Moraltheorien am Beispiel des 6. Gebots

[Suebe]

(17.01.2015 14:36)Bunbury schrieb:  

(17.01.2015 09:53)Suebe schrieb:  Kennt eigentlich eine/einer hier das 6. Gebot?


Du sollst nicht ehebrechen.

und Luthers Auslegung:
Was ist das?
Wir sollen Gott fürchten und lieben, dass wir keusch und zuchtvoll
leben in Worten und Werken und in der Ehe einander lieben und ehren

Da schlag ich doch den Bogen gerade mal wieder weg- spannende moraltheoretische Frage- wann beginnt der Ehebruch?
Aber das vielleicht an anderer Stelle...

Also hier die andere Stelle

Mir hat man einstens erklärt, dass "schon der Gedanke"
also so in etwa "mit der/dem könnte man es auch mal probieren..."
Ehebruch ist.
Unabhängig ob es eine Ehe gibt oder nicht. .....

Nachdem mir schon in jungen Jahren die völlige Unmöglichkeit dieses Gebot zu halten sofort und gleich klargeworden ist, habe ich mich bis heute eigentlich nicht mehr mit Luthers Auslegung "Was ist das?" der 10 Gebote beschäftigt.

Nein, ich bekenne es, dieses Gebot in Lutherscher Auslegung breche ich jeden Tag des öfteren.
Ich bin ein großer Sünder.
Oder aber der Ausleger der Lutherschen Auslegung war ein großes Rindvieh.
Vermutlich wäre Ochse treffender

[Sansavoir]

Der Luther sagte vieles, mal so (wie von Suebe zitiert) und dann wieder anders: "Will die Frau nimmer, die Magd muss immer!" und das zu einem Herren wie Philipp den Großmütigen.

[Bunbury]

Naja, ich habe vor etlichen Jahren schon mal theoretisch darüber nachgedacht (aus damals aktuellem Anlass ind er Familie meines Ex), ob der "Seitensprung" gedacht oder vollzogen die einzige Form des Ehebruchs ist.

Es ist die einzige, die im allgemeinen als solche angesehen wird, aber was ist, wenn der eine Ehepartner den anderen regelmäßig demütigt? Ihn schlägt, im den Respekt verweigert? Ihn also nicht ehrt und liebt.
Für mich bin ich zu dem Schluss gekommen, daß auch das eine Form des Ehebruchs ist. Denn langfristig wirkt das genauo zersetzend wie der tatsächliche Seitensprung- und der ist oftmals nur die Folge "meiner" Formen des Ehebruchs...

[Suebe]

(18.01.2015 22:57)Bunbury schrieb:  Naja, ich habe vor etlichen Jahren schon mal theoretisch darüber nachgedacht (aus damals aktuellem Anlass ind er Familie meines Ex), ob der "Seitensprung" gedacht oder vollzogen die einzige Form des Ehebruchs ist.

Es ist die einzige, die im allgemeinen als solche angesehen wird, aber was ist, wenn der eine Ehepartner den anderen regelmäßig demütigt? Ihn schlägt, im den Respekt verweigert? Ihn also nicht ehrt und liebt.
Für mich bin ich zu dem Schluss gekommen, daß auch das eine Form des Ehebruchs ist. Denn langfristig wirkt das genauo zersetzend wie der tatsächliche Seitensprung- und der ist oftmals nur die Folge "meiner" Formen des Ehebruchs...

körperliche Gewalt in einer Beziehung kann man niemals durchgehen lassen.
Völlig unmöglich.
Der Gewalttäter muss weg, weit fort.

[Suebe]

Meine persönlicher Theorie:

Ist den geschätzten Mitstreitern eigentlich schon mal aufgefallen, dass die speziellen Kirchenbankabwetzer in ihrer Ausstrahlung überaus "Unecht" sind?

Die haben sehr hohe Ansprüche an sich selbst, ausgelöst nicht zuletzt durch Luthers Auslegung der 10 Gebote,
können diese Ansprüch natürlich nicht erfüllen. Wie auch.
Sind aber überaus bemüht den Eindruck zu erwecken, dass sie natürlich zumindest im Lutherschen Sinne wenn nicht noch mehr,
diese Ansprüche erfüllen.

MMn haben diese Auslegungen für sehr viel Unheil gesorgt.

[Bunbury]

Kannst du das jetzt noch mal ein bißchen genauer ausführen?

Mich hat immer der Fall meiner Großtante beschäftigt. Die wurde von ihrem Mann regelmäßig geschlagen, und hat das still ertragen, weil ja in der Bibel stehe, die Frau sei dem Manne untertan. Dabei unterstützte sie der Pfarrer, der ihr sagte, sie sei eine gottesfürchtige Frau, wenn sie das still erdulde.

Für mich heute unvorstellbar. Aber gerade mal 50 Jahre her...

[Suebe]

Am Tag der Sonnenfinsternis, ist schon länger her, wurde ich Zeuge, wie der damalige Freund einer damaligen Nachbarin diese nach Strich und Faden verprügelte.

Der Schläger war etwa 20 Zentimeter kleiner als die Geschlagene, diese hat sich hingehottert, an die Hauswand gelehnt, und das Gesicht mit den Händen geschützt.
So konnte sich dieses Männlein kommod an ihr austoben, immer nach unten schlagend. Wäre sie stehen geblieben, hätte er kaum ihren Kopf getroffen, so aber....

Ich bin dazwischen gegangen, habe das Männlein am Kragen gepackt und weggerissen.
Sie hätte ihm einen Schlüssel gestohlen.... Meinte er.
Die Frau hat sich dann aufgerichtet, ihm mit dem Finger gedroht "Wenn du mich noch ein einziges Mal schlägst" daraufhin sind die beiden einträchtig miteinander abgezogen.

Ich habe mich, nicht verstehend am Kopf gekratzt. Tja, was geht es mich an, warum muss ich mich auch immer einmischen....

Ein paar Wochen später hat er dann ihre Wohnung während ihrer Abwesenheit kurz und klein geschlagen.

[Bunbury]

Versteh mich nicht falsch, ich ich wollte nicht auf die Gewalttätigkeit an sich hinaus. Man hört ja immer wieder von solchen Geschichten, auch von Paaren, die sich küßten und schlugen.

Anber so war es bei meiner Großtante und meinem Großonkel nicht. Meine Großtante hat durchaus darunter gelitten, und nach dem Tod ihres Mannes ist sie regelrecht aufgeblüht.
Mein Großonkel hat keinen Zweifel daran gelassen, daß er seine Frau als sein Eigentum betrachtet, mit dem er machen kann, was er will.
Und das mit dem Segen der Kirche. Und wenn er fremd gegangen wäre, hätte der Pfarrer ihm das sicherlich auch verziehen, mal leise den Finger gehoben und gemurmelt "nanana"... Wenn aber meine Großtante Trost bei einem anderen gesucht hätte, dann wäre sie die Hure gewesen.

Und das war der Punkt, an dem ich anfing, mich zu fragen, wo Ehebruch beginnt...

[Suebe]

(19.01.2015 18:58)Bunbury schrieb:  Versteh mich nicht falsch, ich ich wollte nicht auf die Gewalttätigkeit an sich hinaus. Man hört ja immer wieder von solchen Geschichten, auch von Paaren, die sich küßten und schlugen.

Anber so war es bei meiner Großtante und meinem Großonkel nicht. Meine Großtante hat durchaus darunter gelitten, und nach dem Tod ihres Mannes ist sie regelrecht aufgeblüht.
Mein Großonkel hat keinen Zweifel daran gelassen, daß er seine Frau als sein Eigentum betrachtet, mit dem er machen kann, was er will.
Und das mit dem Segen der Kirche. Und wenn er fremd gegangen wäre, hätte der Pfarrer ihm das sicherlich auch verziehen, mal leise den Finger gehoben und gemurmelt "nanana"... Wenn aber meine Großtante Trost bei einem anderen gesucht hätte, dann wäre sie die Hure gewesen.

Und das war der Punkt, an dem ich anfing, mich zu fragen, wo Ehebruch beginnt...

Ich habe in der Verwandtschaft einen Fall, da hat einer 1919 mit einem aus dem Krieg mitgebrachten Bajonett im Streit seinen Schwiegervater totgestochen. Er wollte wohl auf die Schwiegermutter los, der Schwiegervater, ein Polizist, ist dazwischen und ....
Totschlag im Affekt, besoffen war er auch, was wohl der Anlass des Streits war.
6 Jahre Zuchthaus
Als die abgesessen waren, ist der Pfarrer gerannt und gelaufen, bis sie ihn wiedernahm.
Aber es ist, (natürlich: Originalton meiner Mutter) nicht gut gegangen. so kam die Scheidung 8 Jahre nach dem Totschlag.

Sakrament der Ehe, da ist doch bei Gewalttaten drauf ge....

Ich bin auch der Meinung, dass man nicht wegen jedem Pipifatz auseinander rennt, aber der Mensch ist keine feste Grösse, auch ein Charakter kann sich im Laufe eines Lebens hin oder her verändern, und ein Mensch in den ich mich einst verliebt habe, kann sich so verändern, dass ich es mit ihm nicht mehr aushalten kann.
Und da als moralische Institution so eingreifen?
Nö, ist nicht.

[Harald]

Im Religionunterricht wird das 3. Gebot durchgenommen: Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß es dir wohlergehe und du lange lebest auf Erden.
Und welches Gebot gilt für eure Geschwister? fragt der Pfarrer. Fritzchen: Du sollst nicht töten.

[Triton]

In meiner nahen Verwandschaft habe ich den Fall, dass eine männliche Person von seiner Partnerin ständig eingesperrt und verprügelt wurde. Rausgekommen ist es, als ER ausgebüchst ist und seine Partnerin dann wie vogelwild telefoniert hat, wo er stecken könnte. Und zwar ganz perfide: Nicht SIE, sondern meine Mutter solle bei xy anrufen, ob ER da sei. Vor allem bei Nachbarn, ob das Auto da sei, weil SIE schon Angst hatte, er habe sich wegen der Umstände umgebracht. Rausgekommen ist dann, dass er eine Einladung einer uralten Bekannten (verheiratet) angenommen hat, die sie wegen wohl offensichtlicher Vorzüge nicht ausstehen kann. Deshalb wurde ER auch eingesperrt.

Meine Mutter hat dann nachgefragt und ER erzählte dann haarsträubende Geschichten aus dem täglichen Alltag, häusliche Gewalt, totale Überwachung, der helle Wahnsinn. Meine Mutter meinte dann nur: Du musst weg, das geht nicht. Wenige Monate später haben die Beiden geheiratet und SIE hat dann sofort angerufen und von meiner Mutter Geld verlangt (schnell, nicht erst in vielleicht 5 Jahren - also nach Ihrem Tod).

Was soll man dazu sagen? Solche Menschen kann man nur die eigenen Wege gehen lassen. Manche Männer bezahlen ja gerne und viel dafür, geschlagen zu werden und dann nicht einmal richtig mit Spuren.
Soll man da dreinreden?

Zum Ehebruch kann ich als Single wenig sagen, wer nicht treu sein kann/will sollte auch nicht heiraten. Wobei die Einrichtung Ehe aus einer Zeit stammt, als die Wahlmöglichkeiten und Versuchungen sehr gering, das Lebensalter kurz war. Es soll (!) tagtäglich in Deutschland 2 Mio Vorgänge käuflicher Liebe geben, die meisten dürften von Ehemänner ausgeübt werden. Würden daraufhin die Ehen beendet, wäre wohl Verheiratete eine Randgruppe.

[Bunbury]

(22.01.2015 10:47)Triton schrieb:  Zum Ehebruch kann ich als Single wenig sagen, wer nicht treu sein kann/will sollte auch nicht heiraten. Wobei die Einrichtung Ehe aus einer Zeit stammt, als die Wahlmöglichkeiten und Versuchungen sehr gering, das Lebensalter kurz war. Es soll (!) tagtäglich in Deutschland 2 Mio Vorgänge käuflicher Liebe geben, die meisten dürften von Ehemänner ausgeübt werden. Würden daraufhin die Ehen beendet, wäre wohl Verheiratete eine Randgruppe.

In Ermangelung besserer Jobangebote arbeite ich derzeit einmal die Woche für eine ältere Ärztin, um ihre Papiere in Ordnung zu halten. Deren Vorstellungen passen zu den von dir genannten Zahlen.
Sie ist nämlich der Meinung, daß Mann sich nicht scheiden lassen darf. Er soll sich ruhig eine Geliebte nehmen (Original-Zitat: "Ein Schwanz nutzt sich nicht ab"), und wenn die so vernünftig ist, die Gegebenheiten zu akzeptieren, dann sei lles okay. Aber- auch wieder O-Zitat-leider würden sich die dummen Weiber nie damit zufrieden geben und immer mehr wollen, von daher gebe es Scheidungen...

Ich habe damit echt meine Probleme. Die Geliebte wird bei so einer Einstellung ja letztendlich zur Exklusiv-Nutte. Außer Sex und vielleicht einem Geschenk hat sie nichts zu erwarten...

Und außerdem würde mich interessieren, was der ehefrau zugestanden wird. Darf sie sich auch einen Gespielen nehmen? Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen...

[Suebe]

(22.01.2015 11:15)Bunbury schrieb:  In Ermangelung besserer Jobangebote arbeite ich derzeit einmal die Woche für eine ältere Ärztin, um ihre Papiere in Ordnung zu halten. Deren Vorstellungen passen zu den von dir genannten Zahlen.
Sie ist nämlich der Meinung, daß Mann sich nicht scheiden lassen darf. Er soll sich ruhig eine Geliebte nehmen (Original-Zitat: "Ein Schwanz nutzt sich nicht ab"), und wenn die so vernünftig ist, die Gegebenheiten zu akzeptieren, dann sei lles okay. Aber- auch wieder O-Zitat-leider würden sich die dummen Weiber nie damit zufrieden geben und immer mehr wollen, von daher gebe es Scheidungen...

Ich habe damit echt meine Probleme. Die Geliebte wird bei so einer Einstellung ja letztendlich zur Exklusiv-Nutte. Außer Sex und vielleicht einem Geschenk hat sie nichts zu erwarten...

Und außerdem würde mich interessieren, was der ehefrau zugestanden wird. Darf sie sich auch einen Gespielen nehmen? Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen...

Ebenfalls Zitat: als sich eine aufregte, der Mann ging eine Woche auf Kegelausflug, "was hast du denn, der lässt ihn nirgends stecken, der bringt ihn wieder mit"

Habe ich mich mal mal ein bisschen informiert.
Für die Protestanten ist die Ehe kein Sakrament. Und deshalb auch wiederaufzulösen. Es ist ein gegenseitiges Versprechen der Brautleute.
Irgendwann fließend zwischen 1200 und 1500 ist die kirchliche Trauung in den christlichen Kirchen Europas erst eingeführt worden. Zuvor war das eine rein zivilrechtliche Angelegenheit.

Die zu Zeiten Napoleons und Bismarcks eingeführte Zivilehe ist demnach lediglich eine Wiedereinführung eines zuvor üblichen Zustands.

[Bunbury]

Danke für die Info.

Demnach herrschen bei (Ehe) Frauen zwei unterschiedliche Meinungen vor. Für die einen ist der rein sexuelle Seitensprung tolerabel, für die anderen nicht.

Da sieht man schon, daß "Ehebruch" dann doch von jedem ein bißchen anders aufgefaßt wird...

[Suebe]

(22.01.2015 13:14)Bunbury schrieb:  Danke für die Info.

Demnach herrschen bei (Ehe) Frauen zwei unterschiedliche Meinungen vor. Für die einen ist der rein sexuelle Seitensprung tolerabel, für die anderen nicht.

Da sieht man schon, daß "Ehebruch" dann doch von jedem ein bißchen anders aufgefaßt wird...

Vermutlich.
Wobei, aus reiner purer Lebenserfahrung heraus, es geht nicht gut. Bis vor kurzem kannte ich einen Fall, der hat Jahrzehntelang zumindest eine zweite feste gehabt. Was außerdem lief weiß keiner so genau.
Zwei Betriebe, den einen hat die Angetraute geleitet, den anderen die Freundin. Beide gearbeitet wie Tiere.
Er, der Pascha 75, hat die ganze Sache von der Couch aus geleitet, Mann nur gut, wenn ausgeruht.

Vor einem Jahr hat ihn die inzwischen 70jährige Ehefrau rausgeschmissen, und nun nimmt ihn die Freundin (ca. 60) zur Brust, dass es (er) nur so jault. Zahlt ihm ein ganzes Leben Demütigungen heim.

Summa summarum: Es geht nicht gut.
Wenn mal was ist/war, Klappe halten! (Und bloss keine "Liebe" draus werden lassen.)
Mit dem Wissen "dass" kommt keiner/keine auf Dauer klar.

[Bunbury]

(22.01.2015 14:00)Suebe schrieb:  Vermutlich.
Wobei, aus reiner purer Lebenserfahrung heraus, es geht nicht gut. Bis vor kurzem kannte ich einen Fall, der hat Jahrzehntelang zumindest eine zweite feste gehabt. Was außerdem lief weiß keiner so genau.
Zwei Betriebe, den einen hat die Angetraute geleitet, den anderen die Freundin. Beide gearbeitet wie Tiere.
Er, der Pascha 75, hat die ganze Sache von der Couch aus geleitet, Mann nur gut, wenn ausgeruht.

Vor einem Jahr hat ihn die inzwischen 70jährige Ehefrau rausgeschmissen, und nun nimmt ihn die Freundin (ca. 60) zur Brust, dass es (er) nur so jault. Zahlt ihm ein ganzes Leben Demütigungen heim.

Summa summarum: Es geht nicht gut.

Naja, am Ende vielleicht nicht. Aber wie sich deine Schilderung anhört, ist es wohl jahrelang gut gegangen. Und als alter Pessimist, der ich bin- nichts geht ewig gut...

(22.01.2015 14:00)Suebe schrieb:  Wenn mal was ist/war, Klappe halten! (Und bloss keine "Liebe" draus werden lassen.)
Mit dem Wissen "dass" kommt keiner/keine auf Dauer klar.

Ne, das glaube ich auch. Selbst, wenn es lange vorbei ist. Es ist dann auch recht egoistisch, wenn der "Täter" sein Gewissen erleichtern will und eine Beichte ablegt. Er entlastet sich- und belastet den Partner (Das "er" ist hier nicht männlich sondern bezieht sich auf den einen Partner, der fremdgeht.)

Was aber, wenn es ganz anders ist? Wenn Liebe außerhalb der Ehe, aber ohne Ehebruch im ganz engen Sinn des Wortes? Was wenn sich ein Paar nach 15 oder 20 Jahren auseinandergelebt hat, aber der Kinder wegen zusammenbleibt, und der eine sich auswärts verliebt und zwar körperlich in seiner Beziehung anwesend, geistig und in seinen Träumen abwesend ist?
Eigentlich ist auch das eine Form von Ehebruch, oder nicht?
Vielleicht sogar die schlimmere als ein einfacher One-Night-Stand- denn auch das wird der andere Partner früher oder später merken...

[Suebe]

Für mich stellt sich das alles inzwischen wie folgt dar:

Die Beziehungen der Menschen untereinander, hier im speziellen der hormonell gesteuerten Art, geht die Kirche einen feuchten Staub an.

Es handelt sich sowenig um "Sünde" im christlichen Sinn, wie beim Rauchen, beim Saufen oder der Völlerei.
Wenn sich zwei einig sind, ist Sexualität etwas ganz toll unbeschreibliches.

Dass sich irgendwelche Moralprediger darauf eingeschossen haben, ist lediglich der Tatsache geschuldet, dass auf die Art und Weise jeder zum großen Sünder gemacht wird. Dass so Macht über diese "Sünder" gewonnen wird. Nix anderes.

Ero: Mein einstiger Ausleger der Lutherschen Auslegung war ein großes Rindvieh. Und ich werde demzufolge auch weiterhin meine ganz persönliche Freude am Anblick einer schönen Frau haben und mir meine schönen Gedanken machen.
Gewissensbisse soll sich der machen, der will,
ICH JEDENFALLS NICHT

[913Chris]

Auf moralischer Ebene lag das 6.Gebot auf dem Tisch. Wenn die Kirche nicht darauf achtete, ob dieses Gebot beachtet wurde, warum sollte man dann nicht auch die anderen Gebote brechen dürfen? Um einer solchen Erosion der Glaubwürdigkeit der 10 Gebote gleich mal einen Riegel vorzulegen, war die Kirche fast gezwungen, ALLE 10 Gebote zu verteidigen und auf ihre Einhaltung zu achten...
Mal ganz davon abgesehen, dass sich die Eheleute auch damals schon Treue versprochen haben.
Deswegen kam wahrscheinlich der Tipp, die (oder den) Betrogene(n) im Unwissen zu lassen, weil dieser Vertrauensbruch die Ehe sehr wahrscheinlich zum Scheitern bringen wird, egal ob das Verhältnis noch besteht oder nicht.

Dass die Kirche sich da einmischt, hat aber - passend zu diesem Forum - auch historische Gründe. Unsaubere Erbschaftsfälle - die durch Ehebruch fast zwangsweise entstehen - haben zur Folge, dass gegebenenfalls jahrelang nicht auf ein Erbe zugegriffen wird und sich die Erben teilweise bis aufs Blut zerstreiten. In Zeiten des Fehdewesens konnte das schon auch wörtlich genommen werden. Krieg lag nicht im Interesse der Kirche, der Gesellschaft schon gar nicht. Da sich die Kirche gerade bei größeren Erbschaftsangelegenheiten auch ihren Teil erhoffte (auf den sie dann auch nicht zugreifen konnte), war das Interesse der Kirche schon auch recht handfest.
Wenn es gar um eine Herrschaft ging, hing die Legitimität des Herrschers daran, ob Papa Ehebruch begangen hatte oder nicht. Auch hier hatte die Kirche ein Interesse, ob das Erbe "sauber" angetreten werden konnte oder nicht, schließlich war die Kirche fast überall eng mit der Herrschaft verbandelt, irgendwie. Auch hier konnten Erbschaftsstreitigkeiten sehr leicht zum Krieg führen...
Aber auch bei den "Gemeinen" waren unsaubere Verhältnisse dem Zustand jedes Gemeinwesens abträglich. Die Kirche konnte dann wieder schlichten - wenn´s der Pfarrer nicht schaffte, musste die Obrigkeit ran, die also auch kein Interesse daran hatte, Nebenfrauen zu besänftigen und Halbgeschwister miteinander zu versöhnen.
Auch führte Ehebruch beim "Volk" meist dazu, dass Kinder entstanden, die vom Vater nicht unterhalten wurden. Solche Mütter mit ihren Kindern mussten vom Dorf versorgt werden - auch hier also war wieder ein handfestes Interesse, das es nahelegte, Ehebruch gleich zu verdammen.

VG
Christian

[Suebe]

Da die nicht ehelichen Kinder auch nicht erbberechtigt waren, kann das wohl die Rolle nicht gespielt haben.

Aber meinswejen, dann schieben wir halt lediglich das "was ist das:"
in den Ofen.

Ehebruch geht aus og Gründen natrülich nicht. Aber der Gedanke dass....
ist nicht meiner Sündhaftigkeit geschuldet, sondern meiner Hormonsteuerung, und für die kann ich nichts.

[913Chris]

"Der wahre Christ beherrscht seine Triebe"...(unbekannter Theologe des x-ten Jahrhunderts). Auch ein Grund, warum die Kirche gegen Ehebruch war: Wo kämen wir da hin, wenn jeder das treibt, was ihm seine Triebe eingeben? Erstens tun das nur die Tiere, zweitens ist Sexualität sowieso vom Teufel, drittens bestimmt allein die Kirche, was gut ist und was schlecht - und nicht die Triebe.



VG
Christian

[Suebe]

(22.01.2015 20:14)913Chris schrieb:  "Der wahre Christ beherrscht seine Triebe"...(unbekannter Theologe des x-ten Jahrhunderts). Auch ein Grund, warum die Kirche gegen Ehebruch war: Wo kämen wir da hin, wenn jeder das treibt, was ihm seine Triebe eingeben? Erstens tun das nur die Tiere, zweitens ist Sexualität sowieso vom Teufel, drittens bestimmt allein die Kirche, was gut ist und was schlecht - und nicht die Triebe.



VG
Christian

volle Zustimmung
"Ach Gotthold ist unsere irdische Liebe nicht sündig?
Nein Ruth, sündig ist nur das Vergnügen daran"

[Suebe]

Von der Website der Altkatholiken:

Zitat:Neu gegenüber den jüdischen Vorstellungen ist, dass die ehe­liche Treue gleichermaßen vom Mann verlangt wird, nicht mehr einseitig von der Frau. Diese Forde­rung Jesu, die bereits bei seinen Jüngern Erschrecken und Unverständnis hervorgerufen hat, ist als Zielgebot zu verstehen, das von den Menschen in ihrer Schwachheit, Begrenztheit und ihrem Eingebundensein in eine unheile Welt häufig nicht erfüllbar ist.

Quelle:
http://www.alt-katholisch.de/information...eirat.html

Ich seh es schon kommen, am Ende werde ich hier noch zum kleinen Theologen

[Bunbury]

Das machst du gut, ehrlich.

Nur wollte ich ja mal eigentlich was gans anderes. Was aber, wie ich zugeben muss, nicht ganz so viel Spaß macht, als über den Seitensprung aus theologischer Sicht zu diskutieren.

Mir ging es ja vor allem um die Frage, ob der nur außereheliche Geschlechtsverkehr (ob nun gedacht oder vollzogen) Ehebruch ist, oder ob es auch andere Formen des Ehebruchs gibt.
Offensichtlich nicht- denn über anderes (Gewalt, Verweigerung etc) liest man nichts...

[Avicenna]

wenn man sich das klassische Eheversprechen anschaut ...

ihr die Treue zu halten in guten und bösen Tagen, in Gesundheit und Krankheit, und sie zu lieben, zu achten und zu ehren, bis der Tod euch scheidet?

würde der Part der häuslichen oder innerehelichen Gewalt - und die schließt meines Erachtens alle Formen der Gewalt ein, also auch die Mißachtung des Anderen in all seinen Facetten - durch das lieben, achten und ehren abgedeckt.
Wobei sich diese Mißachtung in unterschiedlicher Form und Schwere ausdrücken kann, die zumeist subjektive Ermessens- und Auslegungssache ist und von daher nur schwer definierbar.
Der/die Eine wertet bestimmte Vorfälle und Vorgänge z.T. völlig anders als der/die Andere - für manche völlig normal und kein Thema, für Andere ein absolutes no go und nicht tolerierbar schon in den Anfängen.

Ob nun ein Bruch dieses Versprechens vorliegt, ist von außen oft nur schwer einschätzbar - die Bewertung und das Ziehen möglicher Konsequenzen kann nur den einzelnen Beteiligten obliegen.
Ausnahmen davon sind schwere Fälle von physischer und seelischer Gewalt, die strafrechtliche Relevanz haben.
Sollte genau das einem der Partner widerfahren und er kann sich selbst dagegen nicht entsprechend zur Wehr setzen, dann ist der/diejenige zwangsläufig auf externe Hilfe angewiesen, die wiederum unterschiedliche Formen annehmen kann.

[Bunbury]

(23.01.2015 23:34)Avicenna schrieb:  wenn man sich das klassische Eheversprechen anschaut ...

ihr die Treue zu halten in guten und bösen Tagen, in Gesundheit und Krankheit, und sie zu lieben, zu achten und zu ehren, bis der Tod euch scheidet?

würde der Part der häuslichen oder innerehelichen Gewalt - und die schließt meines Erachtens alle Formen der Gewalt ein, also auch die Mißachtung des Anderen in all seinen Facetten - durch das lieben, achten und ehren abgedeckt.
Wobei sich diese Mißachtung in unterschiedlicher Form und Schwere ausdrücken kann, die zumeist subjektive Ermessens- und Auslegungssache ist und von daher nur schwer definierbar.
Der/die Eine wertet bestimmte Vorfälle und Vorgänge z.T. völlig anders als der/die Andere - für manche völlig normal und kein Thema, für Andere ein absolutes no go und nicht tolerierbar schon in den Anfängen.

Ob nun ein Bruch dieses Versprechens vorliegt, ist von außen oft nur schwer einschätzbar - die Bewertung und das Ziehen möglicher Konsequenzen kann nur den einzelnen Beteiligten obliegen.

Danke. Das sehe ich genauso. Gleichzeitig beweist das aber auch, daß dieses "bis das der Tod euch scheidet" sich auf eine wesentlich kürzere Lebenserwartung bezogen haben muss. Von "lieben und ehren" ist in vielen Beziehungen nicht mehr viel zu spüren. Im Gegenteil- was da an Respektlosgkeit und Lieblosigkeit zu Tage tritt, ist erschreckend...
Je mehr ich mir das ansehe, umso weniger glaube ich, daß die langjährige Ehe für die Mehrheit der Menschen die ideale Bindungsform ist.

Aber das ist wohl wieder eine ganz andere Geschichte.

[Suebe]

(23.01.2015 21:37)Bunbury schrieb:  Das machst du gut, ehrlich.

Nur wollte ich ja mal eigentlich was gans anderes. Was aber, wie ich zugeben muss, nicht ganz so viel Spaß macht, als über den Seitensprung aus theologischer Sicht zu diskutieren.

Mir ging es ja vor allem um die Frage, ob der nur außereheliche Geschlechtsverkehr (ob nun gedacht oder vollzogen) Ehebruch ist, oder ob es auch andere Formen des Ehebruchs gibt.
Offensichtlich nicht- denn über anderes (Gewalt, Verweigerung etc) liest man nichts...

Avicenna hat dir ja schon auf hohem Niveau geschrieben.
Nun begebe ich mich in die Niederungen der Empirik und versuche den Spass nicht zu vergessen.

Zuerst, zur Begriffsklärung, schon der "außereheliche Geschlechtsverkehr" ist, wie wir seit Bill Clinton wissen, ist als Begriff nicht unbedingt gerichtsverwertbar, keine feste Größe. Es gibt verschiedene Definitionen

Zitat:denn über anderes (Gewalt

darüber haben wir eigentlich geschrieben, Gewalt berechtigt, und verlangt eigentlich sogar, die "sofortige" Auflösung. Befreit von allen gegebenen Zusagen.

Zitat:Verweigerung

du meinst jetzt aber nicht "heute Abend da habe ich Kopfweh, ich habe Miräne ...." das würde ich als Temporär einstufen.
Permanent dagegen - würde ich als schwer ehestörend und als berechtigt zur Beendigung dieser ansehen.
ABER: Es gab bei mir "ums Eck" im 19. Jahrhundert eine Glaubensgemeinschaft auf pietistischer Basis, die ohne sexuelle Betätigung in ehelichen Gemeinschaften lebten. Als sie älter wurden, haben sie ein, heute noch bestehendes Waisenhaus gegründet.

Soll heißen: in einer Gemeinsamft von Zweien ist eigentlich so ziemlich alles möglich und erlaubt, so lange es im Konsens passiert.

[Bunbury]

(24.01.2015 18:17)Suebe schrieb:  Soll heißen: in einer Gemeinsamft von Zweien ist eigentlich so ziemlich alles möglich und erlaubt, so lange es im Konsens passiert.

Volle Zustimmung. Und damit sind wir, was das anbetrifft, ziemlich weit gekommen...

[Triton]

Gibt es nicht einen gesetzlichen Anspruch auf "Vollzug" der Ehe, sogar darauf, dass der Partner sich dabei Mühe gibt? BGB?

Also bei Betrachtung aller Gebote - kein Ehebruch, nicht das Weib des Nächsten begehren - kann ich nicht erkennen, wo die Sünde liegt, wenn ein Ehemann Pamela Anderson oder Heidi Klum begafft.

Warum eigentlich immer die Gleichsetzung Ehebrecher=Mann? Als ich noch jung, schlank und begehrenswert war traf ich mal eine aufgetakelte Tussie, die mir erzählte, dass in ihrer Frauenrunde im Fitnessclub jede Ehefrau (ich tippe mal im Alter von 30 bis Mitte 40) irgendwas nebenher laufen hat. Die Ehemänner gehen den ganzen Tag arbeiten, sind langweilig geworden, Abenteuerlust etc. Auf meinen Einwand, dies sei wohl die Ausnahme, kam die Antwort: Das ist mein 3.Studio - jedes Mal das Gleiche! Die Männer gehen doch auch alle zu Prostituierten...
Wohlgemerkt, es geht um ganz normale Hausfrauen in Kleinstadt-Vororten von Ballungszentren.

Eine Ehefrau eines Skoda-Managers berichtete im Zug des Hartz-Bestechung-Skandals, dass sie bei einem Vorstandstreffen in einem Hotel die einzige Nicht-Käufliche Begleiterin war...

Was ich damit sagen will: Lebenslange Treue in einer Ehe ist sicher ein Ideal, das edel und lobenswert ist. Der Normalfall ist es aber nicht. Und gerade die katholische Kirche verdiente viele Jahrhunderte gutes Geld mit dem Ablasshandel, bei dem sich die armen Sünderlein gegen Geld wieder reinwaschen konnten.

[913Chris]

Stimmt, viele Ehen gehen auseinander, weil die Frau fremd gegangen ist. Die von dir geschilderten Erfahrungen auf die Managerebene des VW-Konzerns zu verengen, wäre wohl übertrieben, aber ich denke, sie treffen "nur" auf eine bestimmte Gesellschaftsschicht zu, in der einer der beiden Partner eben oft einen Beruf hat, der ihn (viel) mehr als 8 Stunden am Tag in Beschlag nimmt (bzw. der-/diejenige LÄSST sich davon so in Beschlag nehmen), woraufhin es fast schon logischerweise zu einer Entfremdung kommt.
Früher war das häufig beim Mann der Fall, dass er (zu viel) außerhäusig war, heute eben auch bei den Frauen. Vielleicht kommt von daher die unwillkürlich Gleichsetzung Ehebruch = vom Mann ausgehend.

Obwohl schon in der Bibel auch von Ehebrecherinnen die Rede ist, die verurteilt werden (komischerweise kaum von männlichen Ehebrechern...)

VG
Christian

[Suebe]

(25.01.2015 12:31)913Chris schrieb:  Stimmt, viele Ehen gehen auseinander, weil die Frau fremd gegangen ist. Die von dir geschilderten Erfahrungen auf die Managerebene des VW-Konzerns zu verengen, wäre wohl übertrieben, aber ich denke, sie treffen "nur" auf eine bestimmte Gesellschaftsschicht zu, in der einer der beiden Partner eben oft einen Beruf hat, der ihn (viel) mehr als 8 Stunden am Tag in Beschlag nimmt (bzw. der-/diejenige LÄSST sich davon so in Beschlag nehmen), woraufhin es fast schon logischerweise zu einer Entfremdung kommt.
Früher war das häufig beim Mann der Fall, dass er (zu viel) außerhäusig war, heute eben auch bei den Frauen. Vielleicht kommt von daher die unwillkürlich Gleichsetzung Ehebruch = vom Mann ausgehend.

Obwohl schon in der Bibel auch von Ehebrecherinnen die Rede ist, die verurteilt werden (komischerweise kaum von männlichen Ehebrechern...)

VG
Christian

Die eheliche Treue galt/gilt? bei den Juden nur für Frauen.... es gehört mit zu den Unterschieden vom Alten zum Neuen Testament, dass dies auch für die Männer gilt.
Wobei das 6. Gebot bereits bei den Jüngern Jesu für Entsetzen sorgte
was zdZ dann mit der "Beschreibung eines Idealzustandes" erklärt/entschärft wurde.
MaW der Weg ist das Ziel.

OT: es gab in den 90ern in Neuhausen ob Eck, Bauernhausmuseum, eine Sonderausstellung zum Thema, und ich habe heute Nacht den Ausstellungskatalog zu Rate gezogen.

[Bunbury]

(24.01.2015 23:05)Triton schrieb:  Warum eigentlich immer die Gleichsetzung Ehebrecher=Mann?

Ich hatte, glaube ich ganz explizit geschrieben, daß ich das Wort "Partner" nicht als "männlicher Teil der Beziehung" verstanden habe, sondern als einen Teil der Beziehung. Geschlechtsneutral.
Ich neige zwar zu der Annahme, daß Männer etwas häufiger fremdgehen (weil es Anzahlsmäßig in meinem Umfeld so ist), aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Eines weiß ich aber mit Bestimmtheit- dem Manne wird -gesellschaftlich gesehen- der Seitensprung sehr viel eher verziehen als dem Weibe. Finde ich nicht ganz gerecht, ist aber so.

(24.01.2015 23:05)Triton schrieb:  Als ich noch jung, schlank und begehrenswert war traf ich mal eine aufgetakelte Tussie, die mir erzählte, dass in ihrer Frauenrunde im Fitnessclub jede Ehefrau (ich tippe mal im Alter von 30 bis Mitte 40) irgendwas nebenher laufen hat. Die Ehemänner gehen den ganzen Tag arbeiten, sind langweilig geworden, Abenteuerlust etc. Auf meinen Einwand, dies sei wohl die Ausnahme, kam die Antwort: Das ist mein 3.Studio - jedes Mal das Gleiche! Die Männer gehen doch auch alle zu Prostituierten...
Wohlgemerkt, es geht um ganz normale Hausfrauen in Kleinstadt-Vororten von Ballungszentren.

Ehrlich gesagt, kann ich mir das schlecht vorstellen. Ich kenne zufälligerweise eine ganze Menge dieser normalen Hausfrauen in Kleinstadt-Vororten von Ballungszentren. Man könnte sagen, ich lebe unter ihnen. Und glaub mir- so verkniffen, wie die alle aussehen, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß sie etwas nebenbei laufen haben. Die Unzufriedenheit strömt da aus allen Poren. Eine ordentliche Portion Sex zwischendrin würde sie wohl etwas lockerer machen...
Frauen neigen dazu, ihr Verhalten damit zu entschuldigen, daß es ja alle anderen auch machen, von daher zweifle ich die Aussage deiner "Informantin dann doch an"...

[Bunbury]

(25.01.2015 14:03)Suebe schrieb:  

(25.01.2015 12:31)913Chris schrieb:  Stimmt, viele Ehen gehen auseinander, weil die Frau fremd gegangen ist. Die von dir geschilderten Erfahrungen auf die Managerebene des VW-Konzerns zu verengen, wäre wohl übertrieben, aber ich denke, sie treffen "nur" auf eine bestimmte Gesellschaftsschicht zu, in der einer der beiden Partner eben oft einen Beruf hat, der ihn (viel) mehr als 8 Stunden am Tag in Beschlag nimmt (bzw. der-/diejenige LÄSST sich davon so in Beschlag nehmen), woraufhin es fast schon logischerweise zu einer Entfremdung kommt.
Früher war das häufig beim Mann der Fall, dass er (zu viel) außerhäusig war, heute eben auch bei den Frauen. Vielleicht kommt von daher die unwillkürlich Gleichsetzung Ehebruch = vom Mann ausgehend.

Obwohl schon in der Bibel auch von Ehebrecherinnen die Rede ist, die verurteilt werden (komischerweise kaum von männlichen Ehebrechern...)

VG
Christian

Die eheliche Treue galt/gilt? bei den Juden nur für Frauen.... es gehört mit zu den Unterschieden vom Alten zum Neuen Testament, dass dies auch für die Männer gilt.
Wobei das 6. Gebot bereits bei den Jüngern Jesu für Entsetzen sorgte
was zdZ dann mit der "Beschreibung eines Idealzustandes" erklärt/entschärft wurde.
MaW der Weg ist das Ziel.

OT: es gab in den 90ern in Neuhausen ob Eck, Bauernhausmuseum, eine Sonderausstellung zum Thema, und ich habe heute Nacht den Ausstellungskatalog zu Rate gezogen.

Die strengere Bestrafung des weiblichen Ehebruchs hat ihren Ursprung natürlich im Patriarchat. Wie sagte schon Sokrates so schön? "Es kann der weiseste nicht mit Bestimmtheit sagen, wer sein Vater ist"... Von daher mußte sicher gestellt sein, daß der Vater eines Kindes auch der ist, der es glaubte zu sein.

Natürlich ist das ganze extrem Paradox. Mit wem sollte der Mann denn erlaubterweise die Ehe brechen, wenn es Frauen verboten war, vor oder während der Ehe Sex mit anderen Männern zu haben? Die armen Witwen...

[Triton]

(25.01.2015 22:07)Bunbury schrieb:  Die Unzufriedenheit strömt da aus allen Poren. Eine ordentliche Portion Sex zwischendrin würde sie wohl etwas lockerer machen...
Frauen neigen dazu, ihr Verhalten damit zu entschuldigen, daß es ja alle anderen auch machen, von daher zweifle ich die Aussage deiner "Informantin dann doch an"...

Genauso ging es mir auch, da vermengte sich wohl Wunsch und zuviel "Sex and the City"... Vielleicht auch nur blabla, weil ich kein Interesse hatte, mich mit einer verheirateten Low-IQ-Tussie abzugeben.

Bemerkenswert fand ich allerdings, dass sich diese Frauen völlig sicher fühlen, weil das Fremdgehen der Ehefrau offensichtlich als Defizit in der Männlichkeit eingestuft wird und deshalb eher toleriert wird als dass man Konsequenzen zieht und es bekannt wird. Es gab angeblich in der Clique sogar Regeln - keine Treffen im Umkreis von 20 km um den Wohnort, Zweitmann völlig anderer Typ als der abgenutzte Ehemann, unverheiratet und vom Phänotyp eher Tennislehrer als Mathelehrer.

Ich habe zum Beispiel in der Nachbarschaft eine "Dame", bei der nach Aussage meiner Mutter kein Vertreter oder Stromableser nur einmal kam. Als unter mir ein alleinstehender Herr einzog, stand sie kurze Zeit später im Bikini dort auf der Terrasse.... Das ist stümperhaftes Präkariats-Ehebrechen.

Irgendwie gehören ja immer zwei zu außerehelichen Verhältnissen. Ich denke deshalb, dass Frauen genauso oft fremdgehen - nur dass bei Männern noch Prostitution dazukommt.

[Bunbury]

(26.01.2015 08:32)Triton schrieb:  Bemerkenswert fand ich allerdings, dass sich diese Frauen völlig sicher fühlen, weil das Fremdgehen der Ehefrau offensichtlich als Defizit in der Männlichkeit eingestuft wird und deshalb eher toleriert wird als dass man Konsequenzen zieht und es bekannt wird. Es gab angeblich in der Clique sogar Regeln - keine Treffen im Umkreis von 20 km um den Wohnort, Zweitmann völlig anderer Typ als der abgenutzte Ehemann, unverheiratet und vom Phänotyp eher Tennislehrer als Mathelehrer.

Du sagst es weiter oben schon- die "Damen" sind gelangweilt, oft auch weil der holde Gatte kein weiteres Interesse an ihnen hat, als den monatlichen Beischlaf, streng nach Schema, und täglich ein warmes Essen auf den Tisch. Das wird nicht unbedingt als Defizit in der Männlichkeit wahrgenommen- die Frauen fühlen sich in ihrer Weiblichkeit nicht wahrgenommen und auf ihre bloße Funktion als Hausfrau und sexueller Erfüllungsgehilfe reduziert.
Und da man seinen sehr wichtigen guten Platz in der Gesellschaft nicht aufgeben will, wird reiflich überlegt, wie man zu einem bißchen Spaß kommt. Deswegen die regeln. Und daß es eben nicht toleriert wird, sieht man daran, daß es die Regel mit den 20 km im Umkreis gibt....

(26.01.2015 08:32)Triton schrieb:  Ich habe zum Beispiel in der Nachbarschaft eine "Dame", bei der nach Aussage meiner Mutter kein Vertreter oder Stromableser nur einmal kam. Als unter mir ein alleinstehender Herr einzog, stand sie kurze Zeit später im Bikini dort auf der Terrasse.... Das ist stümperhaftes Präkariats-Ehebrechen.

Und vor allem der Beweis für massive Minderwertigkeitskomplexe....

(26.01.2015 08:32)Triton schrieb:  Irgendwie gehören ja immer zwei zu außerehelichen Verhältnissen. Ich denke deshalb, dass Frauen genauso oft fremdgehen - nur dass bei Männern noch Prostitution dazukommt.

Nun, wir werden uns gegenseitig nicht überzeugen, deswegen nur ein paar Denkanstöße aus der Frauenwelt...

Von vielen Damen meiner Umgebung ist fortwährend die Klage zu hören, ihr Gatte sei mehr oder weniger ihr zweites oder drittes Kind, und nicht wenige Frauen, die sich von Kindern und Partnern überlastet fühlen, träumen nicht unbedingt von romantischen Verstrickungen, sondern von einer gemütlichen zwei-Zimmerwohnung, in der man seine Sachen auf dem Esszimmertisch liegen lassen kann, sich etwas kochen kann, wann man will und dergleichen mehr.
Ein weiterer Mann wäre ihnen viel zu anstrengend...
Das nächste Problem ist ein rein praktisches- selbst wenn man bereit wäre, fremd zu gehen, ist das in so einem Leben sehr schwer. Man hat es fast nur mit Frauen zu tun. Wenn man also nicht unbedingt daraus ist, homosexuelle außereheliche Erfahrungen zu machen, hat man u.U.wenig Chancen zum Ehebruch. Die wenigen Eismänner, Bofrostfahrer und Handwerker, die hier rum laufen, würden gar nichts mehr arbeiten können, wenn sie allein den Bedarf decken sollten... Mal abgesehen davon, daß man sich natürlich gegenseitig belauert und diese Affäre kaum verborgen bleiben würde. Das riskieren sie nicht.
Männer haben es da nun einmal sehr viel leichter, sich auf eine außereheliche Affäre einzulassen...

Wenn es Frauen mal genauso leicht haben, könnte sich das Verhältnis aber durchaus angleichen, da geben ich dir recht...

[Suebe]

(26.01.2015 11:57)Bunbury schrieb:  ./.
Erfahrungen zu machen, hat man u.U.wenig Chancen zum Ehebruch. Die wenigen Eismänner, Bofrostfahrer und Handwerker, die hier rum laufen, würden gar nichts mehr arbeiten können, wenn sie allein den Bedarf decken sollten...
./.

Wenn ich jetzt 40 Jahre jünger wäre, .......würde mich jenes Stadtviertel nun doch sehr interessieren.

Hätte man ja alle Hände voll zu tun.....

[Suebe]

Ist es nicht in der Tierwelt so, dass die Männlein möglichst viele Weiblein zu schwängern versuchen,

während die Weiblein sich immer nur vom "attraktivsten" Männlein schwängern lassen wollen.


MMn das grundsätzliche Erklärungsmuster

[Triton]

(26.01.2015 12:28)Suebe schrieb:  Ist es nicht in der Tierwelt so, dass die Männlein möglichst viele Weiblein zu schwängern versuchen,

In der Tierwelt oder bei Ferdinand Piech. Bei den Nazis wurde es sogar staatlich verordnet und einige der Großkopfeten lebten eine Vielehe (Martin Bormann auf jeden Fall, gibt sicher noch mehr).

Heute können sich so ein Verhalten wohl nur die wenigsten Männer finanziell leisten.

[Bunbury]

(26.01.2015 14:30)Triton schrieb:  

(26.01.2015 12:28)Suebe schrieb:  Ist es nicht in der Tierwelt so, dass die Männlein möglichst viele Weiblein zu schwängern versuchen,

In der Tierwelt oder bei Ferdinand Piech. Bei den Nazis wurde es sogar staatlich verordnet und einige der Großkopfeten lebten eine Vielehe (Martin Bormann auf jeden Fall, gibt sicher noch mehr).

Heute können sich so ein Verhalten wohl nur die wenigsten Männer finanziell leisten.

Und das ist auch gut so.
Schlimmer noch als Ehebruch, ob seitens des Mannes oder der Frau, ist es, wenn man die Verantwortung für den Nachwuchs nicht übernimmt.

Biologisch mag es so sein, daß Frauen sich vom Erfolg angezogen fühlen, während Männer weniger wählerisch sind- das Tierreich hat der Homo Sapiens schon lange hinter sich gelassen.
Oder auch nicht. Aber das wäre wieder ein anderes Thema...

[Suebe]

Es gibt übrigens ein Luther-Wort "der Woche zwier schadet weder dir noch ihr" was dem genannten "monatlichen" doch widersprechen würde.
mal wieder weg von der Biologie

Luther galt die Ehe als weltlich, Dinge aus denen sich die Kirche getrost heraushalten konnte.
Wenn allerdings ein Paar den kirchlichen Segen für ihre Ehe haben wollte, konnte man ihn denen getrost auf dem Kirchhof spenden.
Also wohlgemerkt, nicht in der Kirche, davor!
Erst ca. 100 Jahre nach Luther ist die Trauung in die Kirche gewandert!

Man hat vermutlich verstanden, was ich perönlich speziell von dieser "Moraltheorie" 6. Gebot halte:
"reine Leuteerschreckerei, die nur der Machterhaltung diente"

[Triton]

(26.01.2015 16:43)Bunbury schrieb:  Schlimmer noch als Ehebruch, ob seitens des Mannes oder der Frau, ist es, wenn man die Verantwortung für den Nachwuchs nicht übernimmt.

Wobei heutzutage der Staat den Großteil der Erziehung finanziell und personell übernimmt. Elterngeld, Kindergeld, Kindergarten, Steuerfreibetrag, Schule usw. und so fort.

Weshalb Thilo Sarrazin erkannt hat, dass der Staat heute die falschen Menschen dazu animiert, viele Kinder zu haben. Nämlich gerade eben solche, die es sich früher (und ich meine vor 15-20 Jahren) nicht hätten leisten können.

[Bunbury]

(27.01.2015 11:42)Triton schrieb:  Wobei heutzutage der Staat den Großteil der Erziehung finanziell und personell übernimmt. Elterngeld, Kindergeld, Kindergarten, Steuerfreibetrag, Schule usw. und so fort.

Darf ich mal fragen, wieviele Kinder du hast? So ganz ketzerisch und nebenbei?

Bei Aussagen wie diesen rollen sich mir nämlich die Fußnägel hoch. Kinder sind heute -vor allem für Frauen- das Armutsrisiko Nummer 1.

1. Elterngeld bekommt nur, wer viel vorher auch genug verdient hat. Wer nichts verdient hat, bekommt kein Elterngeld- und das Elterngeld ist auch weniger als das Gehalt, das man bekäme, wenn man keine Kinder in die Welt setzen würde.
2. Niemand bekommt Steuerfreibetrag und Kindergeld. Entweder bekommt man Kindergeld- wenn man nicht viel Geld hat- oder man bekommt den Steuerfreibetrag, wenn man viel Geld hat. Und ehrlich gesagt- versuch mal, die Bedürfnisse eines Kindes mit 168,00 € im Monat zu decken. Dann wird dir sehr schnell klar, daß das Kindergeld sicherlich kein hinreichender Grund ist, ein Kind in die Welt zu setzen....
3. Der Kindergarten ist nur in besonders reichen Gemeinden und im letzten Jahr den vormittag kostenfrei, zumindest in Hessen. Ich sehe nicht, daß der Staat den großteil der Erziehung leistet, wenn mein Kind an fünf Tagen die Woche 4 1/2 bis 5 Stunden im Kindergarten ist. Selbst wenn ich von der Wochenstundenzahl von 168 Stunden 70 Stunden Schlaf abziehe, sind 22-25 Stunden nicht einmal die Hälfte von 98...
4. Jeder Bildungsbericht beweist eindringlich, daß der Schulerfolg vom Elternhaus abhängig ist. Kinder aus der gebildeten Mittelschicht haben es sehr viel leichter, schulisch erfolgreich zu sein als die aus der ungebildeten Arbeiterschicht.
Das legt deutlich den Schluss nahe, daß der Großteil der Bildung eben doch nicht in der Schule erfolgt...

[Triton]

Ohne jetzt hier eine Diskussion anzufangen, es ging mir nur um Sarrazins Meinung, die natürlich nicht in jedem Einzelfall und überhaupt eine genaue Abbildung der Wahrheit sein muss.

Sarrazins These, dass Migranten sich ihren Kinderreichtum vom Staat finanzieren lassen und gar nicht erst versuchen, auf andere Art Einkommen zu erzielen, halte ich zumindest im Kern für richtig.

"Bei Menschen mit niedrigerem Einkommen und noch mehr bei bildungsfernen Migranten sorgt der Familienlastenausgleich dafür, dass jedes Kind das Haushaltseinkommen um mehr erhöht, als das Kind kostet. Das heißt, das Kind ist dort ein Instrument zur Erzeugung eines höheren Einkommens, während es für die gebildeten Frauen mit guten Arbeitsplatzaussichten Wohlstandsverzicht bedeutet."

[Bunbury]

Es mag sicherlich Familien geben in denen so gerechmetwird. Wobei ich das nicht unbedingt auf Migranten beziehen würde. Die einzige Familie, mit der ich je zu tun hatte, die so gerechnet hat, war eine deutsche.

Die Unterstellung, daß Nicht-Deutsche aber nur Kinder bekommen, um vom Staat Einkommen zu erzielen, halte ich für völlig überzogen. So wahnsinnig viel Einkommen kann es auch nicht sein- der Sozialhilfe Satz eines Kindes ist nicht übermäßig hoch, und das Kindergeld wird davon abgezogen. Wenn man dann noch weniger für da Kind ausgeben will, als es einbringt, geht das eigentlich nur, wenn einem das Wohl des Kindes völlig egal ist- und das Menschen zu unterstellen, nur weil sie Ausländer sind, halte ich für sehr fragwürdig.

Und ehrlich gesagt- es ist wohl eine These, die nur ein Mann aufstellen kann, der sich nicht einer Geburt unterziehen muss. Das tut sich keiner nur für die paar Euro an, die man am Ende vielleicht mehr in der Tasche hat....

[Suebe]

(28.01.2015 14:52)Bunbury schrieb:  ./.

Und ehrlich gesagt- es ist wohl eine These, die nur ein Mann aufstellen kann, der sich nicht einer Geburt unterziehen muss. Das tut sich keiner nur für die paar Euro an, die man am Ende vielleicht mehr in der Tasche hat....

In einer kleinen Südwestdeutschen Kreisstadt hat im Kreissaal vor und während der Geburt eine zig-mal verkündet, dass sie Angesichts dieser Qualen nie wieder mit Ihrem Mann schlafen wird.
Hinterher hats sie sich dann besonnen, und erklärt, dass das Ergebnis so schön wäre, dass sie doch wieder.....

In einem Kreissaal sind mEn mindestens 3 Personen beschäftigt, Krankenschwester, Hebamme, Arzt, wie werden da auch alle drei bei einer solchen Geschichte den Rand halten können.

Jene Kreisstadt ist mit 12-13Tausend Einwohnern so klein, dass innerhalb Tagen aber auch jeder irgendwie in Beziehung stehende die Story erzählt bekam.

Das Gelächter war wahrhaft homerisch.

[Suebe]

(28.01.2015 14:52)Bunbury schrieb:  Es mag sicherlich Familien geben in denen so gerechmetwird. Wobei ich das nicht unbedingt auf Migranten beziehen würde. Die einzige Familie, mit der ich je zu tun hatte, die so gerechnet hat, war eine deutsche.

Die Unterstellung, daß Nicht-Deutsche aber nur Kinder bekommen, um vom Staat Einkommen zu erzielen, halte ich für völlig überzogen. So wahnsinnig viel Einkommen kann es auch nicht sein- der Sozialhilfe Satz eines Kindes ist nicht übermäßig hoch, und das Kindergeld wird davon abgezogen. Wenn man dann noch weniger für da Kind ausgeben will, als es einbringt, geht das eigentlich nur, wenn einem das Wohl des Kindes völlig egal ist- und das Menschen zu unterstellen, nur weil sie Ausländer sind, halte ich für sehr fragwürdig.

./.

Volle Zustimmung!

Wer so rechnet, hat sich verrechnet.
Ich, Vater dreier Kinder, kenne diese Sprüche. Und musste sie des öfteren hören.
Und sie haben mich nicht nur einmal ergrimmt.

Nur ein kleines Beispiel.
Meine drei haben studiert, ein Jahr lang alle drei gleichzeitig.
Passenderweise gab es in jenem Jahr noch die Studiengebühr, 500 Euro pro Semester, wie man dem Volke weißgemacht hat. Pfeifendeckel zuzüglich ca. 125 Euro Einschreibegebühr, pro Semester.
Ergo, ich bitte nachzurechnen, ich habe in jenem Jahr 3.600 € in Worten dreitausendsechshundert Euronen Studiengebühr bezahlt.

Über alles andere brauchen wir gar nicht zu reden.

Ich habe Summasummarum nicht ungern bezahlt, was sonst rentiert sich denn in diesem Höllental?

ABER:
Kinder sind ein verdammt teures Hobby in diesem unserem Lande.

[Bunbury]

(29.01.2015 21:32)Suebe schrieb:  

(28.01.2015 14:52)Bunbury schrieb:  ./.

Und ehrlich gesagt- es ist wohl eine These, die nur ein Mann aufstellen kann, der sich nicht einer Geburt unterziehen muss. Das tut sich keiner nur für die paar Euro an, die man am Ende vielleicht mehr in der Tasche hat....

In einer kleinen Südwestdeutschen Kreisstadt hat im Kreissaal vor und während der Geburt eine zig-mal verkündet, dass sie Angesichts dieser Qualen nie wieder mit Ihrem Mann schlafen wird.
Hinterher hats sie sich dann besonnen, und erklärt, dass das Ergebnis so schön wäre, dass sie doch wieder.....

In einem Kreissaal sind mEn mindestens 3 Personen beschäftigt, Krankenschwester, Hebamme, Arzt, wie werden da auch alle drei bei einer solchen Geschichte den Rand halten können.

Jene Kreisstadt ist mit 12-13Tausend Einwohnern so klein, dass innerhalb Tagen aber auch jeder irgendwie in Beziehung stehende die Story erzählt bekam.

Das Gelächter war wahrhaft homerisch.

Wenn sich nicht nach der Geburt ein leiser Schleier des Vergessens über den Vorgang legen würde, hätte sich der Mensch nie so weit ausgebreitet und wäre vermutlich längst ausgestorben.
Die Übelkeit am Anfang und die ganzen Beschwerden am Ende habe ich aber ganz und gar nicht vergessen...

[Triton]

Als ich (auswärts) studierte, haben meine Eltern nichts bezahlt und das Kindergeld behalten, also Geld mit mir verdient. Außerdem habe ich Mietwohnungen für Sie renoviert (wer weiss, was Handwerker kosten, kann sich die ersparten Summen ausmalen), somit Einkommen für sie erzielt. Das wurde als Selbstverständlichkeit angesehen, die erst nach dem Tod entsprechend bezahlt wird. Ein besseres Geschäft als mich in die Welt zu setzen, konnten sie kaum machen.
Dass dies nicht der Norm entspricht, weiß ich aber auch, muss da nur meine Geschwister anschauen...

Zurück zu den Moraltheorien. Neben den Geboten gibt es ja auch noch die 7 Todsünden des katholischen Katechismus. Von denen wir alle wohl nicht ganz frei sind:

Hochmut
Geiz
Wollust
Zorn
Völlerei
Neid
Faulheit

Im Gegensatz zu den Geboten viel schwieriger einzuhalten, weil schon schlechte Gedanken (Neid, Zorn) eine Sünde darstellen.

[Bunbury]

(30.01.2015 22:02)Triton schrieb:  Zurück zu den Moraltheorien. Neben den Geboten gibt es ja auch noch die 7 Todsünden des katholischen Katechismus. Von denen wir alle wohl nicht ganz frei sind:

Hochmut
Geiz
Wollust
Zorn
Völlerei
Neid
Faulheit

Im Gegensatz zu den Geboten viel schwieriger einzuhalten, weil schon schlechte Gedanken (Neid, Zorn) eine Sünde darstellen.

Ja, das tun sie auch in den modernen Esotherik- Theorien. Danach ziehen schlechte und negative Gedanken negative Energie nach sich, die dazu führen, daß die schlechten Dinge weiter in den Leben kommen- zumindest, wenn du dich diesen negativen Gedanken hingibst.
Nicht ganz von der hand zu weisen, wenn man die neuesten Erkenntnisse der Hirnforschung berücksichtigt, daß sich das Gehirn ständig umbaut und ständig neue Verknüpfungen herstellt- wer sich negativen Gedanken hingibt, wird- so die Ergebnisse- auch nur negative Dinge wahrnehmen...

[Suebe]

(01.02.2015 19:56)Bunbury schrieb:  Ja, das tun sie auch in den modernen Esotherik- Theorien. Danach ziehen schlechte und negative Gedanken negative Energie nach sich, die dazu führen, daß die schlechten Dinge weiter in den Leben kommen- zumindest, wenn du dich diesen negativen Gedanken hingibst.
Nicht ganz von der hand zu weisen, wenn man die neuesten Erkenntnisse der Hirnforschung berücksichtigt, daß sich das Gehirn ständig umbaut und ständig neue Verknüpfungen herstellt- wer sich negativen Gedanken hingibt, wird- so die Ergebnisse- auch nur negative Dinge wahrnehmen...

Nichts gegen die Erkenntnisse der Esoteriker.

Hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...16691.html
jedoch
sind de bahnbrechenden Erkenntnisse der Verhaltensforscher nachzulesen

Zitat:Zusätzlich betrachteten die Forscher das Verhältnis der Länge des Ringfingers zum Zeigefinger. Je mehr Testosteron ein Embryo im Mutterleib ausgesetzt ist, desto kürzer wird sein Zeigefinger und desto länger sein Ringfinger. Bei Primaten lässt sich aus dem Verhältnis der Finger auf die Paarungsstrategie schließen: Je größer der Längenunterschied, desto größer die Neigung zur Polygamie.

Ergo: Schaut euch die Hände der Partner an,
längendifferenz - er/sie geht fremd
keine längendifferenz - er/sie ist freu wie Gold.

Was zu beweisen war.

[Bunbury]

Is ja schön und gut, dieses Ergebnis. Ich möchte es aber doch anzweifeln. Einfach, weil ich mir gerade auf die Finger geschaut habe. Danach müßte ich haufenweise die Ehe gebrochen haben und jetzt mein Singleleben durch massenweise One- Night Stands aufpeppen.
Wäre vielleicht auch schön gewesen...