Neue Erkenntnisse zu den Langobarden - Presseschau

[Suebe]

Heute hier morgen dort.
Die Langobarden.

Und aktuelle Untersuchungen bestätigen dies:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...01584.html

Ausriss:

Zitat:Ganz anders ihre Eltern: Keiner der Erwachsenen stammte tatsächlich zweifelsfrei aus der Region. Interessanterweise glichen die Isotopenverhältnisse der Männer denen der Kinder mehr als die der Frauen. Es war also, folgern die Forscher, bei den Langobarden üblich, dass Frauen für die Heirat ihre Heimat verließen und zu ihren künftigen Ehemännern zogen - oft über große Entfernungen.

[913Chris]

(07.11.2014 20:34)Suebe schrieb:  http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...01584.html

Interessant wäre ja, da jetzt genetische Daten von Langobarden vorliegen, zu untersuchen, wie weit diese pannonischen Langobarden mit den Bajuwaren verwandt sind.
In der Zeit des italienischen Langobardenreichs waren beide Völker recht gut miteinander verbandelt, angefangen mit der agilolfingischen Herrscherfamilie (spätes Langobardenreich) und mit der wiederhiolten Hilfestellung der Langobarden für die von den Franken bedrängten Bajuwaren.

Aber hat das schon viel früher begonnen, in der Zeit des pannonischen Langobardenreichs?

Ich denke ja. Der erste bajuwarische Herzog, Geribald, war mit einer pannonisch-langobardischen Prinzessin verheiratet und wie der Langobarde Alboin byzantinischer klientelkönig (in Norikum). Als er mit innenpolitischen Widerständen zu kämpfen hatte, flohen seine Tochter und sein Sohn ausgerechnet zu den Langobarden nach Italien.

Nun haben aber Bajuwaren und Langobarden Norikum und Pannonien nicht menschenleer vorgefunden, sondern sind mit den hier ansässigen Romanen (Norikum) bzw. einem romanisch-rugisch-herulisch-hunnisch-gepidisch-slawischen Völkergemisch (Pannonien) verschmolzen. Die Grenze zwischen Norikum und Pannonien ist nun relativ offen. Könnten sich die beiden - Bajuwaren und Langobarden - in diesem Grenzbereich vermischt haben? Wahrscheinlich wäre es, noch dazu, wo ja angenommen wird, die Langobarden von der unteren Elbe (die schon Mitglied des Marbod-Bundes gewesen sind) udn die Langobarden Pannoniens wären eigentlich gar nicht von hier nach dort gewandert, sondern in Pannonien um einen Kern aus Langobarden, die sich elbaufwärts nach Böhmen bewegt haben, neu entstanden, wobei quasi der traditions- und ruhmreiche Name der kämpferisch-wilden Langobarden neu entdeckt worden ist und fortgeführt wurde.

VG
Christian

[913Chris]

Zur Entstehung der Bajuwaren hab ich übrigens hier: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=4688 schon mal was zusammengetragen.

VG
Christian

[Dietrich]

(08.11.2014 11:23)913Chris schrieb:  Interessant wäre ja, da jetzt genetische Daten von Langobarden vorliegen, zu untersuchen, wie weit diese pannonischen Langobarden mit den Bajuwaren verwandt sind.

Man kann nur immer wieder betonen: Ebenso wie es kein spezifisch "deutsches Gen" oder ein "franzöisches Gen" gibt, so gibt es auch kein langobardisches oder gotisches Gen. Ethnizität und Sprache beruhen nicht auf Genen. Stämme oder Völker verschmolzen im Verlauf ihrer langen Geschichte mit ganz unterschiedlichen anderen ethnischen Splittern und Bevölkerungsgruppen, sodass es müßig ist, spezifische Gene aussortieren zu wollen. Das trifft ebenso auf anthropologische Elemente zu, die innerhalb eines Volks durchaus unterschiedlich ausfallen. Insofern gibt es weder genetisch noch anthropologisch "reine" Völker, auch wenn das die NS-Rassebiologen gern so gehabt hätten.

Natürlich lässt sich zuweilen ein Wanderweg neben archäologischen Hinweisen auch genetisch abstützen, vor allem dann, wenn es um globale Bevölkerungsverschiebungen geht. So unterscheiden sich die aus Vorderasien nach Europa einwandernden ersten Ackerbauern auch genetisch von den Jägern und Sammlern ihrer europäischen Nachbarscheft. So deutliche genetische Unterschiede gibt es jedoch nicht zwischen indogermanischen Völkern in Europa.

(08.11.2014 11:23)913Chris schrieb:  Nun haben aber Bajuwaren und Langobarden Norikum und Pannonien nicht menschenleer vorgefunden, sondern sind mit den hier ansässigen Romanen (Norikum) bzw. einem romanisch-rugisch-herulisch-hunnisch-gepidisch-slawischen Völkergemisch (Pannonien) verschmolzen.

Als die Langobarden in Italien einwanderten, gab es neben dem Traditionskern zahlreiche andere ethnische Gruppen, die sich dem Tross angeschlossen hatten, Genannt werden beim langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus vor allem Gepiden und Sachsen, doch sind sicher auch Heruler oder Rugier dabei gewesen. Immerhin setzte sich die langobardische Sprache in Italien durch und man kann annehmen, dass die Königsdynastie aus waschechten Langobarden bestand, die sich noch auf die Urheimat zurückführten.

[Suebe]

(08.11.2014 14:52)Dietrich schrieb:  

(08.11.2014 11:23)913Chris schrieb:  Interessant wäre ja, da jetzt genetische Daten von Langobarden vorliegen, zu untersuchen, wie weit diese pannonischen Langobarden mit den Bajuwaren verwandt sind.

Man kann nur immer wieder betonen: Ebenso wie es kein spezifisch "deutsches Gen" oder ein "franzöisches Gen" gibt, so gibt es auch kein langobardisches oder gotisches Gen. Ethnizität und Sprache beruhen nicht auf Genen. Stämme oder Völker verschmolzen im Verlauf ihrer langen Geschichte mit ganz unterschiedlichen anderen ethnischen Splittern und Bevölkerungsgruppen, sodass es müßig ist, spezifische Gene aussortieren zu wollen. Das trifft ebenso auf anthropologische Elemente zu, die innerhalb eines Volks durchaus unterschiedlich ausfallen. Insofern gibt es weder genetisch noch anthropologisch "reine" Völker, auch wenn das die NS-Rassebiologen gern so gehabt hätten.

Natürlich lässt sich zuweilen ein Wanderweg neben archäologischen Hinweisen auch genetisch abstützen, vor allem dann, wenn es um globale Bevölkerungsverschiebungen geht. So unterscheiden sich die aus Vorderasien nach Europa einwandernden ersten Ackerbauern auch genetisch von den Jägern und Sammlern ihrer europäischen Nachbarscheft. So deutliche genetische Unterschiede gibt es jedoch nicht zwischen indogermanischen Völkern in Europa.

(08.11.2014 11:23)913Chris schrieb:  Nun haben aber Bajuwaren und Langobarden Norikum und Pannonien nicht menschenleer vorgefunden, sondern sind mit den hier ansässigen Romanen (Norikum) bzw. einem romanisch-rugisch-herulisch-hunnisch-gepidisch-slawischen Völkergemisch (Pannonien) verschmolzen.

Als die Langobarden in Italien einwanderten, gab es neben dem Traditionskern zahlreiche andere ethnische Gruppen, die sich dem Tross angeschlossen hatten, Genannt werden beim langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus vor allem Gepiden und Sachsen, doch sind sicher auch Heruler oder Rugier dabei gewesen. Immerhin setzte sich die langobardische Sprache in Italien durch und man kann annehmen, dass die Königsdynastie aus waschechten Langobarden bestand, die sich noch auf die Urheimat zurückführten.

Das war aber wohl bei allen Stämmen der Völkerwanderungszeit so. Die Ethnien definierten sich durch "Beitrittserklärung" Gote war, wer Gote sein wollte.
Die Untersuchungen gehen mittlerweile außer den DNAs auf einige andere Punkte ein, mit denen sich "Wanderungen" nachweisen lassen.

Zitat:Aus den Zähnen untersuchten die Forscher mitochondriale DNA und fanden sehr viele unterschiedliche genetische Profile, die heute über ganz Europa und den Nahen Osten verstreut sind. Einige gehörten allerdings auch zu Haplogruppen, die nur noch selten vorkommen.

Ein ganz ähnliches Bild ergibt die Analyse der Kohlenstoff- und Stickstoff- sowie die Strontiumisotope. An ihrem Verhältnis lässt sich ablesen, wovon ein Toter sich ernährte und wo er seine Kindheit verbracht hat.

Wobei chris vermutlich darauf anspielt, dass das langobardische mit dem altbairischen recht eng verwandt ist. Und man wohl folgert, dass die sprachliche auch eine ethnische Verwandschaft nahelegt, wofür hier evt. der Nachweis zu finden sein könnte.

[Arkona]

(08.11.2014 14:52)Dietrich schrieb:  Als die Langobarden in Italien einwanderten, gab es neben dem Traditionskern zahlreiche andere ethnische Gruppen, die sich dem Tross angeschlossen hatten, Genannt werden beim langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus vor allem Gepiden und Sachsen, doch sind sicher auch Heruler oder Rugier dabei gewesen. Immerhin setzte sich die langobardische Sprache in Italien durch und man kann annehmen, dass die Königsdynastie aus waschechten Langobarden bestand, die sich noch auf die Urheimat zurückführten.

So sehr viel wissen wir ja leider nicht über die langobardische Sprache. Großartig "durchsetzen" musste sie sich eher nicht, da die einzelnen Germanenstämme der Völkerwanderungszeit sich vermutlich auch ohne einen Dolmetscher und den Umweg Latein ganz gut untereinander verständigen konnten.

[913Chris]

Nicht nur, dass die Herrscherfamilien von Langobarden und Bajuwaren schon recht früh verschwägert waren, das wäre jetzt nichts besonderes.
Aber: Wie Suebe schreibt, scheinen auch die beiden Sprachen etwas näher miteinander verwandt gewesen zu sein als z.B. Langobardisch und Fränkisch.
Außerdem gingen beide Völker aus einem Verschmelzungsprozess von Zugewanderten mit Einheimischen hervor, wobei sowohl Zuwanderer als auch Einheimische schon aus einem Gemisch verschiedener Völkerschaften bestanden.

Genetisch könnte man doch jetzt feststellen, ob die bajuwarische "Mischung" und die langobardische "Mischung" einander änlicher waren als z.B. die bajuwarische "Mischung" zur thüringischen oder fränkischen "Mischung".
Das war mein Gedanke.

VG
Christian

[Dietrich]

(08.11.2014 19:18)913Chris schrieb:  Nicht nur, dass die Herrscherfamilien von Langobarden und Bajuwaren schon recht früh verschwägert waren, das wäre jetzt nichts besonderes.
Aber: Wie Suebe schreibt, scheinen auch die beiden Sprachen etwas näher miteinander verwandt gewesen zu sein als z.B. Langobardisch und Fränkisch.

Langobardisch ist so dürftig belegt, dass wir von einer "Trümmersprache" sprechen. Vermutlich war es eine westgermanische Sprache wie auch Altbairisch oder das Altsächsische. Ob die sich untereinander verständigen konnten? Wohl eher nicht. Noch heute kann sich ein Oberbayer kaum mit einem Nordfriesen verständigen - sofern beide Dialekt sprechen. Vor 1400 Jahren waren die sprachlichen Unterschiede sicher noch ausgeprägter. Aber mit etwas Zeichensprache und ein wenig Latein wirds schon gegangen sein.

(08.11.2014 19:18)913Chris schrieb:  Außerdem gingen beide Völker aus einem Verschmelzungsprozess von Zugewanderten mit Einheimischen hervor, wobei sowohl Zuwanderer als auch Einheimische schon aus einem Gemisch verschiedener Völkerschaften bestanden.

Alle germanischen Völker bzw. Großstämme gingen aus Assimilationen und Fusionen hervor, seien es Sachsen, Baiern, Alemannen, Franken usw.usw. Allerdings scheint die Aufnahme fremder ethnischer Elemente um so stärker gewesen zu sein, je länger der Wanderweg war, der durch andere Stammes- und Volksgebiete führte.

(08.11.2014 19:18)913Chris schrieb:  Genetisch könnte man doch jetzt feststellen, ob die bajuwarische "Mischung" und die langobardische "Mischung" einander änlicher waren als z.B. die bajuwarische "Mischung" zur thüringischen oder fränkischen "Mischung".
Das war mein Gedanke.

Ich glaube nicht, dass sich sich das genetisch verifizieren lässt. Die germanischen Völker hängen dafür viel zu eng zusammen. Im übrigen gab es lediglich Kontakte zwischen den Eliten beider Völker. Die räumliche Nähe war viel zu kurz, um Spuren im Erbgut zu hinterlassen - sofern man die überhauot ermitteln kann.

[Arkona]

(08.11.2014 19:45)Dietrich schrieb:  Ob die sich untereinander verständigen konnten? Wohl eher nicht. Noch heute kann sich ein Oberbayer kaum mit einem Nordfriesen verständigen - sofern beide Dialekt sprechen. Vor 1400 Jahren waren die sprachlichen Unterschiede sicher noch ausgeprägter. Aber mit etwas Zeichensprache und ein wenig Latein wirds schon gegangen sein.

Genau das sehe ich anders. Damals begannen die Stämme gerade erst mit der http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Lautverschiebung , die im Norden nicht mitgemacht wurde. Will sagen, die Unterschiede waren um 500 nicht größer als heute, sondern eher geringer. Seitdem haben sich die Idiome über 1000 Jahre lang auseinander entwickelt und dieser Prozess wurde erst in der Neuzeit teilweise rückgängig gemacht.

[913Chris]

(08.11.2014 19:45)Dietrich schrieb:  Ich glaube nicht, dass sich sich das genetisch verifizieren lässt. Die germanischen Völker hängen dafür viel zu eng zusammen. Im übrigen gab es lediglich Kontakte zwischen den Eliten beider Völker. Die räumliche Nähe war viel zu kurz, um Spuren im Erbgut zu hinterlassen - sofern man die überhauot ermitteln kann.

Bei den Langobarden hat man aber rausgekriegt, dass Kinder und Männer im näheren Umkreis geblieben sind, während die Frauen von weite rher stammen.
Die Bajuwaren als westliche Nachbarn der Pannonien-Langobarden bzw. nördliche Nachbarn der Italien-Langobarden könnten ein ähnliches Frauen-Auswahl-Muster gehabt haben (und dadurch die Vermischung mit anderen Völkerschaften ebenfalls noch verstärkt haben), aber eben auch nicht. Denkbar wäre z.B., dass die Bayern sich verstärkt mit Allemannen vermischten (Rätien bis zum Inn scheint von Alemannen besiedelt und ab Garibald von Bajuwaren beherrscht gewesen zu sein).
Da aber die Langobarden - wenn sie als Volk nach Pannonien einwanderten und sich nicht erst dort neu gebildet hätten - über Böhmen gekommen sein mussten und die Bajuwaren ursprünglich (im 5.Jh.) im Limesvorfeld gelebt haben - also auch im böhmischen Grenzbereich - wäre es denkbar, dass beide Völker - im 5.Jh. wohl auch beide als Söldnervölker - hier nähere "Bekanntschaft" gemacht haben.
Und das wiederum könnte die spätere Nahbeziehung auf Herrscherebene erklären, abseits von allen politischen Gründen (beide waren im 6.Jh. byzantinische Klientelkönigtümer, hatten vom 6.Jh. an die Franken als gemeinsamen Gegner).

VG
Christian

[Arkona]

Ja warum wohl? So ein kriegerischer Stamm war eher ein Männerbund, der sich die Frauen unterwegs zusammengeraubt hat.

Genetik kann viel, aber nicht alles. Aussagekräftiger sind in solchen Fällen Isotopenanalysen der Zähne. Die sagen aus, wo in etwa die betreffende Person aufgewachsen ist.

[Suebe]

Diese Entstehung der Ethnien der Völkerwanderungszeit kann man so auf eigentlich "alle" übertragen.
Man hat Gräber von Burgundern in der Sabaudia gefunden, die man von den Körpermerkmalen her klar als Hunnen ansprechen würde. Die Ethnien bildeten sich durch "Beitritts-Erklärung", womit auch die vielen Ethnien die da für einen "wimpernschlag" auftauchen und wieder verschwinden, erklärt sind. Man sammelte sich um eine Sippe mit "Königsheil" herum, war das Heil futsch, hat man sich anders orientiert.
So hat so mancher im Laufe seines Lebens verschiedenen Ethnien angehört.
(eine Tatsache die man sich heute nicht genug verdeutlichen kann, im Prinzip wiederholt sich das heute ja)

Soweit es schriftliche Nachweise über Verhandlungen zwischen zB Franken und Römern gibt, ist immer! von Dolmetschern die Rede. BeiVerhandlungen zwischen den verschiedenen Germanen, zB Franken und Schweden nie!
Ich denke schon, dass die Ähnlichkeit zwischen den diversen germanischen -sprachen vor etlichen Lautversciebungen doch erheblich größer war als heute.

[Dietrich]

(09.11.2014 12:02)913Chris schrieb:  Da aber die Langobarden - wenn sie als Volk nach Pannonien einwanderten und sich nicht erst dort neu gebildet hätten - über Böhmen gekommen sein mussten und die Bajuwaren ursprünglich (im 5.Jh.) im Limesvorfeld gelebt haben - also auch im böhmischen Grenzbereich - wäre es denkbar, dass beide Völker - im 5.Jh. wohl auch beide als Söldnervölker - hier nähere "Bekanntschaft" gemacht haben.

Das sind doch alles nur vage Spekulationen. Im Verlauf ihrer Wanderung berührten die Langobarden zahlreiche Ethnien und ebenso zahlreiche ethnische Splitter werden sich ihnen angeschlossen haben. Ende des 5. Jh. ließen sich die Langobarden an der norischen Donau nieder und rund 50 Jahre später fallen sie bereits in Italien ein.

Noch heute wird die Nord-Süd-Wanderung der Langobarden aus Skandinavien oder von der Unterelbe, dann elbaufwärts bis Böhmen und von dort über Pannonien bis Italien linear dargestellt, wie man es auf einer monumentalen Landkarte im Museum in Cividale bewundern kann. Eine geschlossene langobardische Wanderung ist freilich nur im letzten Abschnitt bezeugt, als Alboin die Langobarden 568 nach Italien führte. Archäologisch zeichnet sich keine kontinuirlich fassbare langonardische Identität ab, die es erlauben würde, Chronologie und Lokalisierung der Langobarden vor 500 zu präzisieren. Allerdings kist das Umfeld bekannt, in dem sich die Langobarden bewegten.

Politisch morivierte Heiraten gab es einige. So sicherte Wacho seine Herrschaft an der mittleren Donau mit mehreren Heiratsbündnissen mit den umgebenden Mächten ab. Zuerst heiratete er Radegunde, Tochter des Thüringerkönigs Bisin, dann die Gepidenprinzessin Austrigusa; die beiden Töchter aus dieser Ehe, Wisigarda und Walderada, wurden mit den austrasischen Frankenkönigen Theudebert und Theudebald vermählt. Schließlich erhielt der baierische Dux Garibald Walderada - aus dieser Ehe stammte die Langobardenkönigin Theodelinde.

Und so ergibt sich auch für später ein Heiratsgeflecht mit mehreren germanischen Dynastien, ohne dass man nun irgendwelche ethnischen Verschmelzungen bemühen müsste.

[913Chris]

(10.11.2014 18:03)Dietrich schrieb:  Das sind doch alles nur vage Spekulationen.

Stimmt. Leider sind wir für das frühe Mittelalter auf weiten Strecken auf solche Spekulationen angewiesen, weil zu wenig wirkllich bekannt ist. Fachbücher über diese Zeit lesen sich wie Detektivgeschichten. Da wird aus einem Ortsnamen oder einer einzelnen Aktennotiz die Herrschaftsgeschichte eines ganzen Raumes rekonstruiert. Vorexerziert z.B. von Frau Heitmeier in ihrem Aschheim-Band. Sherlock Holmes kann abstinken gegen diese Indizienketten...

Daher ja auch meine Hoffnung, dass die genetischen und molekularen Untersuchungen an pannonischen Langobarden durch ähnliche Untersuchungen bei den Bajuwaren (oder anderen Völkern) ergänzt werden könnten (oder es schon sind?) und wir so wieder einen Schritt weiter auf dem Weg kommen, diese Zeit besser zu verstehen.

VG
Christian

[Paul]

166 nach Chr. zogen 6000 Langobarden und Ubier nach Pannonien. Sie sollen angeblich besiegt worden sein.

http://home.arcor.de/guffie/Langobarden.htm

Vielleicht ließen sie sich doch in Pannonien nieder? Über einen Abzug wird ja nicht berichtet.

[Dietrich]

(10.11.2014 18:32)913Chris schrieb:  Stimmt. Leider sind wir für das frühe Mittelalter auf weiten Strecken auf solche Spekulationen angewiesen, weil zu wenig wirkllich bekannt ist. Fachbücher über diese Zeit lesen sich wie Detektivgeschichten. Da wird aus einem Ortsnamen oder einer einzelnen Aktennotiz die Herrschaftsgeschichte eines ganzen Raumes rekonstruiert. Vorexerziert z.B. von Frau Heitmeier in ihrem Aschheim-Band. Sherlock Holmes kann abstinken gegen diese Indizienketten...

Immerhin wissen wir definitiv, dass Baiern und Langobarden räumlich nur sehr kurze und begrenzte Berührungspunkte durch Nachbarschaft hatten. Nur einige Jahrzehnte, die nichts sind im Vergleich zu den über 200 Jahren ihrer Siedlung in Italien. Belegt durch den langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus fielen Sachsen und Reste der Gepiden zusammen mit den Langobarden in Italien ein. Da haben wir eine konkrete Angabe, was da miteinander verschmolzen sein mag.

[Suebe]

(10.11.2014 20:12)Dietrich schrieb:  Immerhin wissen wir definitiv, dass Baiern und Langobarden räumlich nur sehr kurze und begrenzte Berührungspunkte durch Nachbarschaft hatten. Nur einige Jahrzehnte, die nichts sind im Vergleich zu den über 200 Jahren ihrer Siedlung in Italien. Belegt durch den langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus fielen Sachsen und Reste der Gepiden zusammen mit den Langobarden in Italien ein. Da haben wir eine konkrete Angabe, was da miteinander verschmolzen sein mag.

No ja,
soweit ist es von Kärnten oder Meran nach Cividale auch nicht.

Soweit ich weiß, gilt das Langobardische als sehr "moderne" Sprache die am Anfang der Althochdeutschen Lautverschiebung stand, und damit die anderen Oberdeutschen Dialekte beeinflusste, gerade das Bairische aber auch das Allemannische.

[Dietrich]

(10.11.2014 21:14)Suebe schrieb:  No ja,
soweit ist es von Kärnten oder Meran nach Cividale auch nicht.

Es gab ja keineswegs nur altbaierische Dynastien, sondern auch fränkische, alemannische, thüringische und andere. Wie ich weiter oben schrieb, gab es auch diverse Hochzeitsbündnisse mit den fränkischen Merowingern.

(10.11.2014 21:14)Suebe schrieb:  Soweit ich weiß, gilt das Langobardische als sehr "moderne" Sprache die am Anfang der Althochdeutschen Lautverschiebung stand, und damit die anderen Oberdeutschen Dialekte beeinflusste, gerade das Bairische aber auch das Allemannische.

Das Langobardische ist dermaßen spärlich erhalten, dass es als "Trümmersprache" gilt. Es ist lediglich aus einigen Namen in lateinisch geschriebenen Dokumenten bekannt. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann [1] ist der Meinung, dass Langobardisch zum Kontinuum der altdeutschen Dialekte gehört, oberdeutsche Prägung hat und dem Alemannischen und Altbairischen am nächsten steht.

Eigentlich ist das erstaunlich. Das Siedlungsgebiet der Langobarden lag zu Beginn unserer Zeitrechnung beiderseits der Niederelbe und nach ihrer mythischen Überlieferung stammen die Langobarden sogar aus Skandinavien. Also müsste man von der Geografie her annehmen, dass das Langobardische zum Altniederdeutschen gehört, wie auch das Sächsische oder das Friesische. Oder ist die Sprache der Langobarden auf ihrem Wanderweg nach Mähren und Niederösterreich so stark vom Oberdeutschen beeinflusst worden? Immerhin dauerte diese Wanderung Richtung Süden etwa 300 Jahre, bis sie 568 in Italien einfielen. Allerdings gehören auch die anderen elbgermanischen Stämme bzw. die späteren Großstämme, die starke elbgermanische Elemente enthalten, zur oberhochdeutschen Dialektgruppe. So u.a. die Thüringer, Alemannen und Bajuwaren.

[1] Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Sprachen, S. 117 f.

[Paul]

Ich denke, es ist umstritten, ob es wirklich ausgestorben ist oder in verschiedenen Sprachinseln im Trentino...weiterlebt. Es ist ja ein bischen wahrscheinlicher, das das Lamgobardische überlebt hat, als das Kimmbrische.

[913Chris]

(11.11.2014 15:16)Dietrich schrieb:  Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann [1] ist der Meinung, dass Langobardisch zum Kontinuum der altdeutschen Dialekte gehört, oberdeutsche Prägung hat und dem Alemannischen und Altbairischen am nächsten steht.

Eigentlich ist das erstaunlich.

Eigentlich nicht. Da die entsprechenden Stämme alle um 500 im Entstehen waren und die althochdeutsche oder erste Lautverschiebung um dieselbe Zeit stattfand und die Trennung in Oberdeutsch und Niederdeutsch zur Folge hatte, ist es naheliegend, zwischen beiden Entwicklungen eine Verbindung zu sehen.
Die Entwicklung der oberdeutschen Dialekte aus vielen verschiedenen germanischen Sprachen plus romanischen Bestandteilen hatte im Süden die Entwicklung von germanischen Dialekten hin zum Althochdeutschen zur Folge, während im Norden ohne die romanischen Einsprengsel und vielleicht auch ohne die tiefgehende "Völkervermischung" die Entwicklung weit konservativer blieb und zu den niederdeutschen Dialekten führte, die bis heute eine gewisse Ähnlichkeit zu anderen germanischen Sprachen wie Englisch und Niederländisch/Friesisch aufweisen. Im Norden war die Weiterentwicklung also nicht so deutlich ausgeprägt wie im Süden.

Zweitens - wenn die Langobarden wirklich erst in Pannonien zu dem Stamm geworden sind, als der sie nach Italien einfielen (wovon ich jetzt mal ausgehe), dann passierte das in Nachbarschaft zu den Bajuwaren, die sich etwa gleichzeitig bildeten.
Wenn die Bajuwaren einen oberdeutschen Dialekt ausbildeten, dann doch wahrscheinlich auch die direkt östlich von diesen entstehenden Langobarden, oder?

VG
Christian

[Dietrich]

(11.11.2014 17:11)913Chris schrieb:  Zweitens - wenn die Langobarden wirklich erst in Pannonien zu dem Stamm geworden sind, als der sie nach Italien einfielen (wovon ich jetzt mal ausgehe), dann passierte das in Nachbarschaft zu den Bajuwaren, die sich etwa gleichzeitig bildeten.
Wenn die Bajuwaren einen oberdeutschen Dialekt ausbildeten, dann doch wahrscheinlich auch die direkt östlich von diesen entstehenden Langobarden, oder?

Die zweite deutsche Lautverschiebung setzt etwa 500 n. Chr. ein. Zu diesem Zeitpunkt waren die Langobarden schon nahezu in Italien, sodass diese Lautverschiebung keinen Einfluss mehr auf das Langobardische gehabt haben kann. Es war in Italien isoliert und erstarrte lautlich. Das sah bei den Bajuwaren und Alemannen ganz anders aus.

Da die Langobarden aus Norddeutschland stammen, sollte man da einen nicht annehmen, dass sie wie die Sachsen, Angeln und Friesen einen altniederdeutschen Dialekt sprachen? - Aber wie dem auch sei: Die Sprachwissenschaft geht von einer oberdeutschen Dialektgruppe aus, obwohl das noch nicht restlos geklärt.

[Dietrich]

(11.11.2014 16:42)Paul schrieb:  Ich denke, es ist umstritten, ob es wirklich ausgestorben ist oder in verschiedenen Sprachinseln im Trentino...weiterlebt. Es ist ja ein bischen wahrscheinlicher, das das Lamgobardische überlebt hat, als das Kimmbrische.

Paul, du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, die langobardische Sprache hätte im Trentino überlebt?

Unsere Sprachwissenschaft hat längst alle Sprachinseln in Europa lückenlos ausgekundschaftet und ein moderner Fortsetzer des Langobardischen wäre ihr mit Sicherheit aufgefallen.

[Paul]

(11.11.2014 17:39)Dietrich schrieb:  Paul, du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, die langobardische Sprache hätte im Trentino überlebt?

Unsere Sprachwissenschaft hat längst alle Sprachinseln in Europa lückenlos ausgekundschaftet und ein moderner Fortsetzer des Langobardischen wäre ihr mit Sicherheit aufgefallen.

Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber die Langobardentheorie wird vertreten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Langobarden...imbrischen

[Dietrich]

(12.11.2014 00:44)Paul schrieb:  Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber die Langobardentheorie wird vertreten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Langobarden...imbrischen

Hallo Paul,

ich wundere mich immer wieder, was für exotische Hypothesen du ausfindig machst.

Inwieweit die nur von wenigen vertretene Meinung zutrifft, die zimbrische Sprache ginge auf langobardische Ursprünge zurück, kann ich nicht beantworten. Gegenwärtig gilt wohl das hier:

Zitat:Einige weitere Linguisten haben sich im Laufe der Zeit dieser Theorie angeschlossen, während sie von der Mehrheit der Fachwissenschaftler mehr oder minder strikt zu Gunsten der „Bayerntheorie“ abgelehnt wird. Danach stammen die Zimbern und ihre Sprache von einer südbairischen Kolonisationstätigkeit der Zeit zwischen 1000 und 1200 ab.

Davon einmal abgesehen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine Kontinuität über einen Zeitraum von 1500 Jahren gibt. Insofern erscheint mir die Baiern-Theorie wahrscheinlicher zu sein.

In diesem Zusammenhang fällt mir eine weitere Sprachinsel ein: das Moselromanische. Diese romanische Sprache überlebte den Untergang Roms, die Völkerwanderung und auch die Germanisierung und erlosch erst im 11. Jh.

[Suebe]

(12.11.2014 15:45)Dietrich schrieb:  :./.

Davon einmal abgesehen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine Kontinuität über einen Zeitraum von 1500 Jahren gibt. Insofern erscheint mir die Baiern-Theorie wahrscheinlicher zu sein.

In dem Zusammenhang kann man auch auf die Walserwanderungen hinweisen. Um 1300 herum.

Zitat:In diesem Zusammenhang fällt mir eine weitere Sprachinsel ein: das Moselromanische. Diese romanische Sprache überlebte den Untergang Roms, die Völkerwanderung und auch die Germanisierung und erlosch erst im 11. Jh.

ein gewisser Nachweis dafür, dass die romano/keltische Bevölkerung eben nicht insgesamt ihre 7 Sachen gepackt haben, und ab sind, als die Germanen kamen.

[913Chris]

(12.11.2014 16:19)Suebe schrieb:  ein gewisser Nachweis dafür, dass die romano/keltische Bevölkerung eben nicht insgesamt ihre 7 Sachen gepackt haben, und ab sind, als die Germanen kamen.

Dass ein relativ großer (kelto-)romanischer Bevölkerungsanteil in den späteren Bayern aufgegangen ist, ist gesichert. Es wurden auf den Friedhöfen relativ viele Romanen gefunden (in der bayerischen Frühzeit durch die Beigaben erkennbar), außerdem hat eine derartige Masse an romanischen Orts-, Flur- und Gewässernamen überlebt, dass quer durch Bayern verstreut Romanen gelebt haben müssen. Außerdem sind anhand der Ortsnamen ganze Siedlungskammern (= Gruppen von Dörfern) erkennbar, in denen fast ausschließlich Romanen gelebt haben müssen, und zwar nicht nur als Unterschicht. Romanen sind bis in die höchsten Ränge der frühbayerischen Hierarchie gekommen, das merkt man an den Namen z.B. von Grafen. Außerdem haben diese Siedlungskammern v.a. im Bayerischen Oberland und um Salzburg herum meistens eine zentral gelegene Siedlung, die "Kammer" oder ähnlich heißt, was darauf hindeutet, dass hier der administrative Mittelpunkt der Siedlungskammer gelegen ist (der Ortsname "Kammer" kommt von lateinisch "camera" und bezeichnet im Grunde das Gleiche wie das heutige "Finanzamt"; der "Kämmerer" stammt aus der gleichen Wortquelle...)

Ich als dunkelhaariger Bayer bin mir relativ sicher, u.a. solche keltoromanischen Vorfahren zu haben.

VG
Christian

[Arkona]

(12.11.2014 18:07)913Chris schrieb:  Ich als dunkelhaariger Bayer bin mir relativ sicher, u.a. solche keltoromanischen Vorfahren zu haben.

Haben wir mit Sicherheit alle. Rechne nur mal nach, wie viele Vorfahren du seitdem haben musst (25 Jahre x 2-4-8-16-32 usw.). Da ist auch noch viel Platz für Bantus, Eskimos und Koreaner, ohne dass man es dir ansieht.

[Arkona]

(12.11.2014 16:19)Suebe schrieb:  ...ein gewisser Nachweis dafür, dass die romano/keltische Bevölkerung eben nicht insgesamt ihre 7 Sachen gepackt haben, und ab sind, als die Germanen kamen.

@Schwabe, ich werde nie vergessen wie du mal vor Jahren woanders die Kontinuität des Weinbaus an der Mosel erläutert hast.
Durstiger Franke kommt zum Moselromanen und klopft auf die Franziska...

[Paul]

An der Mosel war es ja ganz anders. Erst waren da Kelten, dann sind Germanen eingewandert und ziemlich zeitgleich dann Romanen Soldaten, Beamte.... Die Kelten blieben auf der Strecke, von den politisch herrschenden Romanen und den Germanen, welche eine Parralelgesellschaft zu den Romanen darstellten und vor allem auf dem Land dominierte assimiliert.

Eine 1500 jährige Kontinuität ist nichts besonderes, sondern der Regelfall. Die Langobarden, mit verbliebenen Goten und mit den Langobarden angekommenen Sachsen, Gepiden, Herulern werden sich in vorher dünn besiedelten ländlichen Regionen behauptet habe. Sie haben dann sicherlich durch Bayern zusätzliche Bevölkerung bekommen. Es ist ja eher die Frage, warum sich die Langobarden überwiegend so schnell assimiliert haben.

[913Chris]

(12.11.2014 20:25)Arkona schrieb:  

(12.11.2014 18:07)913Chris schrieb:  Ich als dunkelhaariger Bayer bin mir relativ sicher, u.a. solche keltoromanischen Vorfahren zu haben.

Haben wir mit Sicherheit alle. Rechne nur mal nach, wie viele Vorfahren du seitdem haben musst (25 Jahre x 2-4-8-16-32 usw.). Da ist auch noch viel Platz für Bantus, Eskimos und Koreaner, ohne dass man es dir ansieht.

Sind alles urwüchsige Ober- und Niederbayern, ich hab´s nachgeprüft....
Ich bin neben meinen Cousinen der erste meiner Art, der längere Zeit aus Bayern rausgekommen ist. Und auch umgekehrt hat meines Wissens zumindest die letzten 400 Jahre kein(e) "Auswärtige®" in die Familie eingeheiratet.

Inzucht wurde aber meines Wissens auch vermieden, dafür hat´s in Bayern dann doch zu viele Leute...



VG
Christian

[Arkona]

(12.11.2014 22:32)913Chris schrieb:  Inzucht wurde aber meines Wissens auch vermieden, dafür hat´s in Bayern dann doch zu viele Leute...

Wie soll ich das werten? Lieber einen (katholischen) Neger als Schwiegersohn als einen evangelisch-lutheranischen Ketzer? Gilt bis in unsere Tage bei Konservativen.

[Sansavoir]

(12.11.2014 20:25)Arkona schrieb:  Haben wir mit Sicherheit alle. Rechne nur mal nach, wie viele Vorfahren du seitdem haben musst (25 Jahre x 2-4-8-16-32 usw.). Da ist auch noch viel Platz für Bantus, Eskimos und Koreaner, ohne dass man es dir ansieht.

Irgendwann haben wir mehr rechnerische Vorfahren als die damalige Weltbevölkerung ausmachte. Spaßeshalber habe ich Dein Beispiel mal anhand der theoretisch möglichen Vorfahren eines im Jahr 2014 geborenen Kind berechnet:

Code:

Geboren    Vorfahren    
2014        
1989    2^1    2
1964    2^2    4
1939    2^3    8
1914    2^4    16
1814    2^8    256
1714    2^12    4.096
1614    2^16    65.536
1514    2^20    1.048.576
1414    2^24    16.777.216
1314    2^28    268.435.456
1289    2^29    536.870.912
1264    2^30    1.073.741.824

Ist natürlich recht abstrakt. Außerdem sollte man bedenken, dass die Weltbevölkerung im Jahr 1804 bei 1.000.000.000 lag. Um 1500 sollten es rund 500.000.000 gewesen sein. Zwischen 1 und 1000 war die Bevölkerung relativ konstant bei 300.000.000 bis 310.000.000.

[Arkona]

Ist so ähnlich wie die berühmte Aufgabe mit dem Schachbrett und den Getreidekörnern. Jedenfalls wird es auch mit Recrossing schon astronomisch, wenn man das Baualter seiner jeweiligen Ortskirche zugrunde legt, von den angeblich dunkelhaarigen gallo-romanischen Vorfahren unseres @Chris ganz zu schweigen...

[Suebe]

(13.11.2014 03:29)Arkona schrieb:  Ist so ähnlich wie die berühmte Aufgabe mit dem Schachbrett und den Getreidekörnern. Jedenfalls wird es auch mit Recrossing schon astronomisch, wenn man das Baualter seiner jeweiligen Ortskirche zugrunde legt, von den angeblich dunkelhaarigen gallo-romanischen Vorfahren unseres @Chris ganz zu schweigen...

Und dann kommt noch dazum dass
die Mutter immer gewiss ist, der Vater nie

[Suebe]

(12.11.2014 21:08)Arkona schrieb:  

(12.11.2014 16:19)Suebe schrieb:  ...ein gewisser Nachweis dafür, dass die romano/keltische Bevölkerung eben nicht insgesamt ihre 7 Sachen gepackt haben, und ab sind, als die Germanen kamen.

@Schwabe, ich werde nie vergessen wie du mal vor Jahren woanders die Kontinuität des Weinbaus an der Mosel erläutert hast.
Durstiger Franke kommt zum Moselromanen und klopft auf die Franziska...

Tja, was soll man da sagen.
Ich hätte es so gemacht, wäre ich ein Franke gewesen.
Wer Met und dieses ganze highmachende Gesundheit zerstörende Gebräu und Gemansche kennt, es gab bei Bier ja auch noch kein Reinheitsgebot,
kann, wenn er den Göttertrunk Wein kennenlernt,
gar nicht anders handeln.

(12.11.2014 21:33)Paul schrieb:  An der Mosel war es ja ganz anders. Erst waren da Kelten, dann sind Germanen eingewandert und ziemlich zeitgleich dann Romanen Soldaten, Beamte.... Die Kelten blieben auf der Strecke, von den politisch herrschenden Romanen und den Germanen, welche eine Parralelgesellschaft zu den Romanen darstellten und vor allem auf dem Land dominierte assimiliert.

Eine 1500 jährige Kontinuität ist nichts besonderes, sondern der Regelfall. Die Langobarden, mit verbliebenen Goten und mit den Langobarden angekommenen Sachsen, Gepiden, Herulern werden sich in vorher dünn besiedelten ländlichen Regionen behauptet habe. Sie haben dann sicherlich durch Bayern zusätzliche Bevölkerung bekommen. Es ist ja eher die Frage, warum sich die Langobarden überwiegend so schnell assimiliert haben.

Ich verweise hier mal auf die Walserwanderungen um 1300 herum

[Arkona]

OT: Es wird ja gerne angeführt, dass der Klimawandel nur Fake ist, weil man im Mittelalter auch schon Wein in Schottland und Südschweden kelterte. Dabei wird vergessen, dass es nur um Messwein ging. Wirklich trinkbar war das dortige saure Gesöff auch damals nicht.

[Suebe]

(13.11.2014 11:50)Arkona schrieb:  OT: Es wird ja gerne angeführt, dass der Klimawandel nur Fake ist, weil man im Mittelalter auch schon Wein in Schottland und Südschweden kelterte. Dabei wird vergessen, dass es nur um Messwein ging. Wirklich trinkbar war das dortige saure Gesöff auch damals nicht.

Womit Grund und Anlass der Wikingerzüge endlich erklärt wären.

[Arkona]

Grönland war auch nie grün. Die mageren Kühe mussten 8 Monate im Stall stehen und im Frühjahr auf die Weide getragen werden. Holz kannte man dort nur als Treibgut, also auch kein Schiffsbau mehr. Auf die Idee, wie die benachbarten Eskimos zu leben und letztendlich überleben, kamen die arroganten Grönland-Wikinger nie. Eigentlich ein eigenes Thema wert.

[913Chris]

(12.11.2014 23:34)Arkona schrieb:  

(12.11.2014 22:32)913Chris schrieb:  Inzucht wurde aber meines Wissens auch vermieden, dafür hat´s in Bayern dann doch zu viele Leute...

Wie soll ich das werten? Lieber einen (katholischen) Neger als Schwiegersohn als einen evangelisch-lutheranischen Ketzer? Gilt bis in unsere Tage bei Konservativen.

Könntest du mir mal erklären, wie du von meiner Äußerung zu deinem Spruch kommst?!?

Wir leben hier in Zentralbayern im Übrigen an einer der Nahtstellen zwischen Katholizismus und Protestantismus.
Pfalz-Neuburg war von Ottheinrich bis Wolfgang Wilhelm protestantisch. Die Bewohner meines Dorfes hier haben als Ex-Pfalz-Neuburger also schon mindestens zweimal die Konfession gewechselt, bevor die (mehrheitlich protestantischen) "echten" Pfälzer geholt wurden, um das Donaumoos zu besiedeln. Die Industriestadt Ingolstadt hat Arbeiter von überall her angezogen, darunter auch eine ganze Menge Protestanten.
Ich bezweifle, dass da in den letzten 500 Jahren nie ein Protestant in meine Familie gekommen ist.

Beim anderen Teil deines Spruchs hab ich dagegen sehr wohl meine Zweifel. Rein realistisch gesehen...

VG
Christian

[Arkona]

Die Konfessionsschranken wirkten hart bis in unsere Tage, aber das wirst du ja auch wissen. Katholiken gab es bei uns seit Luther nicht, bis dann nach dem Krieg Vertriebene aus Schlesien und dem Sudetenland kamen. Das war und ist vielleicht heute noch wirklich eine Heiratsgrenze.

[Suebe]

(13.11.2014 14:19)913Chris schrieb:  ./.
Wir leben hier in Zentralbayern im Übrigen an einer der Nahtstellen zwischen Katholizismus und Protestantismus.
Pfalz-Neuburg war von Ottheinrich bis Wolfgang Wilhelm protestantisch. Die Bewohner meines Dorfes hier haben als Ex-Pfalz-Neuburger also schon mindestens zweimal die Konfession gewechselt, bevor die (mehrheitlich protestantischen) "echten" Pfälzer geholt wurden, um das Donaumoos zu besiedeln. Die Industriestadt Ingolstadt hat Arbeiter von überall her angezogen, darunter auch eine ganze Menge Protestanten.
Ich bezweifle, dass da in den letzten 500 Jahren nie ein Protestant in meine Familie gekommen ist.

./.

Bei uns hat jeder Ort ein anderes Bekenntnis.
Ab etwa 1920 gibt es in meiner Verwandschaft die eine oder andere gemischtkonfessionelle Ehe. Aber noch sehr selten. Denn, da gab es keine Alternative, konvertiren oder NICHTS.

Bei meinen Vorfahren ist kein einziger Katholischer zu finden.
Man hatte immer die besten persönlichen und geschäftlichen Beziehungen in die katholischen Orte.
Aber heiraten....

Die Konfessions-Mauern waren deutlich undurchlässiger als die Berliner.

[Arkona]

Wobei m.W. die Evangelen da immer lockerer waren und im Gegensatz zu den Katholen keine Konversion verlangten. Es wurden ja viele deutsche Prinzessinnen nach Russland verheiratet. Orthodoxe Taufe war dann ein Muss. Der Freiherr von und zum Stein nannte Deutschland mit seinem damaligen staatlichen Flickenteppich mal "die Adels-Stuterei Europas".

[Suebe]

(13.11.2014 21:18)Arkona schrieb:  Wobei m.W. die Evangelen da immer lockerer waren und im Gegensatz zu den Katholen keine Konversion verlangten. Es wurden ja viele deutsche Prinzessinnen nach Russland verheiratet. Orthodoxe Taufe war dann ein Muss. Der Freiherr von und zum Stein nannte Deutschland mit seinem damaligen staatlichen Flickenteppich mal "die Adels-Stuterei Europas".

Die Reichsfürsten galten regierenden Häusern als ebenbürtig.

Aber beim Hochadel hat der Glaube beim Heiratsverhalten nie die Rolle gespielt, wie beim einfachen Volk.
Die sahen das mehr oder weniger alle wie jener zuvor protestantische franz. König, für den Frankreich eine Messe wert war.

[Sansavoir]

(13.11.2014 09:56)Suebe schrieb:  

(13.11.2014 03:29)Arkona schrieb:  Ist so ähnlich wie die berühmte Aufgabe mit dem Schachbrett und den Getreidekörnern. Jedenfalls wird es auch mit Recrossing schon astronomisch, wenn man das Baualter seiner jeweiligen Ortskirche zugrunde legt, von den angeblich dunkelhaarigen gallo-romanischen Vorfahren unseres @Chris ganz zu schweigen...

Und dann kommt noch dazum dass
die Mutter immer gewiss ist, der Vater nie

Lassen wir also Chris seine dunkelhaarigen gallo-römischen Vorfahren.

[913Chris]

(13.11.2014 23:44)Sansavoir schrieb:  

(13.11.2014 09:56)Suebe schrieb:  Und dann kommt noch dazum dass
die Mutter immer gewiss ist, der Vater nie

Lassen wir also Chris seine dunkelhaarigen gallo-römischen Vorfahren.

Danke, danke, das beruhigt mich ungemein...

VG
Chris

[Dietrich]

(12.11.2014 21:33)Paul schrieb:  Eine 1500 jährige Kontinuität ist nichts besonderes, sondern der Regelfall.

Da täuschst du dich aber gewaltig. In vielen Fällen erfolgten Expansionen anderer Völker und damit oft mehrfache Sprachwechsel. Kontinuität über 1500 Jahre ist nicht die Regel.

Die Menschen auf der iberischen Halbinsel sprachen ursprünglich Iberisch und vereinzelt Keltisch. Beides musste einem romanischen Idiom weichen.

Die Bevölkerung in Britannien sprach vor dem Einbruch der Kelten eine uns unbekannte Sprache. Sie vollzog dann einen Sprachwechsel zum Keltischen, später dann einen zum Germanischen.

Die Bevölkerung Kleinasiens sprach zunächst Hattisch, dann Hethitisch-Luwisch, später auch Phrygisch und Lydisch, dann griechisch und ab dem 13./14. Jh. nach Einbruch von Turkstämmen Türkisch.

In Frankreich wurde Gallisch-Keltisch gesprochen, das einem romanischen Idiom weichen musste.

Auf der Balkanhalbinsel sprach man ursprünglich Illyrisch und Thrakisch, nach Eroberung durch Rom vollzog die Bevölkerung einen Sprachwechsel zum Balkanromanischen, nach dem Einbruch der Slawen ab dem 6./7. Jh. n. Chr. erfolgte ein abermaliger Sprachwechsel zum Slawischen - abgesehen von den Walachen.

Sicher gibt es lange Kontinuitäten, aber die Regel ist das nicht.

[Suebe]

Kameralamt hieß das Finanzamt bis ins 20. jahrhundert hinein.
Und die Kameral-Buchhaltung ist heute noch das im Bereich der öffentlichen Hand meist verwendete System.

Bei Euch, jenseits der Iller blieben die Römer auch bis zum Ende des Reiches, fast.
Bei uns war die "Romanisierungsschicht" bestimmt dünner. Aber auch für unsere Ecke unterstelle ich eine keltogermanische Bevölkerung. Was heißt Allemannen? alle die Männer sein wollten, das ist doch das Programm der Völkerwanderungszeit.