Vereinigte Regionen von Europa - Vorbilder?

[Renegat]

Die "Vereinigten Staaten von Europa" sind zwar noch Zukunftsmusik aber längst keine spekulative Science fiction mehr.

Manchmal denke ich, dass die europäischen Bürger, bes. die Jungen, schon weiter sind auf diesem Weg als die Politiker in den einzelnen Staaten. Auf der anderen Seite melden sich lautstark Separatisten zu Wort, in Schottland, in Katalonien, in Belgien. Auf dem Balkan sind sie mit dem Völkersortieren noch immer nicht fertig und in D hätten wir mit den Bayern einen vielleicht nicht ganz ernsthaften Kandidaten.
Die Argumente der Separisten sind nun nicht neu, die Charta der UN zur Selbstbestimmung der Völker wird manchmal nur vordergründig zitiert, in Wahrheit geht es meist darum, dass einzelne Regionen meinen, sie könnten mehr vom Kuchen behalten, wenn sie allein darüber bestimmten. Erträge behält man gerne selbst, Schulden und Lasten werden lieber vergesellschaftet. Die Symptome der aktuellen Eurokrise gehen ja auch in diese Richtung.

Bei solchen aktuellen Themen schaut man gern zurück in die Geschichte und sucht nach vergleichbaren Gebilden, um aus deren Fehlern zu lernen und positives zu übernehmen.

Spontan fiel mir die Kuk- Doppelmonarchie in Österreich-Ungarn und deren Vorläufer ein und das HRR. Natürlich die USA und UK aber auch die Sowjetunion.

Fallen euch weitere Beispiele ein, gern weiter zurückliegende oder außereuropäische?
Wie sind die im Hinblick auf die Verteilung der Lasten zu beurteilen?

[hpd1311]

Ich sehe die Vereinigten Staaten von Europa in weiter Ferne.

Sollten mehrere Länder den Euro abschaffen, wäre ein Vereinigtes Europa erstmal gestorben...

[Renegat]

(19.08.2012 14:13)hpd1311 schrieb:  Ich sehe die Vereinigten Staaten von Europa in weiter Ferne.

Sollten mehrere Länder den Euro abschaffen, wäre ein Vereinigtes Europa erstmal gestorben...

Wie kommst du zu deiner Einschätzung?

So pessimistisch würde ich das nämlich nicht sehen. Es hat ja auch Vorteile im Notfall auf die Solidarität einer großen Gemeinschaft zählen zu können. Was natürlich bedeutet, dass man teilt und abgibt, wenn man nicht in Not ist. So funktionieren Gesellschaften.

[Luki]

(19.08.2012 14:51)Renegat schrieb:  

(19.08.2012 14:13)hpd1311 schrieb:  Ich sehe die Vereinigten Staaten von Europa in weiter Ferne.

Sollten mehrere Länder den Euro abschaffen, wäre ein Vereinigtes Europa erstmal gestorben...

Wie kommst du zu deiner Einschätzung?

So pessimistisch würde ich das nämlich nicht sehen. Es hat ja auch Vorteile im Notfall auf die Solidarität einer großen Gemeinschaft zählen zu können. Was natürlich bedeutet, dass man teilt und abgibt, wenn man nicht in Not ist. So funktionieren Gesellschaften.

Servus Renegat .

Gerade Gestern hatte ich eine Radioleseung zu diesem Thema gehört .

Verfasst und gelesen vom Autor :
Robert Menasse .

Etwas verkürzt :

http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&e...ot01Nop-Gg

Worin er bis zu den Anfängen der Kohle und Stahlunion zurückgeht .
Und erklärt daß die Politiker damals wesentlich schlechtere Vorraussetzungen hatten .
Und daher wesentlich mutiger und zukunftsorientiert waren ,
als die Heutigen .

http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Menasse

Für ein Europa der Regionen ,
über die Sprachgrenzen hinweg .

G.v.Luki.

[Titus Feuerfuchs]

Ich verstehe diese allgemeine Lobhudelei auf die von den Meinungsmachern lancierten sog. "Vereinigten Staaten von Europa" überhaupt nicht.
Wir leben jetzt seit 67 Jahren in einem (relativ) friedlichen Europa (mehr oder weniger) souveräner Nationalstaaten.

Der Wille der Bev. geht im Gegenteil immer mehr in eine Aufsplitterung, die sich in der zum einen in der Genese zahlreicher neuen Staaten (Slowakei, Slowenien, Balitische Staaten, Kroatien, Serbien,Kosovo,...) und zum anderen in Autonomie- und Separationsbewegungen (Schottland, Katalonien, Padanien,Südtirol, Baskenland,Wallonie, Flandern...) äußert.

Mit Ausnahme der USA haben sich zusammengeschusterte "Großstaaten" als schwer regierbar und instabil erwiesen.
Zentralistisches Regieren (und in diese Richtung geht alles, was mit den "USE" zu tun hat) hat sich als kontraproduktiv erwiesen.
Das dauerhafte Alimentieren strukturschwacher Staaten bzw. Regionen kann nur funktionieren, wenn es innerhalb des Staates bzw. von Bundesstaaten ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl gibt, das entweder auf der Tatsache beruht, ein und demselben Volk anzugehören oder es handelt sich wie in den USA oder der Schweiz um eine identitätsstiftende Geschichte und Wertegemeinschaft (Verfassungspatriotismus).

Das alles ist in Europa, das aus vielen z.T. sehr heterogenen Staaten besteht, nicht der Fall.

Es ist mit der Zeit sogar das Gegenteil eingetreten, die gegenseitigen Abneigungen und Ressentiments sind aufgrund der desaströsen Schuldenpolitk in beängstigendem Ausmaß gestiegen, und zwar sowohl auf Seiten der Alimentierten als auch auf Seiten der Alimentierenden.

Ein gemeinsames Europa ist eine nur denn eine gute Sache wenn MIT seinen Menschen in diese Richtung gegangen wird, wenn man nicht auf Biegen und Brechen die EU-Ideologie durchzupeitschen versucht und indem der großen Heterogenität und dem Recht der freien Nationalstaaten Rechnung getragen wird.

[Bunbury]

(19.08.2012 22:00)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Wille der Bev. geht im Gegenteil immer mehr in eine Aufsplitterung, die sich in der zum einen in der Genese zahlreicher neuen Staaten (Slowakei, Slowenien, Balitische Staaten, Kroatien, Serbien,Kosovo,...) und zum anderen in Autonomie- und Separationsbewegungen (Schottland, Katalonien, Padanien,Südtirol, Baskenland,Wallonie, Flandern...) äußert.

Da würde es Sinn machen, sich einmal die Gründe für die Autonomie und Separationsbewegungen anzuschauen.

In Schottland ist es nun mal defintiv so, daß sich die Schotten von einem London regiert fühlen, das ihre Interessen ignoriert und Schottland zum Wohle Englands malträtiert.
Eine Sichtweise, die durchaus einen wahren Kern haben. Schottland ist in der Vergangenheit kein besonders reiches Land gewesen, aber heute im Zeitalter der regenerativen Energien und der drohenden Verknappung des Wassers weltweit, wird Schottland mit seinen Unmengen an Wasser und seinen beständig wehenden Winden zu einem Land, das in Zukunft seinen südlichen Nachbarn an Ressourcen weit übertreffen wird.
Das wissen die Engländer, das wissen auch die Schotten. In der Frage der Autonomie Schottlands geht es letztendlich um die Frage, wer in Zukunft seine Hand auf diese Ressourcen legen darf. Die Engländer haben schon versucht, schottisches Wasser zu verkaufen. Natürlich, ohne die Schotten irgendwie danach zu fragen, ob sie den Eingriff in ihren Lebensraum auch dulden würden...

Vor der Eurokrise war es auch so, daß die schottischen Unabhängigkeitsbestrebungen immer auf einen engeren Anschluss Schottlands nach Europa abzielten. Die Schotten sind viel Europafreundlicher als die Engländer. Sie machen auch heute die Engländer für die Eurokrise mitverantwortlich. (Und meine persönliche Verschwörungstheorie besagt ja, daß die Eurokrise nur dazu da ist, um die Absspaltung Schottlands von Großbritannien zu verhindern. )

In den letzten Jahren hat London darauf reagiert, in dem es den Schotten mehr Rechte zugetstanden hat. Allerdings nicht genug. Die schottischen Autonomiebestrebungen hätten aber sofort ein Ende, wenn England Schottland als gleichberechtigten Partner innerhalb Großbritanniens behandeln würde...

[Renegat]

(19.08.2012 18:08)Luki schrieb:  Servus Renegat .

Gerade Gestern hatte ich eine Radioleseung zu diesem Thema gehört .

Verfasst und gelesen vom Autor :
Robert Menasse .

Etwas verkürzt :

http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&e...ot01Nop-Gg

Worin er bis zu den Anfängen der Kohle und Stahlunion zurückgeht .
Und erklärt daß die Politiker damals wesentlich schlechtere Vorraussetzungen hatten .
Und daher wesentlich mutiger und zukunftsorientiert waren ,
als die Heutigen .

http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Menasse

Für ein Europa der Regionen ,
über die Sprachgrenzen hinweg .

G.v.Luki.

Danke Luki, der Artikel hat mir richtig gut getan. Es ist schön zu lesen, dass man mit seinen Gedanken nicht allein ist.

Die Einschätzung von Menasse über die politischen Nationalstaatseliten teile ich größtenteils. Das ist eine überflüssige Hierarchieebene, auf die wir baldmöglichst verzichten sollten.
Damit erledigen sich die Probleme, wie sie Bunbury für Schottland schildert, vielleicht von selbst. Irland hat von der EU profitiert, dort entstanden viele Arbeitsplätze, die morgen z.B. nach Polen wandern. Was dort wiederum Kaufkraft schafft, woran auch die deutsche Wirtschaft verdienen kann.
Alle Separitisten vergessen nämlich gerne zu erwähnen, das keine europäische Region ohne die andere leben kann. Und manchmal entscheidet eben der gute Wille, einem Land in Not beizustehen und für es zu bürgen, damit es Zeit hat, notwendige Änderungen umzusetzen. Das sind Investitionen in eine gemeinsame Zukunft.

[Titus Feuerfuchs]

(19.08.2012 18:08)Luki schrieb:  Gerade Gestern hatte ich eine Radioleseung zu diesem Thema gehört .

Verfasst und gelesen vom Autor :
Robert Menasse .

Etwas verkürzt :

http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&e...ot01Nop-Gg

Worin er bis zu den Anfängen der Kohle und Stahlunion zurückgeht .
Und erklärt daß die Politiker damals wesentlich schlechtere Vorraussetzungen hatten .
Und daher wesentlich mutiger und zukunftsorientiert waren ,
als die Heutigen .
[...]

Hallo Luki,

ich sehe da einiges grundsätzlich anders.

Zum Autor:

Menasse ist m.E. ein Linksintellektueller mit trotzkistischer Attitüde, der über seine eigenen ideologischen Grenzen im Kopf nicht hinwegdenken kann.

Zum Text, der soviel Unrichtiges beinhaltet, dass man gar nicht weiß, wo man ansetzen soll.

Es ist interessant, wie unterschiedlich Menschen Dinge wahrnehmen. Das von dir Angeführte -dem ich weitestgehend zustimme- war m.E. nicht einmal eine periphäre Aussage Menasses' Text.


Seine Kernaussage war, man brauche die EU bzw deren Fortsetzung, die "USE", (um jeden Preis) um den Nationalismus, den er mit dem Vorhandensein von Nationalstaaten, der "Wurzel allen Übels", junktimiert, zu überwinden, weil dieser Sachverhalt für die Katastrophenkriege des 20.Jahhunderts ursächlich sei.

Er sieht -auch wenn er es nicht direkt sagt, aber das schwingt unmissverständlich zwischen seinen Zeilen mit- die deutsche Schuld als Rechtfertigung für einen europäischen Bundesstaat, das ist für ihn eine alle Gegenargumente auslöschende Prämisse.

In meinen Augen ist das aber keine Grundlage für eine solide politische Konstruktion, sondern ein Fundament aus Teibsand.

Mit Verlaub, das ist einfaches ideologisch motiviertes Scheuklappendenken.

Eine wesentliche Ursache für den 1. Wk war Nationalismus -soweit korrekt- aber nicht die Existenz von Nationalstaaten sondern deren Fehlen.

Man sollte nicht vergessen, dass es genug Nationalstaaten gibt, die seit Ewigkeiten keinen Krieg geführt haben und dass es auf der anderen Seite schreckliche Bürgerkriege gibt (Z.B. Sezessionskrieg in den USA), die mit Nationalstaaten nichts zu tun haben.


Ö-U war alles andere als ein Nationalstaat, sondern das krasse Gegenteil und das war auchdie primäre Ursache für ihren (kriegerischen) Zerfall. Dieses innenpolitische Dilemma war einer der Kriegsauslöser.

Russland dito. Es war 1914 alles anders als ein Nationalstaat.

Das Deutsche Reich war erst seit 1871 (annähernd) Nationalstaat. Bis es soweit war, wurde drei "Einigungskriege", einer davon ein Bürgerkrieg, geführt.


In den Vororteverträgen wurden die Sprachgrenzen z.T. gröblichst vernachlässigt -einer der Keime für den WK 2.

Der zweite Keim war in wirtschaftlicher Armut zu suchen, damit komme ich zu nächsten Punkt.

Der Hauptgrund, warum wir hier in Europa seit 1945 in Frieden leben können, ist neben Bildung und Freiheit vorallem unser beispielloser Wohlstand. Das Erodieren jenes Wohlstandes führt zu Nationalismus, aber nicht der Nationalstaat per se.

Weiters ist für die Sicherung jenes Friedens -für den man gar nicht dankbar genug sein kann- das Verhalten der drei wichtigsten Staaten Europas von größter Wichtigkeit: GB, F und D.

Dazu braucht es keine zentralistische EUdSSR, welche, wie im Zuge der Schuldenkrise zu sehen ist, eine dysfunktionale Wirkung hat, sondern dazu braucht es eine Wirtschaftsunion von wirtschaftlich kompatiblen, souveränen Nationalstaaten, deren Hauptträger F und D sind.

Noch zwei Zitate aus Menasses Text:

1) Weil's mir ja oft nicht geglaubt wird:

[...]"Der Beitritt ( zum Europäischen Rat und damit zur EU, Anm.) bedeutete die weitgehende Preisgabe nationaler Souveränität."[...]

2) Das zweite halte ich für demokratiepolitisch höchst bedenklich:

"Das Problem ist eindeutig das Modell der nationalen Demokratie. Irgendwann,hoffentlich bald, wird es einen neuen Monnet geben müssen, der die Kühnheit und die Konsequenz hat, diese Utopie zu betreiben und durchzusetzen,nämlich ihre Abschaffung!"


http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&e...ot01Nop-Gg

[dieter]

(19.08.2012 14:13)hpd1311 schrieb:  Ich sehe die Vereinigten Staaten von Europa in weiter Ferne.

Sollten mehrere Länder den Euro abschaffen, wäre ein Vereinigtes Europa erstmal gestorben...

Lieber hpd,
selbst wenn mehrere Staaten den Euro abschaffen sollten, ist Europa nicht am Ende, weil die Euroländer nur ein Teil Europas sind.

[Renegat]

Dieses Thema sollte sich möglichst wenig mit der aktuellen Eurokrise beschäftigen, dazu gibt es einen eigenen Thread.
Die Entstehungsgeschichte der Nationalstaatsidee und ob es ohne die europäischen Nationalstaaten die Weltkriege gegeben hätte, könnten wir im Forum "Spekulative Geschichte" diskutieren.

Die Vision der "Vereinigten Regionen von Europa" ist an vielen Stellen wahrscheinlich so neu, dass es gar keine Vorbilder geben kann. Deshalb beschreibe ich kurz, wie ich sie mir vorstelle.
Zuerst müßten die Kompetenzen klar geregelt werden, d.h. welche Entscheidungen werden auf kommunaler, regionaler und europaler Ebene gefällt. Die europale Ebene ersetzt dabei die nationale Ebene. Die Kommunen können wahrscheinlich bestehen bleiben, bei den Regionen müßte die Aufteilung überprüft werden, mit dem Ziel, in jeder Region ungefähr gleich viele Einwohner = Wähler zu haben. Wahrscheinlich entsprechen die meisten Regionen in D den heutigen Bundesländern, evtl. könnte im dünn besiedelten Norden was zusammengelegt werden.
Gleichzeitig mit den Kompetenzen werden auch die Einnahmen und Ausgaben neu zugeordnet.
Von diesen neuen Zuordnungen verspreche ich mir am meisten, bes bei den verarmten Kommunen oder beim Bildungssystem.

Sollen wir erstmal mein Grobkonzept diskutieren? Ich habe bewußt nicht recherchiert, wie sich Politiker und andere Geistesgrößen den Übergang zu den VRE vorstellen.

Im 2. Schritt könnten wir dann nach Beispielen für Teilaspekte in der Vergangenheit suchen. Die Aussage von Titus, dass Vielvölkerstaaten nicht funktionieren, ist mir nämlich viel zu pauschal, selbst wenn es keine Gegenbeispiele, die sog. Willensnationen USA und Schweiz z.B. gäbe.

[dieter]

(19.08.2012 14:13)hpd1311 schrieb:  Ich sehe die Vereinigten Staaten von Europa in weiter Ferne.

Sollten mehrere Länder den Euro abschaffen, wäre ein Vereinigtes Europa erstmal gestorben...

Lieber hpd,
die werden schneller kommen als uns lieb sein kann, entweder es werden durch die Eurokriese gemeinsame Istitutionen geschaffen oder der Euro ist am Ende, deshalb aber nicht die Idee von den Vereinigten Staaten von Europa.

[Renegat]

(20.08.2012 13:31)dieter schrieb:  .... deshalb aber nicht die Idee von den Vereinigten Staaten von Europa.

Und wie stellst du dir die vor?

[dieter]

(20.08.2012 13:57)Renegat schrieb:  

(20.08.2012 13:31)dieter schrieb:  .... deshalb aber nicht die Idee von den Vereinigten Staaten von Europa.

Und wie stellst du dir die vor?

Das Parlament haben wir ja schon, wählt einen Minsterpräsidenten und der ernennt sein Kabinett. Sie sind dann für alle Europa betreffenden Dinge zuständig und fangen an zu regieren. Die EU-Kommission wird abgeschafft, das spart bei 27 Kommisaren ernormes Geld.

[Renegat]

(21.08.2012 09:59)dieter schrieb:  

(20.08.2012 13:57)Renegat schrieb:  Und wie stellst du dir die vor?

Das Parlament haben wir ja schon, wählt einen Minsterpräsidenten und der ernennt sein Kabinett. Sie sind dann für alle Europa betreffenden Dinge zuständig und fangen an zu regieren. Die EU-Kommission wird abgeschafft, das spart bei 27 Kommisaren ernormes Geld.

Einverstanden. Und was machst du mit den nationalen Parlamenten?
ich würde die auch gleich mit einsparen und dafür die regionale Ebene stärken, es muß ja nicht alles europal entschieden werden.

[Josip]

Hier ist eine Fassung wenn ein vereinigtes Europa mit direkter Demokratie entsteht:
Das Volk jedem ehemaligen Staates, wählt jedes Jahr einen Vorstand für ihr Land.
Dazu noch alle 10 Jahre, 10 Beamte die im europäischen Parlament arbeiten.
Jetzt wird es komplizierter.Das europäisch Volk entscheidet welcher Beamter nun Minister für: Ineres,Äuseres wird.
Jedes Land wählt alle fünf Jahre einen Kanidaten für denn Bundespräsident.
Wenn die Parteien gewählt wurden, entscheidet ganz Europa für einen Kanidaten, jedoch darf der einige Kanidat
nicht von seinem Abstammungsland gewählt werden(z.B.: die Deutschen wählen nicht den Deutschen Kanidaten).
Fast wie in der Eurovision, jedoch ohne Singen und auch viel wichtiger.
Wenn jetzt aber Europa eine indirekte Demokratie wird:
Jedes Land wählt alle zehn Jahre, fünf Beamte die im Parlament sind und einen Vorstand für ihr Land.
Die Beamten entscheiden dann wer Minister für Justiz, Finanzen u.s.w wird.
Die Minister wählen zu der immer alle sechs Jährigen Bundespräsidenten Wahl 15 Parteien.
Europa entscheidet dann wer von 15, nun Bundespräsident von Europa wird.

[Renegat]

(21.08.2012 11:28)Josip schrieb:  Hier ist eine Fassung wenn ein vereinigtes Europa mit direkter Demokratie entsteht:
Das Volk jedem ehemaligen Staates, wählt jedes Jahr einen Vorstand für ihr Land.
Dazu noch alle 10 Jahre, 10 Beamte die im europäischen Parlament arbeiten.
Jetzt wird es komplizierter.Das europäisch Volk entscheidet welcher Beamter nun Minister für: Ineres,Äuseres wird.
Jedes Land wählt alle fünf Jahre einen Kanidaten für denn Bundespräsident.

Das mußt du näher erklären, verstehe ich nicht so ganz. Den Vorstand der einzelnen Länder haben wir doch jetzt schon, das sind die einzelnen Regierungen.

(21.08.2012 11:28)Josip schrieb:  Wenn die Parteien gewählt wurden, entscheidet ganz Europa für einen Kanidaten, jedoch darf der einige Kanidat
nicht von seinem Abstammungsland gewählt werden(z.B.: die Deutschen wählen nicht den Deutschen Kanidaten).
Fast wie in der Eurovision, jedoch ohne Singen und auch viel wichtiger.
Wenn jetzt aber Europa eine indirekte Demokratie wird:
Jedes Land wählt alle zehn Jahre, fünf Beamte die im Parlament sind und einen Vorstand für ihr Land.
Die Beamten entscheiden dann wer Minister für Justiz, Finanzen u.s.w wird.
Die Minister wählen zu der immer alle sechs Jährigen Bundespräsidenten Wahl 15 Parteien.
Europa entscheidet dann wer von 15, nun Bundespräsident von Europa wird.

Erklärst du Vorstand für ihr Land, bitte? Was ist das Land?

[Josip]

Das Land.
Damit meinte ich Deutschland,Frankreich u.s.w.
Da ich nicht Provinz oder Teilrepublik schreiben wollte, hatte ich halt Land geschrieben.
Ist jetzt alles beantwortet oder noch Fragen?

[Sansavoir]

Wenn ich richtig verstehe, müsste geklärt werden, ob die Zukunft Europas in den Vereinigten Staaten von Europa oder in den Vereinigten Regionen von Europa liegt.

Unter Vereinigten Staaten von Europa würde ich ein Europa der bestehenden Nationalstaaten verstehen. Unter den Vereinigten Regionen würden regionale Besonderheiten und vor allem Nationalitäten ohne Nationalstaat mehr im Vordergrund stehen. Das würde z.B. bedeuten das Katalanen, Galizier, Basken, Korsen, Bretonen, Sarden, Sorben usw. ihre Vertreter ins Europa-Parlament entsenden können. In letzter Konsequenz würde dies auch auf die russischen Minderheiten in Lettland, Litauen oder Estland (und auf andere nationale Minderheiten) zutreffen.

Nachdenkenswert wäre z.B für Deutschland, ob auch hier die Regionen in Vordergrund stehen sollten. Der Grad zwischen Föderalismus fördern und dem Rückfall in die Kleinstaaterei ist sehr schmal. Sollte z.B. der Freistaat Sachsen als Region hervorgehoben werden, würden sofort Vogtländer oder Oberlausitzer darauf bestehen, eine eigene kulturelle Tradition zu haben. Womit sie recht hätten, und deshalb auch die Frage, wieweit darf der Regionalismus gehen? Und wäre dies auch ein erstrebenswertes Europa?

[dieter]

(21.08.2012 10:08)Renegat schrieb:  

(21.08.2012 09:59)dieter schrieb:  Das Parlament haben wir ja schon, wählt einen Minsterpräsidenten und der ernennt sein Kabinett. Sie sind dann für alle Europa betreffenden Dinge zuständig und fangen an zu regieren. Die EU-Kommission wird abgeschafft, das spart bei 27 Kommisaren ernormes Geld.

Einverstanden. Und was machst du mit den nationalen Parlamenten?
ich würde die auch gleich mit einsparen und dafür die regionale Ebene stärken, es muß ja nicht alles europal entschieden werden.

Die bleiben und sind für nationale Aufgaben zuständig. Bitte nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun. Das Bessere ist der Feind des Guten.

[Arkona]

(21.08.2012 11:28)Josip schrieb:  Hier ist eine Fassung wenn ein vereinigtes Europa mit direkter Demokratie entsteht:
Das Volk jedem ehemaligen Staates, wählt jedes Jahr einen Vorstand für ihr Land...

Gehts vielleicht noch komplizierter?

[Josip]

So jetzt mache ich es so dass es jeder versteht:
Europa mit direkter Demokratie:
Das Volk von jedem Teilstaat wählt jedes Jahr:einen Vorstand für ihren Teilstaat, dieser gibt wichtige Sachen im VE(Vereinigtes Europa) Parlament an wie:Wirtschaftslage, Arbeitslosenquote etc.
Dazu wählt jeder Teilstaat des Vereinigten Europas alle fünf(5) Jahre:fünf(5) Politiker die im VE(Vereinigtes Europa) Parlament arbeiten. So jetzt kann man mit dem
Song Contest vergleichen: Jeder Teilstaat wählt alle sieben(7) Jahre seinen eigenen Kanidaten(der Kanidat darf nur ein Beamter sein) für das Präsidenten Amt. Wenn die Kanidaten gewählt wurden, wählt dann ganz Europa für einen Beamten, doch ein Teilstaat des VE darf nicht seinen eigenen Kanidaten wählen(z.B.: die Deutschen wählen nicht den deutschen Kanidaten). Die Jenigen die nicht Präsident von Europa wurden, können jetzt versuchen ein Minister(z.B.: für Finanzen) zu werden. Die Politiker die sich jetzt für ein Amt beworben haben werden nochmals vom europäischen Volk gewählt. Jetzt kommt die Frage, was macht man mit den Beamten die jetzt keine Wahl gewonnen haben? Sollte man sie rausschmeißen oder drinnen behalten? Die paar Beamten weniger wären billiger für den Staat aber bei Diskussionen im Parlament hätte man mehr Stimmen. Dazu noch was, ist jeder Teilstaat eine Autonome Region oder nicht?

[Annatar]

(20.08.2012 12:37)Renegat schrieb:  Dieses Thema sollte sich möglichst wenig mit der aktuellen Eurokrise beschäftigen, dazu gibt es einen eigenen Thread.
Die Entstehungsgeschichte der Nationalstaatsidee und ob es ohne die europäischen Nationalstaaten die Weltkriege gegeben hätte, könnten wir im Forum "Spekulative Geschichte" diskutieren.

Die Vision der "Vereinigten Regionen von Europa" ist an vielen Stellen wahrscheinlich so neu, dass es gar keine Vorbilder geben kann. Deshalb beschreibe ich kurz, wie ich sie mir vorstelle.
Zuerst müßten die Kompetenzen klar geregelt werden, d.h. welche Entscheidungen werden auf kommunaler, regionaler und europaler Ebene gefällt. Die europale Ebene ersetzt dabei die nationale Ebene. Die Kommunen können wahrscheinlich bestehen bleiben, bei den Regionen müßte die Aufteilung überprüft werden, mit dem Ziel, in jeder Region ungefähr gleich viele Einwohner = Wähler zu haben. Wahrscheinlich entsprechen die meisten Regionen in D den heutigen Bundesländern, evtl. könnte im dünn besiedelten Norden was zusammengelegt werden.
Gleichzeitig mit den Kompetenzen werden auch die Einnahmen und Ausgaben neu zugeordnet.
Von diesen neuen Zuordnungen verspreche ich mir am meisten, bes bei den verarmten Kommunen oder beim Bildungssystem.

Sollen wir erstmal mein Grobkonzept diskutieren? Ich habe bewußt nicht recherchiert, wie sich Politiker und andere Geistesgrößen den Übergang zu den VRE vorstellen.

Die Idee an sich find eich erstmal ganz gut.
Ich hab dabei nur zwei Fragen.
Was wird aus den Monarchen der alten Länder ??
Und werden die Regionen auch eine eigene Interessensvertretung auf europäischer Ebene haben ??

[Renegat]

(24.08.2012 22:51)Annatar schrieb:  

(20.08.2012 12:37)Renegat schrieb:  Dieses Thema sollte sich möglichst wenig mit der aktuellen Eurokrise beschäftigen, dazu gibt es einen eigenen Thread.
Die Entstehungsgeschichte der Nationalstaatsidee und ob es ohne die europäischen Nationalstaaten die Weltkriege gegeben hätte, könnten wir im Forum "Spekulative Geschichte" diskutieren.

Die Vision der "Vereinigten Regionen von Europa" ist an vielen Stellen wahrscheinlich so neu, dass es gar keine Vorbilder geben kann. Deshalb beschreibe ich kurz, wie ich sie mir vorstelle.
Zuerst müßten die Kompetenzen klar geregelt werden, d.h. welche Entscheidungen werden auf kommunaler, regionaler und europaler Ebene gefällt. Die europale Ebene ersetzt dabei die nationale Ebene. Die Kommunen können wahrscheinlich bestehen bleiben, bei den Regionen müßte die Aufteilung überprüft werden, mit dem Ziel, in jeder Region ungefähr gleich viele Einwohner = Wähler zu haben. Wahrscheinlich entsprechen die meisten Regionen in D den heutigen Bundesländern, evtl. könnte im dünn besiedelten Norden was zusammengelegt werden.
Gleichzeitig mit den Kompetenzen werden auch die Einnahmen und Ausgaben neu zugeordnet.
Von diesen neuen Zuordnungen verspreche ich mir am meisten, bes bei den verarmten Kommunen oder beim Bildungssystem.

Sollen wir erstmal mein Grobkonzept diskutieren? Ich habe bewußt nicht recherchiert, wie sich Politiker und andere Geistesgrößen den Übergang zu den VRE vorstellen.

Die Idee an sich find eich erstmal ganz gut.
Ich hab dabei nur zwei Fragen.
Was wird aus den Monarchen der alten Länder ??

Meinst du die der Bundesländer? Da gibt es nur ein Problem bei den zusammengelegten. Ist jedoch keines, da sich ja alle Politiker bei der Wahl um die Sitze in den Regionalparlamenten bewerben können. Ich gehe davon aus, dass das Parteiensystem erhalten bleibt.

(24.08.2012 22:51)Annatar schrieb:  Und werden die Regionen auch eine eigene Interessensvertretung auf europäischer Ebene haben ??

Nein, wozu? Die Regionalparlamente kümmern sich um ihre Kompetenzbereiche wie die Kommunen. Und da das Europaparlament direkt gewählt ist, ist es durch die Wähler legitimiert. Es könnte in bestimmten Fällen vorkommen, dass vom EU-Parlament Richtlinien erlassen werden, die die Regionen anwenden müssen, da wird schon eine gegenseitige Abstimmung nötig sein.

[Annatar]

(24.08.2012 23:13)Renegat schrieb:  Meinst du die der Bundesländer? Da gibt es nur ein Problem bei den zusammengelegten. Ist jedoch keines, da sich ja alle Politiker bei der Wahl um die Sitze in den Regionalparlamenten bewerben können.

Ich weiß jetzt nicht genau was du meinst.
Deswegen präzisiere ich meine Frage.
Deine Idee sieht ja vor die Nationalstaaten abzuschaffen und sie durch Regionen zu ersetzen.
Nur was willst du dann mit den Monarchen der abeschaften Nationalstaaten machen ??
Also mit der Königin von England, der Königin von Dänemark, dem König von Spanien etc. ??

(24.08.2012 23:13)Renegat schrieb:  Ich gehe davon aus, dass das Parteiensystem erhalten bleibt.

Muss es auch. Eine Alternative gibt es nicht.

(24.08.2012 23:13)Renegat schrieb:  

(24.08.2012 22:51)Annatar schrieb:  Und werden die Regionen auch eine eigene Interessensvertretung auf europäischer Ebene haben ??

Nein, wozu? Die Regionalparlamente kümmern sich um ihre Kompetenzbereiche wie die Kommunen. Und da das Europaparlament direkt gewählt ist, ist es durch die Wähler legitimiert. Es könnte in bestimmten Fällen vorkommen, dass vom EU-Parlament Richtlinien erlassen werden, die die Regionen anwenden müssen, da wird schon eine gegenseitige Abstimmung nötig sein.

Finde ich nicht so gut, denn das könnte dazu führen, dass das EU-Parlament an den Regionen vorbeiregiert und letzten Endes könnte es sogar deren Kompetenzen einfach so beschneiden bzw. abschaffen.

[Renegat]

(24.08.2012 23:33)Annatar schrieb:  

(24.08.2012 23:13)Renegat schrieb:  Meinst du die der Bundesländer? Da gibt es nur ein Problem bei den zusammengelegten. Ist jedoch keines, da sich ja alle Politiker bei der Wahl um die Sitze in den Regionalparlamenten bewerben können.

Ich weiß jetzt nicht genau was du meinst.
Deswegen präzisiere ich meine Frage.
Deine Idee sieht ja vor die Nationalstaaten abzuschaffen und sie durch Regionen zu ersetzen.
Nur was willst du dann mit den Monarchen der abeschaften Nationalstaaten machen ??
Also mit der Königin von England, der K Königion von Dänemark, dem König von Spanien etc. ??

Entschuldigung, da habe ich dich total mißverstanden. Also zu den echten Monarchen fällt mir auf die Schnelle nichts ein. Die können sich doch weiter ehrenamtlich in ihrer Region nützlich machen.

(24.08.2012 23:13)Renegat schrieb:  Nein, wozu? Die Regionalparlamente kümmern sich um ihre Kompetenzbereiche wie die Kommunen. Und da das Europaparlament direkt gewählt ist, ist es durch die Wähler legitimiert. Es könnte in bestimmten Fällen vorkommen, dass vom EU-Parlament Richtlinien erlassen werden, die die Regionen anwenden müssen, da wird schon eine gegenseitige Abstimmung nötig sein.

(24.08.2012 23:33)Annatar schrieb:  Finde ich nicht so gut, denn das könnte dazu führen, dass das EU-Parlament an den Regionen vorbeiregiert und letzten Endes könnte es sogar deren Kompetenzen einfach so beschneiden bzw. abschaffen.

Das stimmt, klare Kompetenzen sind wichtig, Außen, Verteidigung geht klar nach Europa.
Für Innen, Verkehr, Bau etc sind die Regionen zuständig.
Nur bei Sozial, Arbeit, Wirtschaft, Bildung sehe ich diese Fälle, wo abgestimmt werden müßte zwischen Region und Europa, also immer da, wo es um möglichst gleiche Chancen und Bedingungen für alle Europäer geht. Wobei man oft den Regionen freie Hand lassen könnte, vielleicht funktioniert es mit einer Budgetierung?
Wenn die Regionen dann unterschiedlich damit umgehen, weil die Wähler das so wollen, ist es ja auch ok.

[Annatar]

(25.08.2012 00:00)Renegat schrieb:  Entschuldigung, da habe ich dich total mißverstanden. Also zu den echten Monarchen fällt mir auf die Schnelle nichts ein. Die können sich doch weiter ehrenamtlich in ihrer Region nützlich machen.

Was meinst du genau mit ehrenamtlicher Aufgabe in ihrer Region ??
Das ist nämlich ein wichtiger Punkt, an dem deine Idee scheitern könnte (was wird aus den Monarchen).

(25.08.2012 00:00)Renegat schrieb:  Das stimmt, klare Kompetenzen sind wichtig, Außen, Verteidigung geht klar nach Europa.
Für Innen, Verkehr, Bau etc sind die Regionen zuständig.
Nur bei Sozial, Arbeit, Wirtschaft, Bildung sehe ich diese Fälle, wo abgestimmt werden müßte zwischen Region und Europa, also immer da, wo es um möglichst gleiche Chancen und Bedingungen für alle Europäer geht.

Und das könnte man am besten, wenn die Regionen auch eine Vertretung auf Europaebene hätten. Also eine Art Regionenrat.

(25.08.2012 00:00)Renegat schrieb:  Wobei man oft den Regionen freie Hand lassen könnte, vielleicht funktioniert es mit einer Budgetierung?

Wie meinst du das genau ??

[Renegat]

(25.08.2012 00:00)Renegat schrieb:  Entschuldigung, da habe ich dich total mißverstanden. Also zu den echten Monarchen fällt mir auf die Schnelle nichts ein. Die können sich doch weiter ehrenamtlich in ihrer Region nützlich machen.

(25.08.2012 00:22)Annatar schrieb:  Was meinst du genau mit ehrenamtlicher Aufgabe in ihrer Region ??
Das ist nämlich ein wichtiger Punkt, an dem deine Idee scheitern könnte (was wird aus den Monarchen).

Da wäre ich niemals draufgekommen, dass die Könige und Königinnen ein Problem für Europa sein könnten. Für mich wurde das Problem bereits vor fast 100 Jahren gelöst. Da sieht man mal wieder, wie wichtig brain-storming in Foren ist.
Nun ja ehrenamtliches Engagement heißt, sie können weitermachen wie bisher, Krankenhäuser eröffnen, Hände schütteln, Reden halten aber nur für die Ehre. Damit stünden sie wiedermal als glänzendes Vorbild da. Finanziell nötig haben sie´s ja alle nicht, hat Europa wieder was gespart.
Bundespräsidenten und dergleichen würden aus Gerechtigskeitsgründen auch gleich eingespart, dafür kürt jede Region ein Ehrenamt.

(25.08.2012 00:00)Renegat schrieb:  Das stimmt, klare Kompetenzen sind wichtig, Außen, Verteidigung geht klar nach Europa.
Für Innen, Verkehr, Bau etc sind die Regionen zuständig.
Nur bei Sozial, Arbeit, Wirtschaft, Bildung sehe ich diese Fälle, wo abgestimmt werden müßte zwischen Region und Europa, also immer da, wo es um möglichst gleiche Chancen und Bedingungen für alle Europäer geht.

(25.08.2012 00:22)Annatar schrieb:  Und das könnte man am besten, wenn die Regionen auch eine Vertretung auf Europaebene hätten. Also eine Art Regionenrat.

Ja, sehr gute Idee

(25.08.2012 00:00)Renegat schrieb:  Wobei man oft den Regionen freie Hand lassen könnte, vielleicht funktioniert es mit einer Budgetierung?

(25.08.2012 00:22)Annatar schrieb:  Wie meinst du das genau ??

Komme ich später drauf zurück.

[Annatar]

(25.08.2012 08:26)Renegat schrieb:  Da wäre ich niemals draufgekommen, dass die Könige und Königinnen ein Problem für Europa sein könnten. Für mich wurde das Problem bereits vor fast 100 Jahren gelöst. Da sieht man mal wieder, wie wichtig brain-storming in Foren ist.

Ein Problem wären sie nur bei deiner Idee, da es meiner Meinung nach sehr schwierig wäre den Engländer oder Dänen zu erklären, dass ihre Monarchen abgesetzt sind.

(25.08.2012 08:26)Renegat schrieb:  Nun ja ehrenamtliches Engagement heißt, sie können weitermachen wie bisher, Krankenhäuser eröffnen, Hände schütteln, Reden halten aber nur für die Ehre. Damit stünden sie wiedermal als glänzendes Vorbild da. Finanziell nötig haben sie´s ja alle nicht, hat Europa wieder was gespart.
Bundespräsidenten und dergleichen würden aus Gerechtigskeitsgründen auch gleich eingespart, dafür kürt jede Region ein Ehrenamt.

Hört sich ganz gut an.
Würden die Monarchen dann eigentlich ihre Titel behalten oder verlieren ??

[Renegat]

Wir fantasieren hier ja ein bißchen, Annatar, und warum auch nicht, ist schließlich unser gutes Recht als Bürger der zukünftigen VRE.
Meinst du wirklich, dass für Dänen, Engländer u.a. die Umwandlung der konstutionellen Monarchie in ein Ehrenamt das größte Problem der VRE wäre?
Und es wäre kein Problem, dass z.b. Schottland zusammen mit Island eine Region neben der Region England wäre, wenn das denn mit den EW-Zahlen so hinkäme.
Und das D, P, F u.a. in mehrere Regionen aufgeteilt werden, ist auch kein Problem?

Und ja klar können die Monarchen ihre Titel behalten, die kosten doch nichts.

[Renegat]

(21.08.2012 21:21)Sansavoir schrieb:  Wenn ich richtig verstehe, müsste geklärt werden, ob die Zukunft Europas in den Vereinigten Staaten von Europa oder in den Vereinigten Regionen von Europa liegt.

Unter Vereinigten Staaten von Europa würde ich ein Europa der bestehenden Nationalstaaten verstehen. Unter den Vereinigten Regionen würden regionale Besonderheiten und vor allem Nationalitäten ohne Nationalstaat mehr im Vordergrund stehen. Das würde z.B. bedeuten das Katalanen, Galizier, Basken, Korsen, Bretonen, Sarden, Sorben usw. ihre Vertreter ins Europa-Parlament entsenden können. In letzter Konsequenz würde dies auch auf die russischen Minderheiten in Lettland, Litauen oder Estland (und auf andere nationale Minderheiten) zutreffen.

Nachdenkenswert wäre z.B für Deutschland, ob auch hier die Regionen in Vordergrund stehen sollten. Der Grad zwischen Föderalismus fördern und dem Rückfall in die Kleinstaaterei ist sehr schmal. Sollte z.B. der Freistaat Sachsen als Region hervorgehoben werden, würden sofort Vogtländer oder Oberlausitzer darauf bestehen, eine eigene kulturelle Tradition zu haben. Womit sie recht hätten, und deshalb auch die Frage, wieweit darf der Regionalismus gehen? Und wäre dies auch ein erstrebenswertes Europa?

Die von dir angesprochenen Punkte halte ich auch für die wichtigsten.
Einerseits hat es den Reiz der Neuorganisation, die alten Nationalstaaten abzuschaffen und neue selbstbestimmte Einheiten zu bilden. Da die jetzigen Nationalstaaten ungleich groß hinsichtlich Fläche und EW-Zahl sind, könnte zukünftig versucht werden, Hegemonien zu vermeiden.
Die EU-Länder haben ca 500 Mio EW in den z.Zt 27 Mitgliedsstaaten. Man könnte also die 500 : 27 rechnen und käme auf 18,5 Mio pro Region oder 500 : 30 = 16,66 Mio. D müßte sich dann in knapp 5 Regionen aufteilen, wenn wir denn unter uns bleiben wollen. Die einzigen, wo das zahlenmäßig hinkäme, wären die Niederlande mit ihren 16.6 Mio EW. http://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedsta...chen_Union
In D könnte NRW eine eigene Region bilden, wenn sie das denn wollen. Sachsen müßte sich ohnehin mit anderen zusammentun. http://www.citypopulation.de/Deutschland-Agglo_d.html
Ok, ist ein bißchen Spielerei, die alten HRR-Probleme mit der Kleinstaaterei könnte es schon deshalb nicht geben, weil es ja keine Zollschranken und Wirtschaftsbehinderungen gibt.
Das Problem der Vielvölkerstaaten nämlich die Vorherrschaft von einem Bevölkerungsteil über den anderen, würde durch die gleichstarken Regionen auch vermieden.

[Annatar]

(25.08.2012 22:35)Renegat schrieb:  Wir fantasieren hier ja ein bißchen, Annatar, und warum auch nicht, ist schließlich unser gutes Recht als Bürger der zukünftigen VRE.
Meinst du wirklich, dass für Dänen, Engländer u.a. die Umwandlung der konstutionellen Monarchie in ein Ehrenamt das größte Problem der VRE wäre?

Nein, mein Fehler. Es wäre aber eins der Probleme.

(25.08.2012 22:35)Renegat schrieb:  Und es wäre kein Problem, dass z.b. Schottland zusammen mit Island eine Region neben der Region England wäre, wenn das denn mit den EW-Zahlen so hinkäme.

Ob die Isländer und Schotten das wollen würden ??
Abgesehen davon würde ein Zusammenschluß von Island und Schottland nie die von dir angepeilte Einwohnerzahl von 16,6 Mio. in einer Region erreichen.

(25.08.2012 22:35)Renegat schrieb:  Und das D, P, F u.a. in mehrere Regionen aufgeteilt werden, ist auch kein Problem?

Es war in Deutschland auch kein Problem nach dem 2. WK komplett neue Bundesländer zu gründen. Also denke ich, dass das Probleme in Deutschland, aber auch in Italien und Spanien nicht so groß wäre. In Frankreich schon eher.

[Annatar]

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Die von dir angesprochenen Punkte halte ich auch für die wichtigsten.
Einerseits hat es den Reiz der Neuorganisation, die alten Nationalstaaten abzuschaffen und neue selbstbestimmte Einheiten zu bilden. Da die jetzigen Nationalstaaten ungleich groß hinsichtlich Fläche und EW-Zahl sind, könnte zukünftig versucht werden, Hegemonien zu vermeiden.

Das könnte man aber auch schon jetzt machen.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  In D könnte NRW eine eigene Region bilden, wenn sie das denn wollen.

Ja.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Sachsen müßte sich ohnehin mit anderen zusammentun.

Und zwar mit den anderen ostdeutschen Bundesländern.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Das Problem der Vielvölkerstaaten nämlich die Vorherrschaft von einem Bevölkerungsteil über den anderen, würde durch die gleichstarken Regionen auch vermieden.

Stimmt.

[Sansavoir]

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Die von dir angesprochenen Punkte halte ich auch für die wichtigsten.
Einerseits hat es den Reiz der Neuorganisation, die alten Nationalstaaten abzuschaffen und neue selbstbestimmte Einheiten zu bilden. Da die jetzigen Nationalstaaten ungleich groß hinsichtlich Fläche und EW-Zahl sind, könnte zukünftig versucht werden, Hegemonien zu vermeiden.

Ich denke auch, dass das Wichtigste ist, Hegemonien zu vermeiden bzw. bestehende abzuschaffen. Während ich mir vorstellen kann, dass der deutsche oder italienische Nationalstaat neu organisiert werden könnte, fällt mir dies beim französischen oder polnischen sehr schwer.

Ersteres begründe ich damit, dass sowohl in Deutschland als in Italien föderale Traditionen vorhanden sind. Oft sehen sich Deutsche nicht nur als Deutsche, sondern auch als Schwaben, Pfälzer, Bayern, Hessen, Sachsen usw., ebenso ist in Italien der Regionalismus verbreitet.

In Frankreich sehe ich den Stolz auf die Tradiditionen der "grande nation" als Schwierigkeit. Keine französische Großstadt kann Paris politisch, wirtschaftlich und kulturell das Wasser reichen. Würde eine Regionalisierung Frankreichs umgesetzt werden, würde Paris die Verliererin sein.

In Polen sehe ich das Problem, dass dieser Staat mehrmals aufgeteilt wurde und heute wahrscheinlich kein Politiker eine Teilung Polens "verkaufen" könnte. Soweit ich informiert bin, war Polen z.B. vom 11. bis 13. Jh. stark regionalisiert, die Herzöge von Schlesien oder Masowien usw. bestimmten die Politik. Und nachdem die Polen sich 1295 zur Wahl eines Königs einigten, "driftete" Schlesien ein paar Jahrzehnte später ins Königreich Böhmen.

Du siehst, eine im Grunde richtige Idee, muss sich mit vielen historischen Gegenheiten auseinandersetzen.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Die EU-Länder haben ca 500 Mio EW in den z.Zt 27 Mitgliedsstaaten. Man könnte also die 500 : 27 rechnen und käme auf 18,5 Mio pro Region oder 500 : 30 = 16,66 Mio. D müßte sich dann in knapp 5 Regionen aufteilen, wenn wir denn unter uns bleiben wollen. Die einzigen, wo das zahlenmäßig hinkäme, wären die Niederlande mit ihren 16.6 Mio EW. http://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedsta...chen_Union
In D könnte NRW eine eigene Region bilden, wenn sie das denn wollen. Sachsen müßte sich ohnehin mit anderen zusammentun. http://www.citypopulation.de/Deutschland-Agglo_d.html
Ok, ist ein bißchen Spielerei, die alten HRR-Probleme mit der Kleinstaaterei könnte es schon deshalb nicht geben, weil es ja keine Zollschranken und Wirtschaftsbehinderungen gibt.
Das Problem der Vielvölkerstaaten nämlich die Vorherrschaft von einem Bevölkerungsteil über den anderen, würde durch die gleichstarken Regionen auch vermieden.

Theoretisch richtig. Es lässt sich aber in der Praxis nicht umsetzen, dass etwa eine gleiche Zahl Einwohner zu einer Region zusammengefasst werden, deshalb wird es wohl Regionen mit unterschiedlichen Einwohnerzahlen geben. Du hast natürlich Recht, es ist besser Regionen mit 15 bis 25 Mio. Ew. zu haben, als hegemoniale Staaten mit über 80 Mio. Einwohner. Außerdem ist der Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum unterschiedlich, man kann jedoch nicht aller 10 oder 20 Jahre neue Strukturen aufbauen. Eine weitere Frage ist, ob urbane Zentren genauso organisiert werden müssen wie eher ländliche Gebiete.

Die Zollschranken sind nicht das Problem, aber es könnten die unterschiedlichen Bildungssysteme ein Problem werden.

[Renegat]

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Die von dir angesprochenen Punkte halte ich auch für die wichtigsten.
Einerseits hat es den Reiz der Neuorganisation, die alten Nationalstaaten abzuschaffen und neue selbstbestimmte Einheiten zu bilden. Da die jetzigen Nationalstaaten ungleich groß hinsichtlich Fläche und EW-Zahl sind, könnte zukünftig versucht werden, Hegemonien zu vermeiden.

(26.08.2012 00:26)Annatar schrieb:  Das könnte man aber auch schon jetzt machen.

Jaa, wie denn? Im Moment dominieren noch die Nationalstaaten die EU.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  In D könnte NRW eine eigene Region bilden, wenn sie das denn wollen.

(26.08.2012 00:26)Annatar schrieb:  Ja.

Och, vielleicht wäre eine Niederrhein-Region mit Teilen Belgiens um Limburg und Teilen der Niederlande auch ganz gut. Die Ecke, wo das Autobahngekruschel ist. Wäre natürlich sehr industriegeprägt die Region.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Sachsen müßte sich ohnehin mit anderen zusammentun.

(26.08.2012 00:26)Annatar schrieb:  Und zwar mit den anderen ostdeutschen Bundesländern.

Nö, warum? MP könnte gut zur Nordregion gehören und Bayern, Thüringen + Sachsen sind doch ähnlich gestrickt.

Wir könnten natürlich noch ein bißchen an den Zahlen drehen, 500 : 50 = 10 Mio, zu klein sollten die Regionen aber auch nicht sein. Dadurch wird´s unnötig kompliziert, allerdings sollten die Menschen sich mit ihrer Region identifizieren können. Keine Ahnung, was da die richtige Größe ist.

[Annatar]

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Jaa, wie denn? Im Moment dominieren noch die Nationalstaaten die EU.

In dem man mehr Macht an das EU-Parlament gibt und eine, vom Parlament gewählte, EU-Regierung erschaft.

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Och, vielleicht wäre eine Niederrhein-Region mit Teilen Belgiens um Limburg und Teilen der Niederlande auch ganz gut. Die Ecke, wo das Autobahngekruschel ist. Wäre natürlich sehr industriegeprägt die Region.

Kann man machen, muss man aber nicht. Außerdme wären die vielen Sprachen in dieser Region ein Problem.

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Nö, warum? MP könnte gut zur Nordregion gehören und Bayern, Thüringen + Sachsen sind doch ähnlich gestrickt.

Daran hab ich jetzt nicht gedacht, außerdem hab ich mit Bayern andere Pläne

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Wir könnten natürlich noch ein bißchen an den Zahlen drehen, 500 : 50 = 10 Mio, zu klein sollten die Regionen aber auch nicht sein. Dadurch wird´s unnötig kompliziert, allerdings sollten die Menschen sich mit ihrer Region identifizieren können. Keine Ahnung, was da die richtige Größe ist.

Also ich fand deine vorherige Größenordnung von ca. 16,6 Mio. besser.
Wenn du willst, kann versuchen aus den bisherigen Mitgliedsstaaten und Koratien Regionen mit ungefähr 16,6 Mio. Einwohnern zu bilden.

[Renegat]

(26.08.2012 16:25)Annatar schrieb:  

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Jaa, wie denn? Im Moment dominieren noch die Nationalstaaten die EU.

In dem man mehr Macht an das EU-Parlament gibt und eine, vom Parlament gewählte, EU-Regierung erschaft.

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Och, vielleicht wäre eine Niederrhein-Region mit Teilen Belgiens um Limburg und Teilen der Niederlande auch ganz gut. Die Ecke, wo das Autobahngekruschel ist. Wäre natürlich sehr industriegeprägt die Region.

Kann man machen, muss man aber nicht. Außerdme wären die vielen Sprachen in dieser Region ein Problem.

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Nö, warum? MP könnte gut zur Nordregion gehören und Bayern, Thüringen + Sachsen sind doch ähnlich gestrickt.

Daran hab ich jetzt nicht gedacht, außerdem hab ich mit Bayern andere Pläne

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Wir könnten natürlich noch ein bißchen an den Zahlen drehen, 500 : 50 = 10 Mio, zu klein sollten die Regionen aber auch nicht sein. Dadurch wird´s unnötig kompliziert, allerdings sollten die Menschen sich mit ihrer Region identifizieren können. Keine Ahnung, was da die richtige Größe ist.

Also ich fand deine vorherige Größenordnung von ca. 16,6 Mio. besser.
Wenn du willst, kann versuchen aus den bisherigen Mitgliedsstaaten und Koratien Regionen mit ungefähr 16,6 Mio. Einwohnern zu bilden.

Ja, mach mal, ist auf jeden Fall konstruktiver als über den Euro zu jammern und Befürchtungen zu hegen.

[Wallenstein]

Ich bin beileibe kein Pessimist.
Eure Ideen sind gut, und ich bin auch ein eifriger Europäer.
Nur wer soll denn beginnen, diese Ideen in die Praxis umzusetzen?

Welche Kraft in Europa, welche Kräfte in den einzelnen Nationen, hätten das Potential und die Stärke, um solche Umwälzungen - und das wären sie - mit Erfolg zu initiieren? Von Umsetzung noch nicht zu reden.

[Renegat]

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Die von dir angesprochenen Punkte halte ich auch für die wichtigsten.
Einerseits hat es den Reiz der Neuorganisation, die alten Nationalstaaten abzuschaffen und neue selbstbestimmte Einheiten zu bilden. Da die jetzigen Nationalstaaten ungleich groß hinsichtlich Fläche und EW-Zahl sind, könnte zukünftig versucht werden, Hegemonien zu vermeiden.

(26.08.2012 00:38)Sansavoir schrieb:  Ich denke auch, dass das Wichtigste ist, Hegemonien zu vermeiden bzw. bestehende abzuschaffen. Während ich mir vorstellen kann, dass der deutsche oder italienische Nationalstaat neu organisiert werden könnte, fällt mir dies beim französischen oder polnischen sehr schwer.

Ersteres begründe ich damit, dass sowohl in Deutschland als in Italien föderale Traditionen vorhanden sind. Oft sehen sich Deutsche nicht nur als Deutsche, sondern auch als Schwaben, Pfälzer, Bayern, Hessen, Sachsen usw., ebenso ist in Italien der Regionalismus verbreitet.

Das sind die alten HRR-Länder. Könnte das Erbe des HRR soweit reichen, dass man darauf aufbaut und gleichzeitig die Fehler des HRR vermeidet?
Die kleineren Länder sind wahrscheinlich nicht so das Problem, für einige würde sich nicht so viel ändern.

(26.08.2012 00:38)Sansavoir schrieb:  In Frankreich sehe ich den Stolz auf die Tradiditionen der "grande nation" als Schwierigkeit. Keine französische Großstadt kann Paris politisch, wirtschaftlich und kulturell das Wasser reichen. Würde eine Regionalisierung Frankreichs umgesetzt werden, würde Paris die Verliererin sein.

Sehen das die Franzosen auch so? Oder ist das nur unser Blick auf F? Inzwischen ist auch dort eine neue Generation herangewachsen.
Vielleicht sind einige Gebiete ganz froh, die Zentralisierung auf Paris abzuschütteln.

(26.08.2012 00:38)Sansavoir schrieb:  In Polen sehe ich das Problem, dass dieser Staat mehrmals aufgeteilt wurde und heute wahrscheinlich kein Politiker eine Teilung Polens "verkaufen" könnte. Soweit ich informiert bin, war Polen z.B. vom 11. bis 13. Jh. stark regionalisiert, die Herzöge von Schlesien oder Masowien usw. bestimmten die Politik. Und nachdem die Polen sich 1295 zur Wahl eines Königs einigten, "driftete" Schlesien ein paar Jahrzehnte später ins Königreich Böhmen.

Polen ist in der Tat spannend, fast jede denkbare Konstellation gab es schon mal in der Geschichte. Auch die baltischen Staaten muß man in dem Zusammenhang sehen, vielleicht auch Brandenburg wegen der preußischen Geschichte.
Und da hast du recht, das könnte schwierig sein. Schade, dass wir keine polnischen User haben.

(26.08.2012 00:38)Sansavoir schrieb:  Du siehst, eine im Grunde richtige Idee, muss sich mit vielen historischen Gegenheiten auseinandersetzen.

Ja, das macht die Sache ja so interessant.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Die EU-Länder haben ca 500 Mio EW in den z.Zt 27 Mitgliedsstaaten. Man könnte also die 500 : 27 rechnen und käme auf 18,5 Mio pro Region oder 500 : 30 = 16,66 Mio. D müßte sich dann in knapp 5 Regionen aufteilen, wenn wir denn unter uns bleiben wollen. Die einzigen, wo das zahlenmäßig hinkäme, wären die Niederlande mit ihren 16.6 Mio EW. http://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedsta...chen_Union
In D könnte NRW eine eigene Region bilden, wenn sie das denn wollen. Sachsen müßte sich ohnehin mit anderen zusammentun. http://www.citypopulation.de/Deutschland-Agglo_d.html
Ok, ist ein bißchen Spielerei, die alten HRR-Probleme mit der Kleinstaaterei könnte es schon deshalb nicht geben, weil es ja keine Zollschranken und Wirtschaftsbehinderungen gibt.
Das Problem der Vielvölkerstaaten nämlich die Vorherrschaft von einem Bevölkerungsteil über den anderen, würde durch die gleichstarken Regionen auch vermieden.

(26.08.2012 00:38)Sansavoir schrieb:  Theoretisch richtig. Es lässt sich aber in der Praxis nicht umsetzen, dass etwa eine gleiche Zahl Einwohner zu einer Region zusammengefasst werden, deshalb wird es wohl Regionen mit unterschiedlichen Einwohnerzahlen geben. Du hast natürlich Recht, es ist besser Regionen mit 15 bis 25 Mio. Ew. zu haben, als hegemoniale Staaten mit über 80 Mio. Einwohner. Außerdem ist der Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum unterschiedlich, man kann jedoch nicht aller 10 oder 20 Jahre neue Strukturen aufbauen. Eine weitere Frage ist, ob urbane Zentren genauso organisiert werden müssen wie eher ländliche Gebiete.

Vielleicht kann man versuchen, die urbanen Zentren einigermaßen gleichmäßig zu verteilen. Man sieht ja an unseren Stadtstaaten, dass die spezielle Probleme haben, auch finanziell.

(26.08.2012 00:38)Sansavoir schrieb:  Die Zollschranken sind nicht das Problem, aber es könnten die unterschiedlichen Bildungssysteme ein Problem werden.

Absolut richtig und dieses Problem konnten wir noch nicht mal in D lösen, deshalb meine unberechtigte Hoffnung, es vielleicht gleich bei einer großen Lösung mit zu erledigen. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum wir nicht die Wiedervereinigung dazu genutzt haben. Aber das ist ein anderes Thema.

(26.08.2012 21:46)Wallenstein schrieb:  Ich bin beileibe kein Pessimist.
Eure Ideen sind gut, und ich bin auch ein eifriger Europäer.
Nur wer soll denn beginnen, diese Ideen in die Praxis umzusetzen?

Welche Kraft in Europa, welche Kräfte in den einzelnen Nationen, hätten das Potential und die Stärke, um solche Umwälzungen - und das wären sie - mit Erfolg zu initiieren? Von Umsetzung noch nicht zu reden.

Das weiß ich auch nicht, im Moment betreiben wir nur Sandkastenspiele.

[Annatar]

(26.08.2012 19:25)Renegat schrieb:  Ja, mach mal, ist auf jeden Fall konstruktiver als über den Euro zu jammern und Befürchtungen zu hegen.

Ist schwieriger als gedacht, aber hier sind die ersten sechs Regionen weitere Folgen, wenn ich ein kleines Problem gelöst habe.

Vereinigte Regionen von Europa:

Region 1 (16.605.678 EW):
Portugal
Kanarische Inseln
Galicien
Asturien

Region 2 (16.281.589 EW):
Andalusien
Ceuta
Melilla
Murcia
Extremadura
Valencianische Gemeinschaft

Region 3 (16.252.503 EW):
Kastilien-La Mancha
Autonome Gemeinschaft Madrid
Kastilien und León
Kantabrien
La Rioja
Navarra
Autonome Gemeinschaft Baskenland
Aragonien

Region 4 (16.305.217 EW):
Katalonien
Andorra
Languedoc-Roussillon
Midi-Pyrénées
Aquitanien

Region 5 (16.328.205 EW):
Balearischen Inseln
Provence-Alpes-Côte d’Azur
Rhône-Alpes
Korsika
Auvergne
Limousin
Poitou-Charentes

Region 6 (16.824.710 EW):
Franche-Comté
Burgund
Centre
Champagne-Ardenne
Lothringen
Elsass
Picardie
Nord-Pas-de-Calais

Region 7 (16.817.001 EW):
Île-de-France
Haute-Normandie
Basse-Normandie
Département Sarthe
Département Mayenne
Département Maine-et-Loire

[Wallenstein]

Tolle Fleißarbeit, aber hier geht es schon los.

Glaubst du denn, die fühlen sich alle zusammengehörig.
Und das sollte eine Region ja vor allem ausmachen.
Bei einigen passt's so einigermaßen, bei anderen überhaupt nicht.

[Titus Feuerfuchs]

Hier wird eine Neuordnung diskutiert, nach der es nicht nur keinen Bedarf gibt, sondern die auch jeder faktischen Grundlage entbehrt. Bis auf einige Deutsche,die Schuldgefühle haben, weil ihr Land immer ncch zu groß ist (pervers aber leider wahr) und eine paar separatistischen Bewegungen (z.T. von mir hier bereits angeführt) gibt es an einer Neuordnung Europas in der Bev. überhaupt kein Interesse.
Ich sehe -wenn man vom Selbstbestimmungsrecht absieht (betrifft z.B.Schottland, Südtirol, Baskenland) nicht den geringsten Bedarf an derartigen Überlegungen.

Dass es mächtige Menschen gibt, denen souveräne Nationalstaaten ein Dorn im Auge sind, steht auf einem anderen Blatt.

[Renegat]

(28.08.2012 00:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Hier wird eine Neuordnung diskutiert, nach der es nicht nur keinen Bedarf gibt, sondern die auch jeder faktischen Grundlage entbehrt. Bis auf einige Deutsche,die Schuldgefühle haben, weil ihr Land immer ncch zu groß ist (pervers aber leider wahr) und eine paar separatistischen Bewegungen (z.T. von mir hier bereits angeführt) gibt es an einer Neuordnung Europas in der Bev. überhaupt kein Interesse.
Ich sehe -wenn man vom Selbstbestimmungsrecht absieht (betrifft z.B.Schottland, Südtirol, Baskenland) nicht den geringsten Bedarf an derartigen Überlegungen.

Dass es mächtige Menschen gibt, denen souveräne Nationalstaaten ein Dorn im Auge sind, steht auf einem anderen Blatt.

Das ist deine Meinung, Titus.
Überlegen kann man alles. Ich weiß nicht, wo wir heute wären, wenn die Menschheit immer so weiter gemacht hätte wie bisher und jede neue Idee den Befürchtungen zum Opfer gefallen wäre.

[Viriathus]

(28.08.2012 12:26)Renegat schrieb:  Das ist deine Meinung, Titus.
Überlegen kann man alles. Ich weiß nicht, wo wir heute wären, wenn die Menschheit immer so weiter gemacht hätte wie bisher und jede neue Idee den Befürchtungen zum Opfer gefallen wäre.

In der Savanne rohes Fleisch essen.

Immerhin wäre dann aber der Planet wohl aber noch im guten Gebrauchszustand.

[Titus Feuerfuchs]

(28.08.2012 21:42)Viriathus schrieb:  

(28.08.2012 12:26)Renegat schrieb:  Das ist deine Meinung, Titus.
Überlegen kann man alles. Ich weiß nicht, wo wir heute wären, wenn die Menschheit immer so weiter gemacht hätte wie bisher und jede neue Idee den Befürchtungen zum Opfer gefallen wäre.

In der Savanne rohes Fleisch essen.

Beef Tartare ist ewas äußerst Feines du Witzbold, egal ob in der Savanne oder sonst wo.

(28.08.2012 21:42)Viriathus schrieb:  Immerhin wäre dann aber der Planet wohl aber noch im guten Gebrauchszustand.

Vieles ist im Argen, keine Frage. Trotzdem gibt es manches, das sch zum Besseren wendet und nach wie vor viele unberührte Gebiete.
Ich halte vom panischen Schlechtreden nichts.

[Titus Feuerfuchs]

(28.08.2012 12:26)Renegat schrieb:  [quote='Titus Feuerfuchs' pid='8438' dateline='1346105029']
Hier wird eine Neuordnung diskutiert, nach der es nicht nur keinen Bedarf gibt, sondern die auch jeder faktischen Grundlage entbehrt. Bis auf einige Deutsche,die Schuldgefühle haben, weil ihr Land immer ncch zu groß ist (pervers aber leider wahr) und eine paar separatistischen Bewegungen (z.T. von mir hier bereits angeführt) gibt es an einer Neuordnung Europas in der Bev. überhaupt kein Interesse.
Ich sehe -wenn man vom Selbstbestimmungsrecht absieht (betrifft z.B.Schottland, Südtirol, Baskenland) nicht den geringsten Bedarf an derartigen Überlegungen.

Dass es mächtige Menschen gibt, denen souveräne Nationalstaaten ein Dorn im Auge sind, steht auf einem anderen Blatt.

(28.08.2012 12:26)Renegat schrieb:  Das ist deine Meinung, Titus.

Natürlich. Meiner Meinung nach ist meine (diesbezügliche) Meinung nicht nur Meinung sondern Tatsache.

(28.08.2012 12:26)Renegat schrieb:  Überlegen kann man alles. Ich weiß nicht, wo wir heute wären, wenn die Menschheit immer so weiter gemacht hätte wie bisher und jede neue Idee den Befürchtungen zum Opfer gefallen wäre.

Wir hätten z.B. keine zwei Weltkriege gehabt, wenn der Esel dem es zu gut ging (dh. das Deutsche Reich) nicht aufs Eis tanzen gegangen wäre.

Uns geht's (trotz Krise und anderen Widerigkeiten)so gut wie noch nie in der Geschichte, seien wir also kein Esel und setzen das aufs Spiel.

Woher kommt die Intention von den USE, von einer Abschaffung der Nationalstaaten?

Warum habt ihr (Menschen die so denken wie du) einerseits ein Problem mit der Grüße eures Landes, andererseits den Komplex, dass ihr zu klein seid, um auf dem globalen Mart zu bestehen?

Habt ihr schon mal an die historisch gewachsene Identität der europäischen Bev gedacht?
Glaubt ihr ernsthaft, ein Franzose, ein Ungar oder ein Pole will ernsthaft, dass sein Staat aufgelöst wird und in "Euroregionen" aufgeteilt wird, bzw. Teil der USE wird?
Das kann man nur GEGEN den Willen der Bev. machen, was nur den Kern für Unruhen legen würde.

Daher sind jegliche diesbezügliche Ansinnen nicht nur unverantwortlicher Humbug sondern brandgefährlich.

Seht's ein, euren Komplex betreffend der eigenen Nation teilen in Europa maximal noch die Österreicher in abgeschwächter Form, sonst niemand.

[Renegat]

Titus, reg dich nicht auf und verkaufe mir deine Meinung nicht als Tatsache.

In diesem Thema ging es mir darum, wie man Europa zukünftig gestalten kann unter Berücksichtigung der Lehren aus der Geschichte.
Ungleich große Nationalstaaten bargen in der Vergangenheit ein gewisses Konfliktrisiko, das ist eine einfache Feststellung und kein Komplex.

[Annatar]

(27.08.2012 21:24)Wallenstein schrieb:  Tolle Fleißarbeit, aber hier geht es schon los.

Glaubst du denn, die fühlen sich alle zusammengehörig.
Und das sollte eine Region ja vor allem ausmachen.
Bei einigen passt's so einigermaßen, bei anderen überhaupt nicht.

Die haben sich alle zusammengehörig zu fühlen.
Nein, du hast schon recht, dass ist in der Tat ein großes Problem und ich hab es schon versucht zu berücksichtigen. Auf der anderen Seiten muss ich aber die Bevölkerungszahl von ca 16,6 Mio. einhalten und beides klappt eben nicht immer so ganz.

[Annatar]

(28.08.2012 00:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Hier wird eine Neuordnung diskutiert, nach der es nicht nur keinen Bedarf gibt, sondern die auch jeder faktischen Grundlage entbehrt. Bis auf einige Deutsche,die Schuldgefühle haben, weil ihr Land immer ncch zu groß ist (pervers aber leider wahr) und eine paar separatistischen Bewegungen (z.T. von mir hier bereits angeführt) gibt es an einer Neuordnung Europas in der Bev. überhaupt kein Interesse.
Ich sehe -wenn man vom Selbstbestimmungsrecht absieht (betrifft z.B.Schottland, Südtirol, Baskenland) nicht den geringsten Bedarf an derartigen Überlegungen.

Dass es mächtige Menschen gibt, denen souveräne Nationalstaaten ein Dorn im Auge sind, steht auf einem anderen Blatt.

Warte mal ab, mit wem Österreich in eine Region kommt.

[Renegat]

(27.08.2012 20:27)Annatar schrieb:  

(26.08.2012 19:25)Renegat schrieb:  Ja, mach mal, ist auf jeden Fall konstruktiver als über den Euro zu jammern und Befürchtungen zu hegen.

Ist schwieriger als gedacht, aber hier sind die ersten sechs Regionen weitere Folgen, wenn ich ein kleines Problem gelöst habe.

Vereinigte Regionen von Europa:

Region 1 (16.605.678 EW):
Portugal
Kanarische Inseln
Galicien
Asturien

Region 2 (16.281.589 EW):
Andalusien
Ceuta
Melilla
Murcia
Extremadura
Valencianische Gemeinschaft

Region 3 (16.252.503 EW):
Kastilien-La Mancha
Autonome Gemeinschaft Madrid
Kastilien und León
Kantabrien
La Rioja
Navarra
Autonome Gemeinschaft Baskenland
Aragonien

Region 4 (16.305.217 EW):
Katalonien
Andorra
Languedoc-Roussillon
Midi-Pyrénées
Aquitanien

Region 4 (16.328.205 EW):
Balearischen Inseln
Provence-Alpes-Côte d’Azur
Rhône-Alpes
Korsika
Auvergne
Limousin
Poitou-Charentes

Region 5 (16.824.710 EW):
Franche-Comté
Burgund
Centre
Champagne-Ardenne
Lothringen
Elsass
Picardie
Nord-Pas-de-Calais

Region 6 (16.817.001 EW):
Île-de-France
Haute-Normandie
Basse-Normandie
Département Sarthe
Département Mayenne
Département Maine-et-Loire

Über die erste Region 4, da bist du mit der Numerierung durcheinandergekommen, also das alte Aquitanien und drumrum habe ich heute erst gelesen, dass schon die Römer die Leute wenig gallisch fanden.
Da sage noch einer, dass Thema hat nichts mit Geschichte zu tun.
Über Spanien weiß ich zu wenig, welche Lokalpatriotismen es da gibt, außer den bekannten Basken und Katalonien.

Machst du noch weiter, Annatar? Ich bin doch gespannt, was du mit Mitteleuropa anstellst.

[Annatar]

(30.08.2012 21:12)Renegat schrieb:  Über die erste Region 4, da bist du mit der Numerierung durcheinandergekommen, also das alte Aquitanien und drumrum habe ich heute erst gelesen, dass schon die Römer die Leute wenig gallisch fanden.

Uups kann passieren.

(30.08.2012 21:12)Renegat schrieb:  Über Spanien weiß ich zu wenig, welche Lokalpatriotismen es da gibt, außer den bekannten Basken und Katalonien.

(30.08.2012 21:12)Renegat schrieb:  Machst du noch weiter, Annatar? Ich bin doch gespannt, was du mit Mitteleuropa anstellst.

Werd ich wohl machen, nur ist das im Moment nicht so einfach und nach 8. Stunden Schule hab ich meistens auch kein Bock mehr mich weiter mit Zahlen zu beschäftigen.