herkunft benannten ihr Reich nach den Mongolen.
In Dschingis Heer haben sicherlich ein paar fremde Spezialisten für Belagerungen und Verwaltungsaufgaben gedient. Die kämpfenden Reitertruppen waren ausschließlich Mongolen, von welchen Stämmen auch immer. Dschingis hat sie bewußt in den militärischen Einheiten gemischt. Gut ausgebildet und diszipliniert waren sie durchaus in der Lage, das Chwaresmreich und Nordchina zu unterwerfen. Einmal losgelassen unterwarfen sie auch im Vorübergehen Rußland, Ungarn, Persien.

[Arkona]

(08.11.2013 15:33)Harald schrieb:  Die kämpfenden Reitertruppen waren ausschließlich Mongolen, von welchen Stämmen auch immer. Dschingis hat sie bewußt in den militärischen Einheiten gemischt. Gut ausgebildet und diszipliniert waren sie durchaus in der Lage, das Chwaresmreich und Nordchina zu unterwerfen. Einmal losgelassen unterwarfen sie auch im Vorübergehen Rußland, Ungarn, Persien.

Dass die Abstammung von Dschingis, ob nun echt oder nicht, zum guten Ton in der Oberschicht der Nomaden gehörte, ist das eine. Aber zu behaupten, es wären so gut wie ausschließlich Mongolen gewesen, die die halbe Welt eroberten, ist gelinde gesagt doch einfach nur Mumpitz. Dazu hatten die Mongolen gar nicht das Menschenpotential.
Russland und Ungarn wurden von Batu verwüstet, einem Enkel Dschingis. Der gründete dann die Goldene Horde, eine im Kern turkstämmige Föderation von Steppenstämmen.

Wer das Entstehen und Vergehen von solchen Stammeskonföderationen monokausal auf einzelne klar definierte Ethnien zurückführt, hat das Wesen dieser Völkerbewegungen nicht erfasst.
Auch bei der germanischen Völkerwanderung zog ein buntes Gemisch. Die Vandalen machten zum Beispiel bis zum Schluss in Afrika gemeinsame Sache mit den Alanen, als Iraner von völlig anderer Herkunft. Dazu hat man unterwegs noch alles mögliche "Gesindel" aufgesammelt, vandalisch war bestenfalls der Kern. König Geiserichs Mutter war eine Unfreie und vermutlich keine Germanin.

[Harald]

Dschingis Reich war keine Stammeskonföderation, da hast du etwas nicht verstanden. Es war ein straff organisierter Zentralstaat, gegründet von dem genialen (mir fällt kein anderes zuteffendes Wort ein) Herrscher eines einzelnen Steppenvolkes. Der Vergleich mit den Wandalen ist absolut unpassend. Das sich die Alanen den Wandalenn angeschlossen hatten ist allgemein bekannt und kommt auch im Titel des Wandalenkönigs zum Ausdruck. Deswegen wurden die Alanen noch lange keine Wandalen. Ähnlich verhält es sich mit den unterworfenen Gepiden, die mit den zahlenmäßig geringen Langobarden nach Italien zogen ohne Langobarden zu werden. Sie lebten auch in Italien in eigenen Dörfern bis sie Italiener wurden.
Ein ausgesprochener Mischmasch aus Donausueben, Ostgermanen und Keltoromanen waren nur die Bajuwaren, die erst recht spät entstanden und nicht die Absicht hatten, irgendwohin zu wandern.

[913Chris]

(08.11.2013 21:00)Harald schrieb:  Ein ausgesprochener Mischmasch aus Donausueben, Ostgermanen und Keltoromanen waren nur die Bajuwaren, die erst recht spät entstanden und nicht die Absicht hatten, irgendwohin zu wandern.

Aber auch hier war lange klar, ob jemand alteingesessener Keltoromane, von Westen zugewanderter Alemanne oder aus Noricum zugewanderter Bajuware war. Sonst hätten sich die verschiedenen relativ eindeutigen Ortsnamen nicht so lang gehalten...

VG
Christian

[Harald]

richtig

[WDPG]

Irgendwo in den weiten des Forums habe ich die Frage schon mal gestellt, die ich nun hier nochmals stellen werde (finde sie aber nicht mehr):

-Timur Lenk verstarb gerade als er nach China ziehen wollte, was wäre gewesen wenn er tatsächlich Ming-China angegriffen hätte?

[WDPG]

(31.12.2014 15:03)WDPG schrieb:  -Timur Lenk verstarb gerade als er nach China ziehen wollte, was wäre gewesen wenn er tatsächlich Ming-China angegriffen hätte?

Nicht nur die Wiederherstellung des mongolischen Großreichs war es scheinbar die Timur dazu bewegen hat gegen China ziehen zu wollen. Timur hat scheinbar in seinen Anfangsjahren immer wieder Zahlungen an China geleistet, was dann aufhörte. China forderte Timur dazu auf diese weiterhin zu leisten, was für ihn einen Provokation darstellte. Etwas seltsam erscheint mir das ganze schon. Frage mich warum Timur an China Geld zahlte? Eine Möglichkeit wäre das er nicht darüber Informiert war, das in China die mongolische Yuan-Dynastie nicht mehr herrschte. Sicherlich der Weg war weit, aber war er wirklich so uninformiert? Eine andere war das China irgendeinen Einfluss auf Persische Gebiet hatte und er deshalb zahlte. Vielleicht dachte er auch zur Not China als Verbündeter nutzen zu können. Vielleicht ging es ihm auch einfach um Handelsbeziehungen.

Als Timur nicht mehr ein Kämpfer um Macht in Persien war, sondern der Herrscher eines Großreichs, das Anspruch darauf erhob das einst so mächtige Mongolenreich zu beerben, waren Zahlungsansprüche Chinas nicht mehr akzeptabel. Timur wollte nun auch China unterwerfen und wohl auch die Mongolen des einstigen Kernlandes.

Dieser Zug war keine bloße Spekulation. Timur zog tatsächlich kurz vor seinem Ableben Richtung China. Ob so ein Zug erfolg gehabt hätte ist schwer zu sagen, die Distanzen waren schon gigantisch. Aber angesichts seiner bisherigen Züge wäre ihm auch hier einiges zuzutrauen. Langfristig hätte er sich in China nicht gehalten. Denn auch in anderen Regionen büßten sein Reich unter seinen Nachfolgern seinen Einfluss bald wieder ein. Vielleicht hätte er in der Steppe nördlich von China eine Marionette auf den Thron gesetzt. Das wäre wohl jemand aus der ohnehin herrschenden Yuan-Dynastie gewesen, denn Timur setzte viel darauf kein Feind der Nachfolger Dschingis Khans zu sein. Doch wesentlich verändert hätte er die Geschichte der Region wohl nicht.

[Arkona]

Timur hätte vermutlich nur geplündert und verwüstet, dann wäre er abgezogen. Wahrscheinlich ohne sich auf einen langwierigen Krieg mit den Ming einzulassen. In Indien ging er ja auch so vor. Gebiete zu annektieren und dort seine Verwaltung zu etablieren war nie sein Ding. Notfalls kam er ein paar Jahre später wieder und das Ganze begann wieder von vorn. Wirklich was geschaffen hat er nur in seinem Hausgebiet um Buchara und Samarkand, ringsum hinterließ er als Glacis eine Mondlandschaft. Kein Wunder, das sein Reich sehr kurzlebig war.
Ich glaube auch nicht, dass ihm am ursprünglichen mongolischen Kernland etwas lag, da gab es ja nichts für ihn zu holen.

Hat er wirklich Tribute an die Ming gezahlt? Ich bezweifle das. Nach chinesischen Selbstverständnis war bis in die Neuzeit jede fremde Macht, die diplomatischen Kontakt nach Peking hatte, unterworfen und tributpflichtig. Selbst die Briten noch um 1800...

[liberace]

Dass manche Reitervölker wieder verschwanden, hat wohl auch mit dem Ausbruch von Seuchen und Krankheiten zu tun wie z. B. der Pest.

[Arkona]

(01.01.2015 14:06)liberace schrieb:  Dass manche Reitervölker wieder verschwanden, hat wohl auch mit dem Ausbruch von Seuchen und Krankheiten zu tun wie z. B. der Pest.

Nein, das ist es bestimmt nicht. Seuchen wie die Pest schlugen dort zu, wo sich Menschen zusammenballten, also in Städten oder Heerlagern. Hat also viel eher die Seßhaften betroffen.

Diese Völker verschwanden nicht, sondern liefen auseinander und schlossen sich woanders an. Bei den Mongolen hatte in archaischer Zeit jede Sippe das Recht, sich selbst nach Gusto einen Oberherren ("Khan des Vertrauens") zu suchen.
Prinzipiell genauso war es während der Völkerwanderung, wo einst übermächtige Verbände wie die Gepiden oder Hunnen plötzlich spurlos aus der Geschichte verschwanden.

[WDPG]

(01.01.2015 20:06)Arkona schrieb:  Nein, das ist es bestimmt nicht. Seuchen wie die Pest schlugen dort zu, wo sich Menschen zusammenballten, also in Städten oder Heerlagern. Hat also viel eher die Seßhaften betroffen.

Diese Völker verschwanden nicht, sondern liefen auseinander und schlossen sich woanders an. Bei den Mongolen hatte in archaischer Zeit jede Sippe das Recht, sich selbst nach Gusto einen Oberherren ("Khan des Vertrauens") zu suchen.
Prinzipiell genauso war es während der Völkerwanderung, wo einst übermächtige Verbände wie die Gepiden oder Hunnen plötzlich spurlos aus der Geschichte verschwanden.

Denke nicht das die Völker der Steppe von so Seuchen nicht betroffen waren, das sie vielleicht weniger stark getroffen wurden kann aus den von dir genannten Gründen schon sein. Dadurch das sie oft viele Kilometer zurückgelegt haben trugen sie aber eventuell auch mehr zur Weiterverbreitung bei. Ist aber alles nur schwer zu belegen.

Das sich Seuchen sogar auf die Geschichte solcher Völker auswirken können zeigt sich z.B. bei den Mongolen (auf diesen Teil möchte ich nochmals gesondert eingehen).

Was das Verschwinden von solchen Völkern betrifft, hast du aber recht. Mir kommt vor das, dass nicht so genau war. Die einzellnen Verbände sahen sich z.B. als Untertanen der Yuan-Dynastie, als diese keine Erfolge mehr hatte und kein Garant für Beute waren schlossen sie sich eben den Oriaten an und waren Teil von diesem Reich, später wechselte man wieder. Bei den mobilen Steppenvölkern kam es wohl öfter vor das sich die Zugehörigkeit änderte, viel öfter als z.B. bei den meisten Europäischen Reichen, aus diesem Grund lässt sich auch erklären warum manche eine solche Übermacht waren und dann oft nur 50 bis 100 Jahre später komplett aus der Geschichte verschwanden.

[WDPG]

(02.11.2013 13:37)Harald schrieb:  Ihr habt ein panisches Bedürfnis, von dem heutigen Multikultimischmasch auf historische Zeiten zurückzuschließen....

Ich glaube mit Multikulti hat das ganze nichts zu tun. Viele der Steppenvölker und Stämme hatten ja im Prinzip eine ähnliche Kultur. Denke schon das manches Stammesbündnisse waren (bei manchen wie den Hing-Nu, den Awaren oder auch dem Uigurischen Großreich scheint das ziemlich sicher so zu sein). Diese Bündnisse waren sicherlich nicht immer freiwillig, sondern für manche auch erzwungen. Sie boten aber die Aussicht auf Beute oder zumindest Schutz.

Das ganze erklärt für mich warum manche Völker so schnell Großreiche von gigantischem Ausmaß bildeten und dann wieder von der Bildfläche verschwanden. Oft so schnell wie sie entstanden waren.

[Dietrich]

(03.10.2016 14:52)WDPG schrieb:  Ich glaube mit Multikulti hat das ganze nichts zu tun. Viele der Steppenvölker und Stämme hatten ja im Prinzip eine ähnliche Kultur. Denke schon das manches Stammesbündnisse waren (bei manchen wie den Hing-Nu, den Awaren oder auch dem Uigurischen Großreich scheint das ziemlich sicher so zu sein). Diese Bündnisse waren sicherlich nicht immer freiwillig, sondern für manche auch erzwungen. Sie boten aber die Aussicht auf Beute oder zumindest Schutz.

So ist es.

Gerade die Steppenvölker Eurasiens waren in der Regel lockere Stammeskonföderationen, an der vielfach mehrere Ethnien beteiligt waren. Meist gab es einen ethnisch einheitlichen Stammeskern, der die Richtung vorgab, aus dem die Herrscher gewählt wurden und der die Umgangssprache bestimmte.

Aufgrund ihrer lockeren Struktur zerfielen solche Steppenimperien meist rasch. Beispiele sind die die Reiche der Hiung-nu, der Protobulgaren, der KÖK-Türken usw.