Günther Grass verstorben

[Suebe]

Heute in der Mittagszeit ging es durch die Medien.
Der Literatur-Nobelpreisträger und Querdenker Günther Grass ist verstorben.

Ich will hier keine Würdigung seiner Person seines Gesamtwerkes verfassen, das können andere besser.
Für meine Generation hatte er, sein Werk jedenfalls eine ganz erhebliche Bedeutung.

Mir fällt hier nur eine kleine Episode ein.

Im Nirwana benutzte ich bei irgend einer Gelegenheit den Übername "Gasmann" für Hitler.
Was mir ganz erheblichen Ärger einbrachte. Den ich nun so gar nicht verstehen konnte. Der Ausdruck stammte ja schließlich nicht von mir.
Ich habe mich dann über das "bedauernswert niedrige Bildungsniveau der heutigen Jugend mokiert" man hat tatsächlich den Film "Der Gasmann" mit Heinz Rühmann (ist glaube ich von 1940) entdeckt, der auf einem Spoerl-Roman beruht.
Um mein Vergehen weiter zu geißeln.....

Dass der Ausdruck mit Bezug zu Hitler von Günther Grass aus der Blechtrommel stammt, haben jene PC-Helden nicht geschnallt.
Verengtes Weltbild ala Ganzenmüller und Compagnie.
Kann ja nichts nennenswertes rauskommen.

[Triton]

Ein wenig überschätzt war er auch, es gab gaaaanz öde Bücher von ihm.
Was ich immer an ihm schätzte: Er mischte sich in die Politik ein und war ein, wenn auch umstrittenes, "Gewissen". So etwas kennt man ja heute gar nicht mehr.

[Suebe]

(13.04.2015 21:18)Triton schrieb:  Ein wenig überschätzt war er auch, es gab gaaaanz öde Bücher von ihm.
Was ich immer an ihm schätzte: Er mischte sich in die Politik ein und war ein, wenn auch umstrittenes, "Gewissen". So etwas kennt man ja heute gar nicht mehr.

die öden Bücher gibt es eigentlich von allen literarischen Grössen.
Solche, die man von keinem anderen auch nur einem Lektor in die Hand gegeben hätte
Von Remarque gibt es die Aussage, dass sein am schwrsten entstandenes das Buch, das unmittelbar nach dem Welterfolg "Im Westen nichts neues" gewesen wäre.
Und man merkt es ihm auch an "Der Weg zurück"

Bei Grass, Blechtrommel, Katz und Maus, spielt zweifellos ein paar Ligen höher wie das meiste andere.
Bei ihm ist es das "Gesamtkunstwerk" Literatur, Politik und eben Günter Grass selbst.

Seit wann rauchte er eigentlich Pfeife, gestern ist mir eingefallen, als ich ihn erstmals im TV sah, hat er die Kippe in aller Ruhe während des Interviews "gedreht" damals eine absolute Seltenheit, völlig ungewöhnlich. Wie heute Helmut Schmidt wenn er sich vor laufenden Kameras eine anzündet,

[zaphodB.]

Nu ja,selbst wenn der Mann Nobelpreisträger und eine sozialdemokratische Ikone war und auch für ihn der Griundsatz gilt "de mortuus nil nisi bene" vermag ichnicht in Ehrfurcht zu erstarren.Das Denkmal Grass hat aus meiner Sicht erhebliche Risse bekommen , als 2006 herauskam , dass er sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet und bei der 10.SS-Panzerdivision Frundsberg gedient hatte und dass er in der Zeit davor seinen Lebenslauf dahingehend geschönt hat er sei 1944 Flakhelfer geworden und danach als Panzersoldat in die Wehrmacht einberufen worden
Wenn sich jemand über Jahrzehnte als "Gewissen". der Nation aufspielt und andere wegen ähnlicher Lebensläufe geisselt, dann hat das schon mehr als ein "Gschmäckle", dann ist das ein Glaubwürdigkeitsproblem.

[Suebe]

(17.04.2015 00:27)zaphodB. schrieb:  Nu ja,selbst wenn der Mann Nobelpreisträger und eine sozialdemokratische Ikone war und auch für ihn der Griundsatz gilt "de mortuus nil nisi bene" vermag ichnicht in Ehrfurcht zu erstarren.Das Denkmal Grass hat aus meiner Sicht erhebliche Risse bekommen , als 2006 herauskam , dass er sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet und bei der 10.SS-Panzerdivision Frundsberg gedient hatte und dass er in der Zeit davor seinen Lebenslauf dahingehend geschönt hat er sei 1944 Flakhelfer geworden und danach als Panzersoldat in die Wehrmacht einberufen worden
Wenn sich jemand über Jahrzehnte als "Gewissen". der Nation aufspielt und andere wegen ähnlicher Lebensläufe geisselt, dann hat das schon mehr als ein "Gschmäckle", dann ist das ein Glaubwürdigkeitsproblem.

Hast du zweifellos recht. seine Biografie war zweifellos "fantasie-behaftet".

Diese Woche war ich auf einer Beerdigung, der Ehemann der fast 100 jährigen Verstorbenen war ein verurteilter Kriegsverbrecher!
Vor 10-15 Jahren hat es mich bei den Verwandschaftstreffen immer mel wieder auf den Allerwertesten gesetzt, wer das alles bei der SS war.
Und wo später denen ihre politische Heimat war.
Man fasst es nicht.
Wobei es für die direkten Nachkömmlinge oft der allergrößte Schock war..
(Für mich nicht, mein Erzeuger hat mit der NSKK-Vergangenheit und der Entnazifizierung eher kokettiert)

Ich denke mal, mit der Aufarbeitung der Personen ist es im nahen Umfeld immer noch ein bisschen früh. Und, siehe jüngst Grimzek, da werden wir noch manche Überraschung erleben.
OK, anderes Thema.

Mich hat der Grass in manchem überzeugt. Keineswegs in allem. Aber er war in den 50ern, beginnenden 70ern zweifellos wichtig für die damalige politische Kultur.

Und für mich persönlich ist er "Gasmann" zum ewigen Erinnerungspunkt geworden.
Wie der Ohnmächtige-Unterthan mit dem Gschmäckle.

[Sansavoir]

Ich denke, dass man zwischen Werrk und Person unterscheiden muss. Die Frage ist doch, wie hätte sich Günther Grass verhalten sollen. Hätte er seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS am Anfang seiner Karriere gleich zugegeben, wäre diese gar nicht möglich geworden. Zwischen den 60er und 80er wäre er nach der Bekanntgabe zur Unperson geworden und seine Romane würden kaum oder gar nicht mehr verlegt. Hätte er seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS bis an sein Lebensende geheim gehalten, würde dies posthum durch irgendwelche Biografen herauskommen. Das wollte Grass nicht, deshalb erst die späte Veröffentlichung.

Vielleicht fühlte er sich durch das posthume Aufdecken der Verstrickungen seines Kollegen Erwin Strittmatters gewarnt. Strittmatter verschwieg zeitlebens, dass er als Angehöriger der Ordnungspolizei unter dem Kommando der SS an Partisanenverfolgungen in Jugoslawien teilnahm. Außerdem war er um 1960 einige Jahre IM der Stasi. Beides behielt er für sich und er hinterlässt damit auch eine verunsicherte und enttäuschte Leserschaft. Dabei spielt es auch keine Rolle, dass Strittmatter sich als schlechter, wenig kooperativer IM erwies, der sogar (um 1960) ein Treffen seines jungen, westdeutschen Kollegen Grass mit der Stasi verhinderte!

Ich denke, dass sowohl Strittmatter als auch Grass ihre Nachkriegskarrieren als viel gelesene Autoren nicht riskieren wollten. Dass sie sprachlos blieben bzw. sehr lange über ihre Verstrickungen schwiegen, hat wohl mit Scham zu tun. In diesem Sinn verstehe ich Grass. Was ich ihm verüble, ist, dass er oft über andere mit wenig Fingerspitzengefühl urteilte.

Abschließend möchte ich noch ein Beispiel aus meinen früheren Alltag erwähnen. Ich arbeitete einst einige Jahre als Obst- und Gemüseverkäufer an einem mobilen Marktstand. In Halle hatte ich einen Kunden, er war bereits um die 90 Jahre alt und kaufte bei mir regelmäßig zwischen drei und fünf Tomaten ein. Mit der Zeit kamen wir ins Gespräch und ich erfuhr, dass der Mann gleich nach dem Abitur als Angehöriger der Waffen-SS an die Ostfront musste und dort in Kriegsgefangenschaft geriet, die er an der Kolyma in Sibirien verbrachte. Erst 1955 kehrte er zu seiner Familie nach Halle zurück. Da er kein Angehöriger der Wehrmacht war, galt er nicht als Kriegsgefangener, sondern als Strafgefangener der UdSSR. Nach seiner Rückkehr durfte der Mann als ehemaliger Angehöriger der Waffen-SS nicht studieren, er arbeitete dann als Maschinenarbeiter in einem Metallbetrieb. Geheiratet hat er eine um 14 Jahre jüngere Frau, die aber bereits im Alter von 70 verstorben war.

Ich weiß nicht, was der Mann alles im Krieg erlebt hatte und ob er persönlich an Kriegsverbrechen beteiligt war. Ich weiß ebenso nicht, inwieweit er als 18-jähriger Abiturient dem Nationalsozialismus verfallen war, aber ich denke, dass es mir nicht zusteht, diesen Mann zu verurteilen oder zu ächten. Für mich war das nur ein alter Mann, der sich am Ende seines Lebens mit Hilfe seines Rollators auf den Markt quälte, um einzukaufen und den einen oder anderen etwas zu erzählen.

Ähnlich werte ich auch Grass und Strittmatter. Grass war 17, Strittmatter Anfang 30 - wie hätten sie sich denn 1943/44 verhalten sollen? Und wie hätte ich mich selbst verhalten?

[zaphodB.]

nun ja m-E kann man ,ebensowenig wie bei anderen Personen,den Literaten Grass vom Politiker und vom Menschen nicht trennen.
Der m-E- zu Recht erhobene Vorwurf ist das Vertuschen und nicht nur Verschweigen seiner Mitgliedschaft bei der Waffen-SS beim gleichzeitigen Polemisieren gegen die NS-Vergangenheit politischer Gegner,
Und das macht ihn im Nachhinein in gewissen Teilen unglaubwürdig.
Es ist dagegen nicht die Mitgliedschaft bei der Waffen-SS an sich, die man ihm zum Vorwurf macht- er war damals 17, also noch minderjährig und von dem System geprägt ,in dem er aufgewachsen war.
Andererseits sollte man die Mitgliedschaft bei der Waffen-SS aber nicht marginalisieren und dem von ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS und der HIAG in der Nachkriegszeit geschaffenen Märchen ,dass Angehörige der Waffen-SS nur normale Soldaten quasi in der falschen Uniform gewesen seien. Dem war definitiv nicht so, wie die Massaker und Kriegsverbrechen dieser Einheiten zeigen.
Gerade vor diesem Hintergrund wäre es wichtig gewesen,daß Grass das Thema offen behandelt hätte.Andere Leute wie z.B. Hardy Krüger haben ähnliche Lebensläufe sind aber offener damit umgegangen.

[Sansavoir]

Du hast natürlich völlig Recht, dass Hardy Krüger durch Bekanntgabe seines Lebenslaufes während der NS-Zeit glaubwürdiger ist, vor allem was sein Engagement gegen rechte Gewalt betrifft. Günther Grass schadete sich durch das Vertuschen seiner Vergangenheit letztlich selbst am meisten.

[Harald]

Ich habe einen halben Meter Grass-Romane besessen. Als seine Mitgliedschaft in der SS publik wurde, landeten die Bücher in der Papier-Mülltonne. Die Mitgliedschaft in der SS konnte man wegen seiner Jugend verzeihen, das Pharisäertum nicht.

[Suebe]

(19.04.2015 13:08)zaphodB. schrieb:  nun ja m-E kann man ,ebensowenig wie bei anderen Personen,den Literaten Grass vom Politiker und vom Menschen nicht trennen.
Der m-E- zu Recht erhobene Vorwurf ist das Vertuschen und nicht nur Verschweigen seiner Mitgliedschaft bei der Waffen-SS beim gleichzeitigen Polemisieren gegen die NS-Vergangenheit politischer Gegner,
Und das macht ihn im Nachhinein in gewissen Teilen unglaubwürdig.
Es ist dagegen nicht die Mitgliedschaft bei der Waffen-SS an sich, die man ihm zum Vorwurf macht- er war damals 17, also noch minderjährig und von dem System geprägt ,in dem er aufgewachsen war.
Andererseits sollte man die Mitgliedschaft bei der Waffen-SS aber nicht marginalisieren und dem von ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS und der HIAG in der Nachkriegszeit geschaffenen Märchen ,dass Angehörige der Waffen-SS nur normale Soldaten quasi in der falschen Uniform gewesen seien. Dem war definitiv nicht so, wie die Massaker und Kriegsverbrechen dieser Einheiten zeigen.
Gerade vor diesem Hintergrund wäre es wichtig gewesen,daß Grass das Thema offen behandelt hätte.Andere Leute wie z.B. Hardy Krüger haben ähnliche Lebensläufe sind aber offener damit umgegangen.

(19.04.2015 15:15)Sansavoir schrieb:  Du hast natürlich völlig Recht, dass Hardy Krüger durch Bekanntgabe seines Lebenslaufes während der NS-Zeit glaubwürdiger ist, vor allem was sein Engagement gegen rechte Gewalt betrifft. Günther Grass schadete sich durch das Vertuschen seiner Vergangenheit letztlich selbst am meisten.

(19.04.2015 15:46)Harald schrieb:  Ich habe einen halben Meter Grass-Romane besessen. Als seine Mitgliedschaft in der SS publik wurde, landeten die Bücher in der Papier-Mülltonne. Die Mitgliedschaft in der SS konnte man wegen seiner Jugend verzeihen, das Pharisäertum nicht.

Es hätte ihm nicht geschadet.
So wenig wie es denen die dazu gestanden sind geschadet hat.
Der Paulus gilt nicht nur bei den Christen viel.

Mein persönliches Versuch eines Erklärungsmuster,unter Berücksichtigung der Tatsache, dass das "grassieren" der eigenen Vergangenheit ein sehr sehr verbreitetes Phänomen der Zeitzeugen des Naziregimes ist

Als das volle Ausmass der Verbrechen 1945/46 bekannt wurde, und es keinen Zweifel daran mehr gab, wollten die hier Behandelten damit nichts mehr zu tun haben, haben sich ihre eigene Vrgangenheit im "Widerstand" gestrickt, an die sie zum erheblichen Teil irgendwann selbst glaubten.
Es ist viel weniger der Versuch die Umwelt zu täuschen, als sich selbst.

[Triton]

(19.04.2015 22:10)Suebe schrieb:  Es ist viel weniger der Versuch die Umwelt zu täuschen, als sich selbst.

In dem Fall wohl weniger.
Es war wohl eher wohl das Stigma "SS", das ihn, nicht ganz zu Unrecht, abschreckte. Damit verbindet der gemeine Leser mit der Gnade der späten Geburt oder gar der nicht-deutsche Literat eben alles Mögliche - nur keine verführten 17jährigen Bengels, die bewusst nie ein anderes Deutschland erlebten. Warum da wegen einer Lappalie endlose Diskussionen anfachen?

Im Endkampf des dritten Reiches ist wohl jeder 17jährige in irgendeine Uniform gesteckt worden, war also wohl ziemlich wurscht, ob man sich freiwillig meldete oder widerwillig irgendwo mittrotteln musste. Da er nie abgestritten hatte, sich freiwillig zur Panzertruppe gemeldet zu haben, sind das nicht viel mehr als Haarspaltereien.

Bei einigen seiner Werke ist es trotzdem kein Fehler, wenn man sie nicht (mehr) im Bücherregal hat. Der Butt - selten etwas so Ödes zu lesen versucht, schnell damit aufgehört. Und das war wohl noch lange nicht der Tiefpunkt seines Schaffens.

[Fitzgerald]

@Triton - besser kann man es nicht ausdrücken!

Ob man wollte oder nicht, wenn man in einem "Uniformalter" war, wurde einem solche verpaßt.

Nicht falsch verstehen - egal ob SS oder einer anderen Einheit man zugehört hatte, Schurken gab es überall. Das Gros jedoch war nicht so -

Bin mir sicher, daß die Anwesenden in diesem Forum zu der damaligen Zeit auch irgendeiner Einheit zugeteilt worden wären, ob man wollte oder nicht!

SS, Luftwaffe, U-Boot-Waffe - da hatte man Vorteile, Vorzüge.. die keiner anderen Einheit zugestanden worden waren, also ....

[zaphodB.]

egal ob SS oder einer anderen Einheit man zugehört hatte, Schurken gab es überall. Das Gros jedoch war nicht so -

das ist genau das Märchen,welches die Hiag in der Nachkriegszeit nicht ohne Erfolg verbreitet hat. aber dem war nicht so. Die Waffen-SS war keineswegs eine normale Soldatentruppe mit ein paar schwarzen Schafen und wurde nicht um sonst nicht als Kombattanten. sondern als Kriegsverbrecherorganisation eingestuft Man unterschied sich in der Auseichtung und Ideologie aber auch in den Methoden doch erheblich von der Wehrmacht -und die haben,wo sie hingekommen sind gehaust wie die Barbaren
Wer es nicht glaubt schaue sich heute abend statt dem Bayern-Spiel ab 20:15 auf Arte *Blutspur durch Frankreich* an

[Suebe]

(21.04.2015 20:30)zaphodB. schrieb:  egal ob SS oder einer anderen Einheit man zugehört hatte, Schurken gab es überall. Das Gros jedoch war nicht so -

das ist genau das Märchen,welches die Hiag in der Nachkriegszeit nicht ohne Erfolg verbreitet hat. aber dem war nicht so. Die Waffen-SS war keineswegs eine normale Soldatentruppe mit ein paar schwarzen Schafen und wurde nicht um sonst nicht als Kombattanten. sondern als Kriegsverbrecherorganisation eingestuft Man unterschied sich in der Auseichtung und Ideologie aber auch in den Methoden doch erheblich von der Wehrmacht -und die haben,wo sie hingekommen sind gehaust wie die Barbaren
Wer es nicht glaubt schaue sich heute abend statt dem Bayern-Spiel ab 20:15 auf Arte *Blutspur durch Frankreich* an

Man muss das mal wieder sehr differenziert sehen, grundsätzlich hast Du ja Recht.
im Detail sieht es dann aber wieder anders aus.
Frundsberg, wo Grass war, zB ist aus den rudimentären Resten der 10. Panzerdivision entstanden. Die in Tunesien im Mai 43 unterging. Da ist so mancher zuvor "brave" Panzersoldat plötzlich SSler gewesen.
Andererseits gab es durchaus den Austausch von "Fronttruppe" mit KZ-Bewachern (Schergen).

Für mich auffallend, dass sachkundige Zeitzeugen die Waffen-SS durchaus nicht sooo negativ sahen.
Helmut Schmidt zB (ja, der Ex-Kanzler) ist mindestens einmal bei einer HIAG-Veranstaltung als Redner aufgetreten.

Zitat:Als Mitglied des
Bundesvorstandes der SPD referierte Helmut Schmidt im Jahre 1954 bei der HIAG-Hamburg
zum Thema „Soldatentum und Sozialdemokratie“ mit der Absicht „Schwierigkeiten aus dem
Weg zu räumen“, denen die Waffen-SS-Veteranen bei der „HIAG-Fürsorgearbeit noch
immer von Seiten der SPD begegnen“.

von da
http://www.uni-bielefeld.de/Universitaet...2019.5.pdf

[Triton]

Die Waffen-SS wurde im Laufe des Krieges von einer reinen Elitetruppe zu einer Massenveranstaltung, Sammelbecken auch zum Beispiel unsicherer Kantonisten. Einem 17jährigen da irgendwas vorzuhalten ist meine Sache nicht. Vor allem, weil die Waffen-SS mit Grass wohl beinahe ausschließlich im eigenen Land kämpfte. Die Zeit der Juden-/Partisanentreibjagden war Ende 1944 schon vorbei.

(19.04.2015 22:10)Suebe schrieb:  Es hätte ihm nicht geschadet.
So wenig wie es denen die dazu gestanden sind geschadet hat.
Der Paulus gilt nicht nur bei den Christen viel.

Ach ich kenne soviele, die ihren Lebenslauf komplett umgeschrieben haben und wohl mit der Zeit selbst ihren eigenen Lügen aufgesessen sind, da ist der Grass mit seiner "Ungenauigkeit" ein ganz kleines Lichtlein. Zumal er ja niemand geschadet hat.

Selbst habe ich die Erfahrung gemacht, dass es die Umwelt eigentlich herzlich wenig interessiert, was der Gegenüber für eine Vergangenheit hat. Ich selbst muss/sollte meine Sozialkontakte seit einigen Jahren über einen Umstand informieren, der mir sehr unangenehm ist. Kein Problem für mich, hat aber niemand interessiert, dann kann man es eben auch lassen. Vielleicht war es bei Grass ja auch so.

Immer noch besser als die Weglügner, Phantasieonkels, Ahnungslostuenden - solche Würstchen habe ich auch echt gefressen.

[913Chris]

Hätte Grass nicht jedem, der eine ähnliche NS-Vergangenheit hatte wie er, genau das Verhalten vorgeworfen, das dann bei Grass selber ans Licht kam, wäre ich auch deiner Meinung.
Aber Grass HAT eben den Pharisäer gemacht...

VG
Christian

[Triton]

(23.04.2015 13:16)913Chris schrieb:  Aber Grass HAT eben den Pharisäer gemacht...

Ja, ist das so?
Oder sah man in Grass nicht ohne nachzudenken den Antinazi allein schon weil er Willy Brandt unterstützte? Der war dann sicher auch im Widerstand! Dabei dürften die 17jährigen damals die Altersgruppe mit den treuesten Nazis gewesen sein, wenn ich mich nicht irre, sollten die sogenannten "Werwölfe" sich aus genau dieser Altersgruppe rekrutieren.

Seine Einsatzzeit (Panzersoldaten werden erst ein paar Monate ausgebildet) dürfte nur ganz wenige Wochen betragen haben, ich sehe da immer noch keine Notwendigkeit, diesen Umstand später dann episch auszubreiten.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/bu...37648.html

[Suebe]

(23.04.2015 13:16)913Chris schrieb:  Hätte Grass nicht jedem, der eine ähnliche NS-Vergangenheit hatte wie er, genau das Verhalten vorgeworfen, das dann bei Grass selber ans Licht kam, wäre ich auch deiner Meinung.
Aber Grass HAT eben den Pharisäer gemacht...

VG
Christian

Das ist genau der Casusknaktus

[913Chris]

(23.04.2015 15:13)Triton schrieb:  sah man in Grass nicht ohne nachzudenken den Antinazi allein schon weil er Willy Brandt unterstützte?

Nein. Grass war lange Zeit eine moralische Instanz, nicht nur aus Unterstellung, sondern aufgrund dessen, was er sagte. Und zwar hat er nicht nur Kiesinger wegen dessen NS-Tätigkeit kritisiert. Seine Ablehnung des Besuchs von Kohl und Reagan auf einem Soldatenfriedhof in Bitburg 1985 begründete Grass damit, dass dort auch SS-Männer lägen. Die waren für ihn also "pfui bäh...". Später stellt sich heraus: Grass war selber bei der SS. Wolffsohn hält ihm v.a. vor, 1985 nicht Farbe bekannt zu haben.
Und dass Leute wie Baring, Wolffsohn oder Fest nicht nachgedacht hätten, bevor sie Grass wegen der zu späten Veröffentlichung seiner SS-Mitgliedschaft kritisierten, glaube ich nicht.

Verständnis bekam Grass damals nur von Gleichaltrigen wie Giordano, Kempowski, Dieter Wellersdorf oder Walter Jens. Auch Martin Walser hat ihn nicht nur kritisiert.

VG
Christian

[Triton]

Ja eben, die Gleichaltrigen wussten, dass die SS-Mitgliedschaft in den letzten Kriegsmonaten und angesichts des Alters von GG bedeutungslos war. Er durfte trotzdem die SS kritisieren. Der 17jährige Grass wusste nicht, was die Waffen-SS angestellt hatte, der Nobelpreisträger wusste es.

Ich denke, er hat die SS-Mitgliedschaft nicht weggeschwindelt sondern einfach nichts oder Ungenaues gesagt. Um kein unnötiges Fass aufzumachen. Vielleicht war das im Nachhinein nicht so klug, aber er wird sicher handfeste Gründe gehabt haben. Geschadet hat er damit niemand.

[zaphodB.]

Nun ja,zur Mitgliedschaft in der waffen-SS im Allgemeinen fällt mir immer der satz meines Vaters ,selbst Soldat bis zum letzten Frontwechsel an der Elbe und nur 2 Jahre älter als Geass ein,der im Bezug auf die Mähr der "zufällig dazu Gekommenen"zu sagen pflegte : "Keiner war umsonst bei dem Haufen"
sprich ohne eine gewisse Bereitschaft kam man wohl doch nicht dazu.
In diesem Zusammenhang sei auch mal drauf verwiesen,daß die SS nicht nur in den Lagern und bei spektakulären Massakern vorne dran war,sondern gerade im letzen Kriegsjahr auch zu Hause im kleinen gehaust und Tausende Soldaten und Zivilisten aus nichtigsten Gründen erschossen und aufgehängt hat

Doch zurück zu Grass_ M-E. hätte es ihn sogar glaubwürdiger gemacht wenn er bekannt hätte,dabei gewesen zu sein und dann eben aus seinen damaligen Erfahrungen heraus zu einer anderen Position gefinden zu haben.

[Arkona]

Die Waffen-SS hatte, nicht zu Unrecht, den Ruf einer kämpfenden Elitetruppe. Man darf sie nicht mit den Totenkopf-Verbänden der KZs in einen Topf werfen. Wer sich wie Grass da freiwillig meldete, war nicht unbedingt ideologisch verseucht, sondern oft nur ein dummer abenteuerlustiger Teenager, der zuviel Karl May gelesen hatte. Das Erwachen angesichts der Wirklichkeit war meist schlimm genug.

[Suebe]

(23.04.2015 21:56)Triton schrieb:  Ja eben, die Gleichaltrigen wussten, dass die SS-Mitgliedschaft in den letzten Kriegsmonaten und angesichts des Alters von GG bedeutungslos war. Er durfte trotzdem die SS kritisieren. Der 17jährige Grass wusste nicht, was die Waffen-SS angestellt hatte, der Nobelpreisträger wusste es.

Ich denke, er hat die SS-Mitgliedschaft nicht weggeschwindelt sondern einfach nichts oder Ungenaues gesagt. Um kein unnötiges Fass aufzumachen. Vielleicht war das im Nachhinein nicht so klug, aber er wird sicher handfeste Gründe gehabt haben. Geschadet hat er damit niemand.

Moment Triton, er hat die SS nicht "kritisiert"
lassen wir mal alles andere weg:
Kohl und Reagen wollten analog Verdun mit Mitterand eine Versöhnungs-Verzeihungsgeste rüberbringen, auf dem hierfür ausgesuchten Friedhof liegen mehrere gefallene Waffen-SS-Angehörige, genau solche auf die Deine pro Grass-Argumente zutreffen.
Grass aber "verführte" die größte Gosche, und ließ insbesondere Deine hier angeführten "Pro-Grass-Argumente" überhaupt nicht gelten.

Damit hat er sich für alle Zeiten diskriminiert.

Gut, er hat sich später, viel später, selbst "aufgedeckt"
Ziemlich sicher im Wissen, dass es irgendwann doch auffliegen würde, und dann,ja dann wäre er völlig zur Unperson geworden.

Soviel zu seiner völlig mißlungenen Rolle als Moralapostel.

Als Literat war er in seiner "mittleren" Schaffensperiode eine große Nummer. Davon ist seine Bedeutung für die deutsch-polnische Aussöhnung nicht zu trennen. Und dies ist es durchaus Wert ihm ein lobendes Andenken zu bewahren.

[Triton]

(26.04.2015 12:48)Suebe schrieb:  Kohl und Reagen wollten analog Verdun mit Mitterand eine Versöhnungs-Verzeihungsgeste rüberbringen, auf dem hierfür ausgesuchten Friedhof liegen mehrere gefallene Waffen-SS-Angehörige, genau solche auf die Deine pro Grass-Argumente zutreffen.
Grass aber "verführte" die größte Gosche, und ließ insbesondere Deine hier angeführten "Pro-Grass-Argumente" überhaupt nicht gelten.

Helmut Kohl galt in seinen ersten Kanzlerjahren als Laufbursche Reagans, schon allein weil er den NATO-Doppelbeschluß durchsetzte. Ich erinnere mich noch gut an das damals sehr aufgeheizte, gesellschaftliche Klima mit Menschenketten über 100 Kilometern als Protest gegen die Rüstungspolitik Reagans. Wahrscheinlich hätten die beiden einen Kleintierzüchterverein besuchen können und Grass hätte auch noch gezetert.

(26.04.2015 12:48)Suebe schrieb:  Damit hat er sich für alle Zeiten diskriminiert.

Gut, er hat sich später, viel später, selbst "aufgedeckt"
Ziemlich sicher im Wissen, dass es irgendwann doch auffliegen würde, und dann,ja dann wäre er völlig zur Unperson geworden.

Soviel zu seiner völlig mißlungenen Rolle als Moralapostel.

Ob er wusste, dass "es" irgendwann auffliegen würde, wage ich mal zu bezweifeln. Was 60 Jahre unbekannt war, hätte auch so bleiben können.

Ich denke, es ist ganz normales, menschliches Verhalten bei halbwegs anständigen Menschen, irgendwann mit den eigenen Lebenslügen und der Fassade in der Öffentlichkeit zu brechen.

Habe ich auch hier schon "erwähnt", ich bin Stalking-Opfer und sollte Kontaktpersonen über diesen Umstand informieren, was natürlich wahnsinnig peinlich für mich ist, weil die Stalker nun wirklich...ja gut, ich meine, wer stalkt schon jahrelang wie blöd... Da wird natürlich gefragt warum? Was soll das? Weil es manchen Menschen sterbenslangweilig ist, ausgelebter Hass, Neid, genügt ja als Rechtfertigung nicht.
Aber Verschweigen ist sinnlos, weil die Wahrheit ja doch ans Licht kommt, spätestens beim Kontrollanruf der Stalker. Geschadet hat mir das bisher nichts, genutzt aber auch nicht.

Die Stalker übrigens streiten alles ab, völlig lächerlich. Riesenklappe, wollen auch "die Guten" sein obwohl Straftaten in nicht mehr zählbarer Häufung begangen wurden und ganz offensichtlich niedrigste, auch rein materielle Motive vorhanden sind. Da ist der Grass nun wirklich mit seiner Jugendsünde ein kleines Sünderlein.
Seine "Kollegen" in vergleichbarem Alter haben sich ja auch entsprechend geäußert und ich schließe mich da der Meinung Martin Walsers an

[Paul]

Das ein junger Mann versucht seine Heimat Danzig/Westpreußen vor Massenmord und Vertreibung zu schützen war sogar ehrenwert. Er brauchte sich dafür nicht zu schämen. Deshalb war sein Verschweigen unverständlich und überflüssig. Er war ja nicht in einem KZ.

[Triton]

(14.10.2018 10:50)Paul schrieb:  Das ein junger Mann versucht seine Heimat Danzig/Westpreußen vor Massenmord und Vertreibung zu schützen war sogar ehrenwert.

Das hätte er in der Wehrmacht nicht auch können?

Das Problem mit diesen "Freiwilligen" der letzten Monate ist, dass sie in einen Topf mit Überzeugungstätern lange davor gesteckt werden und deshalb lieber geschwiegen haben. Die älteren haben eben auch erlebt, wie die Nazis mit Polen, Tschechen, Ukrainern, Balten usw. umgesprungen sind.

[Suebe]

(14.10.2018 18:06)Triton schrieb:  

(14.10.2018 10:50)Paul schrieb:  Das ein junger Mann versucht seine Heimat Danzig/Westpreußen vor Massenmord und Vertreibung zu schützen war sogar ehrenwert.

Das hätte er in der Wehrmacht nicht auch können?

Das Problem mit diesen "Freiwilligen" der letzten Monate ist, dass sie in einen Topf mit Überzeugungstätern lange davor gesteckt werden und deshalb lieber geschwiegen haben. Die älteren haben eben auch erlebt, wie die Nazis mit Polen, Tschechen, Ukrainern, Balten usw. umgesprungen sind.

Der Punkt ist in Wiki recht gut herausgearbeitet:

Zitat:Günter Grass machte seine Ablehnung gegen den Besuch eines Bitburger Soldatenfriedhofs durch den damaligen Bundeskanzler Kohl und den amerikanischen Präsidenten Reagan deutlich. Er warf Helmut Kohl „Geschichtsklitterung“ vor und wandte sich gegen das Ausstellen von „Unschuldszeugnissen“. Seiner Meinung nach „spricht Unwissenheit … nicht frei. Sie ist selbst verschuldet, zumal die besagte Mehrheit wohl wusste, dass es Konzentrationslager gab… Kein selbstgefälliger Freispruch hebt dieses Wissen auf. Alle wussten, konnten wissen, hätten wissen müssen.“[2]

Diese Kritik richtete sich im Jahr 2006 gegen ihn, als bekannt wurde, dass auch Grass selbst der Waffen-SS angehört hatte. So schrieb etwa Alfred Grosser: „Statt diejenigen zu unterstützen, die damals vor allem aus Ablehnung Ronald Reagans heraus Kohl vorwarfen, die SS rehabilitieren zu wollen, hätte Grass aufstehen sollen, um zu sagen: „Wenn ich getötet worden wäre, wäre mein Grab zwischen diesen hier gewesen

daher
https://de.wikipedia.org/wiki/Bitburg-Kontroverse

Günther Grass war einer der Helden meiner Jugend
- und im Falle einer solchen Enttäuschung kann man vermutlich nicht mehr objektiv sein

[Suebe]

(14.10.2018 18:06)Triton schrieb:  

(14.10.2018 10:50)Paul schrieb:  Das ein junger Mann versucht seine Heimat Danzig/Westpreußen vor Massenmord und Vertreibung zu schützen war sogar ehrenwert.

Das hätte er in der Wehrmacht nicht auch können?

Das Problem mit diesen "Freiwilligen" der letzten Monate ist, dass sie in einen Topf mit Überzeugungstätern lange davor gesteckt werden und deshalb lieber geschwiegen haben. Die älteren haben eben auch erlebt, wie die Nazis mit Polen, Tschechen, Ukrainern, Balten usw. umgesprungen sind.

Der Punkt ist in Wiki recht gut herausgearbeitet:

Zitat:Günter Grass machte seine Ablehnung gegen den Besuch eines Bitburger Soldatenfriedhofs durch den damaligen Bundeskanzler Kohl und den amerikanischen Präsidenten Reagan deutlich. Er warf Helmut Kohl „Geschichtsklitterung“ vor und wandte sich gegen das Ausstellen von „Unschuldszeugnissen“. Seiner Meinung nach „spricht Unwissenheit … nicht frei. Sie ist selbst verschuldet, zumal die besagte Mehrheit wohl wusste, dass es Konzentrationslager gab… Kein selbstgefälliger Freispruch hebt dieses Wissen auf. Alle wussten, konnten wissen, hätten wissen müssen.“[2]

Diese Kritik richtete sich im Jahr 2006 gegen ihn, als bekannt wurde, dass auch Grass selbst der Waffen-SS angehört hatte. So schrieb etwa Alfred Grosser: „Statt diejenigen zu unterstützen, die damals vor allem aus Ablehnung Ronald Reagans heraus Kohl vorwarfen, die SS rehabilitieren zu wollen, hätte Grass aufstehen sollen, um zu sagen: „Wenn ich getötet worden wäre, wäre mein Grab zwischen diesen hier gewesen

daher
https://de.wikipedia.org/wiki/Bitburg-Kontroverse

Günther Grass war einer der Helden meiner Jugend
- und im Falle einer solchen Enttäuschung kann man vermutlich nicht mehr objektiv sein

[Triton]

Was hätte es geändert, wenn er gesagt hätte: Ich wurde selbst zwangsrekrutiert, es gab also auch Mitläufer in der Waffen-SS. Aber im Toto war auch die Waffen-SS eine verbrecherische Organisation.

[Suebe]

(14.10.2018 21:48)Triton schrieb:  Was hätte es geändert, wenn er gesagt hätte: Ich wurde selbst zwangsrekrutiert, es gab also auch Mitläufer in der Waffen-SS. Aber im Toto war auch die Waffen-SS eine verbrecherische Organisation.

Zustimmung.
Aber wie geschrieben,
" Kein selbstgefälliger Freispruch hebt dieses Wissen auf. Alle wussten, konnten wissen, hätten wissen müssen."
Diese Grass-Worte in der Bitburg-Kontroverse klingen angesichts seiner eigenen Biographie schal, sehr schal.

[Bunbury]

(15.10.2018 11:33)Suebe schrieb:  Diese Grass-Worte in der Bitburg-Kontroverse klingen angesichts seiner eigenen Biographie schal, sehr schal.

Schal vielleicht, aber sehr, sehr menschlich. Vielleicht ist es die menschlichste aller Eigenschaften, an sich selbst zu übersehen, was man dem anderen vorwirft...
"Wer mit einem Finger auf andere zeigt, zeigt immer mit drei Fingern auf sich..." Aber ich gebe zu, das geht jetzt in den Bereich der Psychologie...und hat etwas mit Projektionen zu tun...

[Triton]

(15.10.2018 13:05)Bunbury schrieb:  Schal vielleicht, aber sehr, sehr menschlich. Vielleicht ist es die menschlichste aller Eigenschaften, an sich selbst zu übersehen, was man dem anderen vorwirft...

O wei.
Also jetzt mal Schluß mit der Küchenpsychologie. Meine Psychoanalyse wäre nämlich, dass da durch eine unwichtige Randnotiz ein unbequemer Geist abqualifiziert wird.

Faktenlage:
Grass war in der Waffen-SS, wurde mit 17 rekrutiert, Geburtsdatum Oktober 1927. Bei Kriegsende war er nicht mal volljährig. Beteiligung an Kriegsverbrechen sind nicht bekannt. 1945 gab es auch kaum noch Gelegenheit dazu.
Was man ihm nicht absprechen kann: Er kannte den Haufen, wusste also im Gegensatz zum Schwarzen Riesen ("Gnade der späten Geburt") über was er redete. Aus heutiger Sicht wäre es sicher schöner gewesen, er hätte es auch so dargestellt.
Ich sehe da keinen einzigen Finger zurückzeigen.

Was genau soll er denn an sich selbst übersehen? Die Waffen-SS war eine politische Kampfeinheit, ideologisch durchtränkt, und hat - völlig unbestritten - zahlreiche Kriegsverbrechen begangen. Dabei besonders widerwärtige wie Oradour-sur-Glane.

Ich spekuliere nur, aber ich vermute einmal, dass er seine Zugehörigkeit als so nebensächlich ansah - was sie auch ist - dass er darüber einfach hinwegging. Auch weil es schwer zu verklickern ist, was in den letzten Kriegsmonaten ablief und das nichts mit der Waffen-SS der frühen Kriegsjahre zu tun hatte.
Da hatte er Recht, man muss sich nur anschauen, was selbst Historiker, die es besser wissen, daraus bastelten:
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Grass
"Hitler-Biograf Joachim Fest äußerte sein Unverständnis, „wie sich jemand 60 Jahre lang ständig zum schlechten Gewissen der Nation erheben kann, gerade in Nazi-Fragen – und dann erst bekennt, dass er selbst tief verstrickt war“

So ein Schmarrn, das tut ja schon weh, so falsch ist das.

[Bunbury]

(15.10.2018 22:52)Triton schrieb:  Ich spekuliere nur, aber ich vermute einmal, dass er seine Zugehörigkeit als so nebensächlich ansah - was sie auch ist - dass er darüber einfach hinwegging. Auch weil es schwer zu verklickern ist, was in den letzten Kriegsmonaten ablief und das nichts mit der Waffen-SS der frühen Kriegsjahre zu tun hatte.

Da gebe ich dir sogar recht. Auf der Verstandesebene ist es vermutlich genau so gewesen.
Aber es gibt einen prinzipiellen Unterschied in dem, was der Verstand sicher weiß- und dem, was auf einer anderen Ebene... nun, ich will mal sagen Unbehagen verursacht. Das hat mit Prägung, Erziehung, geistigen Werten zu tun.
Man kann genau wissen, dass etwas, das man zu einem bestimmten Zeitpunkt getan hat, genau zu dem Zeitpunkt nicht anders möglich war und dass es auch nicht die Bedeutung hatte, die man selbst oder andere ihm im Nachhinein bemessen.
Und dennoch bleibt Unbehagen.
Ich lese Grass´Bücher so, dass er diesem Unbehagen in seinem ganzen Werk versucht hat, auf den Grund zu gehen. Und vermutlich hat ihn genau das zu dem gemacht, was er letztendlich war...

Und @Triton: ich bin stets bereit, meinen Gesprächspartnern einen gewissen Respekt entgegenzu bringen. Ich erwarte das allerdings auch mir gegenüber. Du magst mit meinen Schlussfolgerungen nicht einverstanden sein- aber das gibt dir nicht das Recht, das was ich sage, abwertend zu beurteilen.
Damit hast du dich selbst disqulifiziert.

[Triton]

(16.10.2018 10:07)Bunbury schrieb:  Du magst mit meinen Schlussfolgerungen nicht einverstanden sein- aber das gibt dir nicht das Recht, das was ich sage, abwertend zu beurteilen.
Damit hast du dich selbst disqulifiziert.

Ich bin nicht mit den Schlußfolgerungen nicht einverstanden sondern mit der Verdrehung der Wahrheit.

Die unfreiwillige, unwichtige Zugehörigkeit zur Waffen-SS in jugendlichem Alter ohne Folgen ändert gar nichts daran, dass Grass sich öffentlich zum Umgang mit der eigenen Vergangenheit zu Wort melden durfte. Auf einem Waffen-SS Friedhof liegen sehr wahrscheinlich etliche Kriegsverbrecher, die wertet man nicht auf.

Du hast ihm nicht nur das abgesprochen sondern noch behauptet, dass "mehrere Finger" auf ihn zurückzeigen.

Wer sich da wie qualifiziert, darüber würde ich dringend eine Runde Nachdenken empfehlen.

[Suebe]

Mein halbes Leben wurde begleitet von "Widerstandskämpfern" die irgendwann als "Nazi" enttarnt wurden.

Tut mir Leid.

Ein Kerl ist einer, der sich hinstellt, jawoll ich war dabei, ich habe mich getäuscht, ich wurde verleitet, ich war noch sehr jung usw. usf.

Ein Wurm ist einer, der sein "Mitläufertum" dreiviertel seines Lebens geheimhält.
OK, er hat sich dann doch noch geoutet, spät, aber immerhin.

OT: rein informativ: Mein ältester Bruder war Jahrgang 1927, da war die SS bald wöchentlich in der Penne, freiwillige werben. Da hat er sich vorsichtshalber "freiwillig" zu den Fallschrimjägern gemeldet. Weil er "wusste". Weil meine Mutter und mein Vater "wussten" mein Großvater sowieso und da niemals mitgemacht hätten.
Und von der SS hatte er dann Ruhe.

TT: Es gab schon auch andere Wege. Auch im Spätjahr 1944.

[Suebe]

OT aber irgendwie passt es doch.

Vor ein paar Jahrzehnten ist beim Kirchentag in Stuttgart einer ans Rednerpult gestanden, von Beruf Apotheker, hat ein paar Worte gesagt.
Dann
"er grüsst besonders die Kameraden von der SS"
hat ein mitgebrachtes Giftfläschchen geleert, und ist tot umgefallen.

Vielleicht können wir "Spätgeborenen" da gar nicht so richtig mitreden.

[Arkona]

Ich denke, spätestens 1943/44 war die Waffen-SS keine arische Elitetruppe mehr, sondern eher Adolfs Fremdenlegion. Die allerletzten halbwegs organisierten Durchhaltekrieger in Berlin waren Angehörige der SS-Divisionen "Nordland" (Skandinavier) und "Charlemagne" (Franzosen/Wallonier).

[Flora_Sommerfeld]

(26.10.2018 19:50)Arkona schrieb:  Ich denke, spätestens 1943/44 war die Waffen-SS keine arische Elitetruppe mehr, sondern eher Adolfs Fremdenlegion.

Das ist ein richtiger Hinweis und ich würde sogar noch weiter gehen.
Der Grundsätzliche Nachweis über die Herkunft der Eltern und deren Eltern usw. war nie belegbar.
So wie man Juden nicht nur über unmögliche Äußerlichkeiten versuchte zu stigmatisieren oder zu erkennen, sind auch so genante Arierer (was auch immer das kennzeichnet!) als solche nicht identifizierbar.
Damals nicht und heute auch nicht. Durch Völkerbewegungen und Vermischungen über die letzten 2000 oder soger >3000 Jahre ist hier keine klare und eindeutige definierte Stammzugehörigkeit mehr messbar!

[Flora_Sommerfeld]

(17.10.2018 19:28)Suebe schrieb:  OT aber irgendwie passt es doch.

Vor ein paar Jahrzehnten ist beim Kirchentag in Stuttgart einer ans Rednerpult gestanden, von Beruf Apotheker, hat ein paar Worte gesagt.
Dann
"er grüsst besonders die Kameraden von der SS"
hat ein mitgebrachtes Giftfläschchen geleert, und ist tot umgefallen.

Vielleicht können wir "Spätgeborenen" da gar nicht so richtig mitreden.

Naja, welche, die sich für Elitär halten gab es immer. Die Berechtigung nach dem gewünschten Alleinstellungsmerkmal sei mal schwer in Frage gestellt, vor allem bei der Esoteriktruppe Himmlers.

Die SS oder Schutz-Staffel (SS) ist aus einer okkulten Laune des Kleintierrzüchters Himmlers und anderer Leute des schwarzen Kreises entstanden, glaube ich, und die haben nur die 30iger überlebt, weil die Sturm-Abteilung (SA), nehmst dem schwulen Röhm (was ja an sich nichts verwerfliches ist) geschuldet gegenüber der Reichswehr dem Gröfaz am nächsten bzw. am weitesten weg stand.

Verrückt oder, da kommt ein Hühnerzüchter der dem schwulen den Posten klaut um sich eine nicht vorhandenen Armee über eine einzige Person zu sichern und dass nur weil er Menschen umbringt, wie Hühnchen .... wow.
Wenn es so nicht passiert wäre, es gäbe Stoff für einen Thriller.
Schlimmer noch, es ist passiert aber die Lehren werden mittlerweile in den Dreck gezogen ... warum, ja warum eigentlich?

[Suebe]

Das hat aber jetzt mit dem eigentlichen Thema "Waffen-SS" der Kriegsjahre nichts zu tun.
Ich erinnere hier nur mal an den Redner Helmut Schmidt bei einem Treffen der ehemaligen Waffen-SS-Angehörigen. Dem kann man wohl keine Sympathien für Himmler und Co unterstellen.

Ich kannte persönlich nicht wenige die dabei waren. Vorwärtsstrebende der späten 30er-Jahre sahen da eine Verbesserung der Karriere-Chancen, um nur eine der Facetten zu nennen.
Und hier zu urteilen, gerecht zu urteilen, ist das uns Spätgeborenen möglich?

Was ich bei Günther Grass verurteile ist allerdings seine ein 3/4 Leben lang verbreitete und sehr gepflegte Lebenslüge. Immr wollte er der "Drache" sein. Er war jedoch keiner!
Das ist nicht das Verhalten eines "Drachen" sondern das eines "Wurmes".
Er steht da keineswegs alleine, die Liste ist sehr lang, verwerflich ist es nichtsdestotrotz.