Eurokrise

[Titus Feuerfuchs]

(11.08.2012 12:09)krasnaja schrieb:  Vor einigen Tagen lief im Regionalprogram mdr ein Bericht über die Parteizeitung der NPD, "Deutsche Stimme"
Nun lese ich Derartiges nicht, im Bericht wurde ein Exemplar aufgeblättert und - ei der daus - in Riesenlettern " Eurokrise ..... !

... eines der Lieblingstheman der Rechten, immer wieder und immer wieder gerne, bei jeder sich bietenden Gelegenheit eingestellt, von Rechtslastigen, untermauert mit Quellen aus ihrem rechtslastigen Umfeld

Nepper, Schlepper, Bauernfänger, sie sind so leicht zu erkennen, damit "wir endlich erwachen" sollen
Reminiszenzen sind von mir gewollt. Und nicht zufällig sind es immer wieder die gleichen, die dieses machen.
Wenn schon keine Platform mehr für nationalistischen Unfug, dann eben für wirtschaftlche Desinformation.

Wie wär's mal mit 'ner neuen Platte? Die hier war schon im Neuzustand schlecht und hat nun vom inflationären Gebrauch soviele Kratzer, dass man sie kaum mehr hören kann.

Wie beurteilst du denn die Eurokrise und deren Folgen?
Was sind deine Quellen?
Wie würdest du sie bekämpfen?

Aber da wird von dir mangels Kompetenz außer impertinenten Verleumdungen und unbewiesenen Behauptungen wieder nichts kommen.
Eine mitleiderregende Vorstellung, die du hier ablieferst.

[Titus Feuerfuchs]

1) Eurobonds:

Entweder für alle bestehden Schulden de Euroländer oder "nur" für den Teil, der über die Maastrichtgrenze hinausreicht.


2) Schuldentilgungsfonds

In diesem würden alle über die Maastrichtgrenze hinausgehenden Schulden gebündelt. Wird ein Staat insolvent, müssen die übrigen seine Schulden bedienen.
Jeder teilnehmende Staat muss dazu einen Teil seiner Devisen und seiner Goldreserven als Sicherheit verpfänden (sic!).


3) Bankenlizenz für den ESM

Der ESM könnte dann (so wie die EZB) beliebig viel Geld drucken, um damit Anleihen zu kaufen. So könnte man die Statuten der EZB, die ebendiesen Anleihenkauf verbieten, umgehen.


Zum Abschluss noch eine passende Grafik, welche den über die Maastrichtkriterien hinausgehenden Schuldenberg zeigt (die unterm Schutzschirm befindlichen Staaten sind nicht berücksichtigt):



Quelle:
http://derstandard.at/1343744632231/Die-...tungsunion

[krasnaja]

Es ist kein Zufall, daß Rechtspopulisten den Kampf gegen den Euro auf ihre Fahnen geheftet haben, werden populistische Meinungen darüber nachgeplappert, was falsch ist, aber NIE wird gesagt, wie es zu machen ist, damit es in ihren Augen besser wird.

Fundamentalopposition, und damit Ausdruck mangelnden Demokratieverständnisses.
UND Ausdruck davon, dass diese Leute keinen blassen Schimmer über finanzPOLITISCHE Abläufe haben.

Sind solche Leute glaubwürdig ? Könnte, nein DARF man solchen Leuten eine Mitbestimmung für das "Staatsschiff" anvertrauen ?

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 11:00)krasnaja schrieb:  Es ist kein Zufall, daß Rechtspopulisten den Kampf gegen den Euro auf ihre Fahnen geheftet haben, werden populistische Meinungen darüber nachgeplappert, was falsch ist, aber NIE wird gesagt, wie es zu machen ist, damit es in ihren Augen besser wird.

Och, da gibt es eine Reihe von existierenden Vorschlägen und Exitstrategien, diese werden halt weder von den Medien ausreichend kommuniziert, noch im Diskurs der maßgeblichen Eliten -aus unterschiedlichen Gründen- ausreichend in Betracht gezogen.

Ich habe hier und im letzten Forum des Öfteren darüber geschrieben, müsste man halt auch lesen, bevor man doofe Sprüche klopft.

Aber ich wiederhol' mich:

Erleuchte uns mit deiner Sicht der Dinge und deinen Lösungsvorschlägen. Aber das tust du wohlweislich nicht. Nachvollziehbare Handlungsweise, wenn man, wie du, einen Standpunkt vertritt, für den es außer Verleumdungen und angestaubter Ideologie keine Argumente gibt.

(13.08.2012 11:00)krasnaja schrieb:  Fundamentalopposition, und damit Ausdruck mangelnden Demokratieverständnisses.

Sehe hier keine Korrelationen.

Wenn hier jemand mangelndes Demokratieverständnis hat, dann sind es (abgesehen von dir, meine Verehrteste) die agierenden politischen Eliten, die sich vor Volksabstimmungen in die Hose machen und die Rolle der Parlamente einschränken wollen, wie es z.B. Monti kürzlich vorgeschlagen hat.

(13.08.2012 11:00)krasnaja schrieb:  UND Ausdruck davon, dass diese Leute keinen blassen Schimmer über finanzPOLITISCHE Abläufe haben.

Na dann kläre uns "Unwissende" doch endlich mal auf!

[Dietrich]

(13.08.2012 16:57)Titus Feuerfuchs schrieb:  Och, da gibt es eine Reihe von existierenden Vorschlägen und Exitstrategien, diese werden halt weder von den Medien ausreichend kommuniziert, noch im Diskurs der maßgeblichen Eliten -aus unterschiedlichen Gründen- ausreichend in Betracht gezogen.

Es gibt sogar eine gewaltige Bandbreite mit Vorschlägen und Denkmodellen zur Lösung der Eurokrise und wer die Debatte in der FAZ, der Süddeutschen und der ZEIT verfolgt hat, der ist - so schlau wie vorher.

Die Banker, Finanzfachleute und Wirtschaftsjournalisten sind sich durchaus nicht einig, welches Konzept für alle Beteiligten das beste ist, doch kristallisiert sich eine Grundlinie heraus: Alle sind der Meinung, dass der Euro in jedem Fall zu erhalten ist, dass Haushaltsdisziplin einkehren muss und die strukturellen Mängel der Staaten Südeuropas behoben werden müssen.

Ein Astritt Griechenlands aus der Eurozone ist für die meisten Fachleute ebenfalls keine Option, abgesehen von einigen Stimmen aus der FDP und CSU. Ich fürchte allerdings, dass Griechenland irgendwann seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann und Staatsbankrott anmelden muss. Das wird auch für Deutschland teuer und Schätzungen beziffern sich auf etwa 80 Milliarden Euro Echtgeld, das dann verloren ist.

So bleibt bei Griechenland die Frage: Hält man das Land mit vielen Milliarden weiter über Wasser und hofft auf eine Wende irgendwann, oder dreht man den Geldhahn zu, was dann den Staatsbankrott bedeuten würde.

[Viriathus]

Bei den ganzen Milliarden kann einem schon schlecht werden und das Grundproblem ist das was Du sagst Dietrich. Auch mit Willen und einem grundsätzlichen Verständnis für komplizierte Zusammenhänge ist die "Krise" nicht grundsätzlich verständlich. Das Gefühl, dass es so auch Politik und der Wirtschaft selber geht, drängt sich auf.

Fest steht aber doch, dass nicht das was in Europa aufgebaut wurde an dieser "Krise" scheitern darf, und dass Zusammenwachsen und Einigkeit in einem seit jeher kriegerischen Kontinent nicht in Euros aufgerechnet werden kann!

[Titus Feuerfuchs]

http://www.wiwo.de/politik/europa/schuld...html#image

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 18:17)Dietrich schrieb:  

(13.08.2012 16:57)Titus Feuerfuchs schrieb:  Och, da gibt es eine Reihe von existierenden Vorschlägen und Exitstrategien, diese werden halt weder von den Medien ausreichend kommuniziert, noch im Diskurs der maßgeblichen Eliten -aus unterschiedlichen Gründen- ausreichend in Betracht gezogen.

Es gibt sogar eine gewaltige Bandbreite mit Vorschlägen und Denkmodellen zur Lösung der Eurokrise und wer die Debatte in der FAZ, der Süddeutschen und der ZEIT verfolgt hat, der ist - so schlau wie vorher.

Warum?
Man liest die verschiedenen Meinungen und wiegt Argumente ab. Dazu versucht man, die Integrität der Akteure zu bewerten und bildet sich letztlich daraus eine eigene Meinung - ganz normal bei politischen Fragen.

(13.08.2012 18:17)Dietrich schrieb:  Die Banker, Finanzfachleute und Wirtschaftsjournalisten sind sich durchaus nicht einig, welches Konzept für alle Beteiligten das beste ist, doch kristallisiert sich eine Grundlinie heraus:
Alle sind der Meinung, dass der Euro in jedem Fall zu erhalten ist, dass Haushaltsdisziplin einkehren muss und die strukturellen Mängel der Staaten Südeuropas behoben werden müssen.

Keineswegs.

Bofinger und einige andere an seiner Seite vertreten diese Meinung.

Andere, wie Sinn oder Schachtenschneider vertreten -so wie ich- eine gegenteilige Position.

(13.08.2012 18:17)Dietrich schrieb:  Ein Astritt Griechenlands aus der Eurozone ist für die meisten Fachleute ebenfalls keine Option, abgesehen von einigen Stimmen aus der FDP und CSU. Ich fürchte allerdings, dass Griechenland irgendwann seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann und Staatsbankrott anmelden muss. Das wird auch für Deutschland teuer und Schätzungen beziffern sich auf etwa 80 Milliarden Euro Echtgeld, das dann verloren ist.

Griechenland erfüllt spätestens seit dem Schuldenschnitt die Kriterien eines Staatsbankrottes.

Griechenlands Verbindlichkeiten werden von den zur Kasse gebetenen EU-Staaten bedient.
Griechenland selber kann gerade mal die Beamtengehälter und Pensionen zahlen.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten....n-bezahlt/

(13.08.2012 18:17)Dietrich schrieb:  So bleibt bei Griechenland die Frage: Hält man das Land mit vielen Milliarden weiter über Wasser und hofft auf eine Wende irgendwann, oder dreht man den Geldhahn zu, was dann den Staatsbankrott bedeuten würde.

Du hast auf einen der zentralsten Schwächen der Krisenpolitik hingewiesen: Es gibt kein Ziel, keine Exitstartegie, keinen Plan.
Merkel hat selber zugegeben "Politik auf Sicht" zu betreiben.
Das ist unverantwortlich und nicht hinnehmbar.

[Titus Feuerfuchs]

Sogar unser Außenminister erkennt langsam, (aber leider viel zu spät), dass drastischere Maßnahmen nötig sind.

http://diepresse.com/home/politik/innenp...ern.portal

[Titus Feuerfuchs]

Wärend die griechischen Schulden neu Rekordstände erreichen,

http://derstandard.at/1345164418206/Grie...ekordstand

treffen die Finnen Vorkehrungen zum Zerfall der Eurozone.


[...]Für Wirbel hat am Freitag auch der finnische Außenminister Erkki Tuomioja mit Aussagen über einen möglichen Zerfall der Eurozone gesorgt. Sein Land habe bereits Vorbereitungen für das Ende der Währungsunion getroffen, sagte er dem britischen Daily Telegraph. Er riet anderen Eurostaaten, ebenfalls Vorkehrungen für solch ein Szenario zu treffen. "Das ist nicht etwas, das jeder in Finnland befürwortet, geschweige denn die Regierung", beschwichtigte Tuomioja zugleich. Ein Auseinanderbrechen des Euro würde zudem nicht das Ende der EU bedeuten, "es könnte der EU helfen, besser zu funktionieren"[...]

http://derstandard.at/1345164342085/Spin...moeglichen

[Titus Feuerfuchs]

Jetzt hat's die für jederman offensichtliche Tatsache (ausgenommen diejenigen, die's nicht sehen wollen), dass die Bürger Deutschlands und im Speziellen Österreichs nicht vom Euro profitiert haben, auch in die heimischen Zeitungen geschafft. ( bezeichnenderweise aber nicht in den ORF) .



http://derstandard.at/plink/134516458556...id27572317


Wie zu sehen ist, haben in D und vorallem Ö alle Einkommensklassen kräftig veroren, die untersten 10% haben in Ö in diesen zehn Jahren einen realen Einkommensverlust von 35% zu verzeichnen.

Zu Ö und der "offiziellen" Inflation finden die Studienautoren von der UBS sehr eindeutige Worte:

"„Es ist grundsätzlich teurer, arm zu sein, weil die Güter und Dienstleistungen, die von einkommensschwachen Haushalten gekauft werden, eher gestiegen sind als jene, die von reicheren Haushalten gekauft werden.“

Anders gesagt: Essen und Energie haben sich stärker verteuert als Reisen, Computer, und andere nicht essenzielle Dinge."

http://diepresse.com/home/wirtschaft/int...chwach-aus

Und weiter:

["Für die meisten, wenn nicht alle Euro-Länder war die Entscheidung, an einer dysfunktionalen Währungsunion teilzunehmen eine in wirtschaftlicher Hinsicht schlechte", schreibt Donovan. "Der Umstand, dass in einigen teilnehmenden Volkswirtschaften der Lebensstandard gefallen ist, wird dort wahrscheinlich Ressentiments und Bitterkeit gegen jene Volkswirtschaften schüren, deren Lebensstandard gestiegen ist."

http://derstandard.at/plink/134516458556...id27572317

"In den Jahren von 2000 bis 2010 ist in Griechenland das Einkommen der privaten Haushalte am stärksten gestiegen. Gefolgt wird es von Portugal und Spanien: „Diese Volkswirtschaften haben vom erhöhten Lebensstandard unter dem Euro profitiert (zumindest bis zum Jahr 2010), weil die nominalen Einkommen den Inflationsdruck überwunden haben. In diesen Gesellschaften gab es vor allem auch eine Konzentration der Verbesserung in den unteren Einkommensgruppen“, schreibt die UBS in einem Bericht."

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten....erursacht/





Weiters auffällig:
Das extreme Absacken der niedrigen Einkommen in NL und vorallem Belgien, während dort die übrigen Einkommen mehr oder weniger stark gestiegen sind, sowie des Mittelstandes in F.

[Titus Feuerfuchs]

Wie der perfide Betrug zur Aufnahme Griechenlands in die Eurozone funktionierte, beschreibt dieser Artikel der "Deutschen Mittelstandsnachrichten" sehr anschaulich (Von mir gekürzt; Wesentliches habe ich markiert):



"Im Jahr 2001 befand sich Griechenland in der misslichen Lage, ein für den Euro-Beitritt zu hohes Defizit aufzuweisen. Daher beauftragte die griechische Regierung die Investmentbank Goldman Sachs, das Problem zu lösen. Goldman bot den Griechen eine 2,8 Milliarden Euro-Finanzierung an. Diese würde es der griechischen Regierung ermöglichen, die Maastricht-Kriterien der Europäischen Union zu erfüllen: Weil die Schulden aus dem Haushalt herausgerechnet werden konnten, würde Griechenland als hoffnungsvolles neues Euro-Mitglied begrüßt werden.

So kam es denn auch. Doch während der EU-Beitritt Griechenlands dank der Verschleierungs-Aktion reibungslos verlief, geriet das griechische Defizit weiter außer Kontrolle. [...]

Goldman strukturierte den Deal mit den Griechen nämlich nicht einfach als normalen Kredit mit normalen Zinsen, sondern in Form eines komplizierten Derivate-Swaps [...]

Heute sagen die griechischen Politiker, sie hätten nicht verstanden, worum es ging. Sie beklagen, dass Goldman auf einer Geheimhaltungsklausel bestanden habe. [...]

Der Chef der staatlichen griechischen Schuldenagentur, Spyros Papanicolaou, sagte dem Nachrichtendienst Bloomberg, dass Goldman den Griechen gedroht hätte: „Wenn ihr irgendjemand von den Konditionen erzählt, ist der Deal abgeblasen.“

Goldman gelang es tatsächlich, mithilfe komplizierter Währungsgeschäfte die Staatsschulden Griechenlands um zwei Prozent zu senken:[...]

Goldman verwendete für diese Transaktionen die fiktive Summe von 15 Milliarden Euro – ein Vielfaches mehr, als der eigentliche Kredit ausmachte. Dadurch stiegen die Chancen, aber auch das Risiko der Transaktion. Vor allem aber stiegen die Gebühren, die Griechenland an Goldman zu zahlen hatte.

Als der Auftrag vier Jahre später umgeschuldet werden musste, war der Deal vollständig aus dem Ruder gelaufen.[...]

Aus einem Kredit von 2,8 Milliarden Euro war – dank der fachkundigen Beratung durch Goldman – ein doppelt so hoher Schuldenberg geworden: Nun standen die Griechen durch die Derivate mit 5,1 Milliarden Euro in der Kreide. Goldman machte bei dem Deal einen Profit von 600 Millionen Euro – wobei schwer zu sagen ist, wie viel Gewinn die Bank wirklich erzielt hat, weil sie ja auch Kosten für den Kredite und die Transaktion verbuchen musste. Immerhin: Die 600 Millionen Profit stellten im Jahr 2001 etwa 12% des Umsatzes der Abteilung dar, die für Goldman das Geschäft machte. Der Chef der Abteilung: Lloyd Blankfein, heute oberster Chef von Goldman. Der Chef für europäisches Risiko-Management bei Goldman in London war zur damaligen Zeit einer, der später noch eine große Karriere in der europäischen Schuldenkrise machen sollte: Bis zum heutigen Tag bestreitet EZB-Chef Mario Draghi, auch nur irgendetwas von dem Griechen-Deal gewusst zu haben.[...]

Goldman wurde die Sache am Ende zu hieß. So reiste die zuständige Mitarbeiterin, Addy Loudiadis, im August 2005 nach Athen und sorgte dafür, dass der gesamte Kredit auf die griechische Notenbank abgewälzt wurde. Damit hatte Goldman ein gutes Geschäft gemacht – und der Schuldenberg war dezent in die öffentliche Hand transferiert.

Dasselbe geschieht im Übrigen beim aktuellen Schuldenschnitt: Das gesamte Risiko übernehmen die Steuerzahler Europas, weil die EZB, der IWF und die nationalen Notenbanken an die Stelle der privaten Gläubiger treten. So schließt sich ein Kreis: Das Bestreben der kriminellen griechischen Politik, die Zahlen zu fälschen, traf auf die skrupellose Geschäftstüchtigkeit von Goldman und wurde, weil das Geschehen in der Folge völlig außer Kontrolle geriet, zum Initialereignis der Eskalation der europäischen Schuldenkrise.[...]

PS: Inzwischen sind ehemalige hohe Mitarbeiter der Investmentbank direkt an politischen Schlüsselstellen in Europa angekommen. Der Chef der Europäischen Zentralbank, Mario Draghi, kommt aus der Chefetage von Goldman Sachs. Der italienische Premierminister Mario Monti wird im aktuell gültigen Jahresbericht immer noch als Senior Advisor geführt."

http://www.deutsche-mittelstands-nachric.../03/39309/

[Titus Feuerfuchs]

Im Folgenden ein äußerst lesenswerter Artikel von dem von mir sehr geschätzten ehemaligen Parlamentspräsidenten der Slowakei, Richard Sulik. Er macht sich über Deutschlands Eigenbild und dessen Rolle in der EU Gedanken.

Beschämend, dass es keine namhaften und integeren deutschen Politiker gibt, die für Deutschland eintreten, sondern dass es dazu Stimmen aus dem Ausland braucht

http://www.zeit.de/2012/33/Euro-Rettung-...eutschland

Infolge ein paar Auszüge:

"[...]Während unseres Gesprächs lobte ich die Rede, die Herr Wulff auf der Tagung der Wirtschaftsnobelpreisträger in Lindau gehalten hatte. Vor allem ein Satz ist mir lebhaft in Erinnerung geblieben: »Es ist allerdings ein Missverständnis, Solidarität allein an der Bereitschaft zu bemessen, andere finanziell zu unterstützen, für sie zu bürgen oder gar mit ihnen gemeinsam Schulden zu machen.« Als ich ihn fragte, warum wir bei der Argumentation und Wahrnehmung der Situation übereinstimmten, aber bei der Schlussfolgerung zu völlig gegensätzlichen Positionen kämen (er war für die Aufstockung des befristeten Rettungsschirmes, ich war dagegen, was mich schließlich auch mein Amt kostete), sagte er: »Wissen Sie, wir haben historische Verpflichtungen.«"



[...]"Angeblich muss es Deutschland tun, damit es seinen Export und somit die Arbeitsplätze rettet. Deutschland soll also für die Südländer zahlen, damit die Menschen dort deutsche Produkte kaufen. Außer der banalen Frage, was denn ein Export nützt, den das exportierende Land selbst bezahlt, gibt es eine viel kniffligere Frage: Wäre es dann nicht besser, das, was sonst exportiert wird, den Bürgern des eigenen Landes zu schenken statt denen eines fremden Landes?

Oder es wird argumentiert, dass ohne eine Haftungsgemeinschaft die Euro-Zone zerbricht. Doch es verhält sich genau umgekehrt: Die Haftungsgemeinschaft führt dazu, dass die Euro-Zone zerbricht, deshalb gibt es den Artikel 125 im EU-Vertrag, gegen den derzeit verstoßen wird. Die sogenannte No-bail-out-Klausel besagt: Jeder haftet selbst für seine Schulden.

[...]
Erstens bin ich davon überzeugt, dass die Haftung für die Schulden eines anderen dazu führt, dass sich niemand mehr verantwortlich für seine Taten fühlt. Warum sollten zum Beispiel die Griechen jemand anderen als Alexis Tsipras wählen, der im Grunde sagt: Spart nicht, Deutschland wird schon zahlen. Deutschland zahlt schon heute Milliarden an Griechenland (dass gleichzeitig Frau Merkel in griechischen Zeitungen mit Hakenkreuz am Arm abgebildet wird, ist ein schlechter Witz)."[...]

[...]"Es entsteht eine unheimlich starke Motivation, Schulden zu machen. Wenn jemand dann zur Wahl antritt mit dem Versprechen, ausgeglichen zu wirtschaften, wird er ausgelacht."[...]


[...]Deutschland ist bereits schwer getroffen: durch Target-Forderungen, also sozusagen den Preis für noch nicht bezahlte Exporte Deutschlands, die sich derzeit auf 730 Milliarden Euro beziffern, sowie eine 27-prozentige Mithaftung für mögliche Verluste der Europäischen Zentralbank.[...]

[krasnaja]

7 Einzelbeiträge auf die wahrscheinlich wieder nicht in der erwarteten Breite reagiert wird, wie auch die vielen anderen hintereinander eingestellten Einzelbeiträge ohne Echo waren..
Es ist schon eine Krux, wenn die Desinformation durchschaut wird.

[Wallenstein]

Vergiss es, krasnaja. Die meisten werden darauf nicht reagieren, weil sie zu wenig davon verstehen. Mich eingeschlossen. Es ist eine sehr komplexe Materie, die nur wenige mit all ihren Konsequenzen durchdringen können. Wäre es so billig und einfach, hätten wir schon längst eine praktikable Lösung gefunden und installiert.

Die Dinge die Titus anspricht und wie er sie beschreibt, sind sehr interessant, lesens- u. überlegenswert, auch wenn du natürlich wieder behaupten wirst, dass Rechtspopulisten ohnehin intelligent und raffiniert zu Werke gehen, um das gemeine Volk hinters Licht zu führen.
Aber ganz so einfach ist es nicht.

Dass es eine Eurokrise gibt, ist selbst für in diesen Dingen wenig bewanderte Menschen, wie z.B. mich, klar erkennbar.
Für dich sicher auch.

Es gibt nur momentan keine wirkliche, von allen akzeptier- u. nachvollziehbare Lösung, um den Euro und ein vereintes Europa zukunftstauglicher zu machen.
Von daher ist es mehr als sinnvoll, sich möglichst viele Ansichten und Vorschläge zu Gemüte zu führen.
Da hilft es auch nicht, dass man Gedanken vom vermeintlich ideologischem Gegner, von vornherein als nicht tauglich oder gar subversiv einstuft.

[krasnaja]

(22.08.2012 09:28)Wallenstein schrieb:  Vergiss es, krasnaja. Die meisten werden darauf nicht reagieren, weil sie zu wenig davon verstehen. Mich eingeschlossen. Es ist eine sehr komplexe Materie, die nur wenige mit all ihren Konsequenzen durchdringen können. Wäre es so billig und einfach, hätten wir schon längst eine praktikable Lösung gefunden und installiert.

Die Dinge die Titus anspricht und wie er sie beschreibt, sind sehr interessant, lesens- u. überlegenswert, auch wenn du natürlich wieder behaupten wirst, dass Rechtspopulisten ohnehin intelligent und raffiniert zu Werke gehen, um das gemeine Volk hinters Licht zu führen.
Aber ganz so einfach ist es nicht.

Dass es eine Eurokrise gibt, ist selbst für in diesen Dingen wenig bewanderte Menschen, wie z.B. mich, klar erkennbar.
Für dich sicher auch.

Es gibt nur momentan keine wirkliche, von allen akzeptier- u. nachvollziehbare Lösung, um den Euro und ein vereintes Europa zukunftstauglicher zu machen.
Von daher ist es mehr als sinnvoll, sich möglichst viele Ansichten und Vorschläge zu Gemüte zu führen.
Da hilft es auch nicht, dass man Gedanken vom vermeintlich ideologischem Gegner, von vornherein als nicht tauglich oder gar subversiv einstuft.

Richtig, wäre eine Lösung so einfach, wäre sie schon lange da.

Bekennende Rechtspopulisten tun aber so, als hätten nur Sie die Lösung, Und diese Lösung besteht in der Abschaffung des Euro.

Das wird zwar so nicht immer geschrieben, das tönt aber hinter jedem Statement hervor, das ich z.g. vom Genannten dann lesen muss, wenn ab und an der eine oder andere einen Beitrag zitiert.

Werden diese Schreiber darauf hingewiesen, Vorschläge darüber zu machen, wie es denn gemacht werden soll, dann kommt der bekantne Sermon: "Haben wir alles schon gesagt"
Nix wurde gesagt, Rechtspopulisten machen nur Fundamentalopposition, logisch, zu mehr sind sie nicht in der Lage. Darum heißen sie ja auch so: Populisten, Sie geben sich demokratisch , "für das Volk" sind aber aufgrund mangelnder eigener Vorschläge undemokratisch.

[Annatar]

(22.08.2012 00:00)Titus Feuerfuchs schrieb:  Jetzt hat's die für jederman offensichtliche Tatsache (ausgenommen diejenigen, die's nicht sehen wollen), dass die Bürger Deutschlands und im Speziellen Österreichs nicht vom Euro profitiert haben, auch in die heimischen Zeitungen geschafft. ( bezeichnenderweise aber nicht in den ORF).

Liegt das wirklich am Euro ?? Außerdem hat die Wirtschaft z.B. vom Euro profitiert. Denn sie kann jetzt leichter kooperationen mit anderen Firmen im Ausland eingehen. Außerdem finde ich es schon vorteilhaft für die Bürger, dass sie jetzt in viele Staaten reisen können ohne Geld umzutauschen.
Das Die Löhne in Deutschland real gesehen seit Jahren nicht mehr gestiegen sind und deswegen auch die Realeinkommen gesunken sind liegt nicht am Euro.

[krasnaja]

(22.08.2012 21:01)Annatar schrieb:  

(22.08.2012 00:00)Titus Feuerfuchs schrieb:  Jetzt hat's die für jederman offensichtliche Tatsache (ausgenommen diejenigen, die's nicht sehen wollen), dass die Bürger Deutschlands und im Speziellen Österreichs nicht vom Euro profitiert haben, auch in die heimischen Zeitungen geschafft. ( bezeichnenderweise aber nicht in den ORF).

Liegt das wirklich am Euro ?? Außerdem hat die Wirtschaft z.B. vom Euro profitiert. Denn sie kann jetzt leichter kooperationen mit anderen Firmen im Ausland eingehen. Außerdem finde ich es schon vorteilhaft für die Bürger, dass sie jetzt in viele Staaten reisen können ohne Geld umzutauschen.
Das Die Löhne in Deutschland real gesehen seit Jahren nicht mehr gestiegen sind und deswegen auch die Realeinkommen gesunken sind liegt nicht am Euro.

Es ist doch zweifelfrei dem Euro und der europäischen Wirtschaftsgmeinschaft zu verdanken, dass die durch die Lehmann.Pleite 2008 ausgelöste weltweite Finanzkrise für Europa keine gravierenden Auswirkungen hatte, dass sich z.B.Deutschland vortrefflich aus dieser Krise nach kurzzeitigen Einbruch mit einem weiterhin ansteigenden Wachtum kam.

Die heutigen "Schwierigkeiten" sind in grundsätzlichen Gründungsfehlern begründet, die es abzuschaffen gilt und die auch abgeschafft werden, Schritt um Schritt.
Aber wie einige Spinner immer wieder behaupten, werden wird in Deutschland der Vorteil des Euro ja nicht gesehen. Woher diese Leute ihr Wissen beziehen, wird mir immer ein Rätsel bleiben.
Vielleicht aus irgendwelchen dubiosen Hinterwäldler-Kreisen, hochdroben auf der Alm, direkt von Odin geflüstert.

[Annatar]

(23.08.2012 09:46)krasnaja schrieb:  Es ist doch zweifelfrei dem Euro und der europäischen Wirtschaftsgmeinschaft zu verdanken, dass die durch die Lehmann.Pleite 2008 ausgelöste weltweite Finanzkrise für Europa keine gravierenden Auswirkungen hatte, dass sich z.B.Deutschland vortrefflich aus dieser Krise nach kurzzeitigen Einbruch mit einem weiterhin ansteigenden Wachtum kam.

Die heutigen "Schwierigkeiten" sind in grundsätzlichen Gründungsfehlern begründet, die es abzuschaffen gilt und die auch abgeschafft werden, Schritt um Schritt.

Stimmt.

(23.08.2012 09:46)krasnaja schrieb:  Vielleicht aus irgendwelchen dubiosen Hinterwäldler-Kreisen, hochdroben auf der Alm, direkt von Odin geflüstert.

Also das hättest du dir jetzt echt sparen können.

[Titus Feuerfuchs]

(22.08.2012 21:01)Annatar schrieb:  

(22.08.2012 00:00)Titus Feuerfuchs schrieb:  Jetzt hat's die für jederman offensichtliche Tatsache (ausgenommen diejenigen, die's nicht sehen wollen), dass die Bürger Deutschlands und im Speziellen Österreichs nicht vom Euro profitiert haben, auch in die heimischen Zeitungen geschafft. ( bezeichnenderweise aber nicht in den ORF).

Liegt das wirklich am Euro ??

Laut UBS liegt es AUCH am Euro.

Man beachte, dass de Subtext der Artikelüberschrift des linken "Standard" dem Artikelinhalt selbst zuwiderläuft.

"Dass Einkommensbezieher reicherer Länder eher verlören, während ärmere profitieren könnten sei allerdings "ein globales Phänomen". Der Euro sei aber nicht allein dafür verantwortlich, die Gemeinschaftswährung sei "ein Faktor von vielen". Europaweit hätten die Ärmsten in der Eurozone profitiert, aber "ich glaube, dass sich dieser Trend nach 2010 umgekehrt hat", wird der Experte in der "Presse" zitiert."

http://derstandard.at/1345165015591/UBS-...sverlusten





Tatsache ist jedoch, dass die Bürger Österreichs und Deutschlands eben NICHT vom Euro prifitiert haben, sonst hätten sie nicht mit z.T. massiven Einkommenseinbußen zu kämpfen.

Die großen Lebensmittelkonzerne wie Unilever und Nestle richten sich bereits auf ein wachsendes Prekariat ein:

http://derstandard.at/1345165227966/Unil...pa-zurueck




Angesichts dessen wirken die Politikerlügen, wie die vom Ederer-Tausender", von anno dazumal wie ein dreister Hohn.

"Der Ederer-Tausender bezeichnet jenen Betrag, den sich die Österreicher durch den EU-Beitritt im Jahr 1995 sparen sollten. Laut der damaligen EU-Staatssekretärin Brigitte Ederer würden die Lebenshaltungskosten in Österreich soweit sinken, dass eine durchschnittliche vierköpfige Familie um 1.000 Schilling pro Monat billiger leben könnte."

http://de.wikipedia.org/wiki/Ederer-Tausender

(22.08.2012 21:01)Annatar schrieb:  Außerdem hat die Wirtschaft z.B. vom Euro profitiert. Denn sie kann jetzt leichter kooperationen mit anderen Firmen im Ausland eingehen.

Das hatten wir doch schon. Der angeblich zustandegekommende wirtschaftliche Profit (der bei den Menschen selbst nciht angekommen ist), läuft doch darauf hinaus, dass sich D mittelbar seine Exporte in die PIIGS selber abkauft.

Zur Erinnerung: Die BRD war bereits in den 80ern mit nur rund 65 Mio EW Exportweltmeister, ganz ohne Euro....

(22.08.2012 21:01)Annatar schrieb:  Außerdem finde ich es schon vorteilhaft für die Bürger, dass sie jetzt in viele Staaten reisen können ohne Geld umzutauschen.

Billiger Stimmenfang, mehr nicht. Mit Honig fängt man Fliegen.
Am Geldwechslen ist noch keiner gescheitert und es ist inder heutigen Zeit des virtuellen Palstikgeldes ohnehin zumeist obsolet.

Dazu kommt, dass man davor in vielen Urlaubsdestionationen auch mit Mark oder Dollar zahlen konnte. Das wurde z.T. sogar lieber angenommen als das eigene Klopapiergeld.

(22.08.2012 21:01)Annatar schrieb:  Das Die Löhne in Deutschland real gesehen seit Jahren nicht mehr gestiegen sind und deswegen auch die Realeinkommen gesunken sind liegt nicht am Euro.

Wie begründest du das?

Der Euro ist für die südliche Periphärie zu hart (so sind die dortigen hohen Lohnzuwächse erklärlich) und für den Norden zu weich, was einen Schwund des Realeinkommens erklärt.

[Titus Feuerfuchs]

(22.08.2012 09:51)krasnaja schrieb:  [...] Nix wurde gesagt, Rechtspopulisten machen nur Fundamentalopposition, logisch, zu mehr sind sie nicht in der Lage. Darum heißen sie ja auch so: Populisten, Sie geben sich demokratisch , "für das Volk" sind aber aufgrund mangelnder eigener Vorschläge undemokratisch.

Deine Behauptung entbehrt natürlich wie alles andere von dir in diesem Thread Abgesonderte jeder Grundlage. Davon abgesehen:

Was haben mangelnde Vorschläge mit Demokratie zu tun?

[Titus Feuerfuchs]

(23.08.2012 09:46)krasnaja schrieb:  

(22.08.2012 21:01)Annatar schrieb:  Liegt das wirklich am Euro ?? Außerdem hat die Wirtschaft z.B. vom Euro profitiert. Denn sie kann jetzt leichter kooperationen mit anderen Firmen im Ausland eingehen. Außerdem finde ich es schon vorteilhaft für die Bürger, dass sie jetzt in viele Staaten reisen können ohne Geld umzutauschen.
Das Die Löhne in Deutschland real gesehen seit Jahren nicht mehr gestiegen sind und deswegen auch die Realeinkommen gesunken sind liegt nicht am Euro.

Es ist doch zweifelfrei dem Euro und der europäischen Wirtschaftsgmeinschaft zu verdanken, dass die durch die Lehmann.Pleite 2008 ausgelöste weltweite Finanzkrise für Europa keine gravierenden Auswirkungen hatte, [....]

Mach mal die Augen auf.

[Annatar]

(27.08.2012 18:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Tatsache ist jedoch, dass die Bürger Österreichs und Deutschlands eben NICHT vom Euro prifitiert haben, sonst hätten sie nicht mit z.T. massiven Einkommenseinbußen zu kämpfen.

Was zumindest in Deutschland nicht am Euro liegt sondern daran, dass Gewerkschaften nie höhere Löhne gefordert haben.

(27.08.2012 18:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wie begründest du das?

Mit dem stillhalten der Arbeitnehmer in den letzten Jahren. Schon lange haben die Gewerkschaften in D keien Lohnerhöhungen mehr gefordert.

(27.08.2012 18:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Euro ist für die südliche Perphärie zu hart (so sind die dortigen hohen Lohnzuwächse erklärlich) und für den Norden zu weich, was einen Schwund des Realeinkommens erklärt.

Das ist er aber erst seit neustem so. Lange war der Euro für Deutschland zu stark.

[Titus Feuerfuchs]

(27.08.2012 20:08)Annatar schrieb:  

(27.08.2012 18:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Tatsache ist jedoch, dass die Bürger Österreichs und Deutschlands eben NICHT vom Euro prifitiert haben, sonst hätten sie nicht mit z.T. massiven Einkommenseinbußen zu kämpfen.

Was zumindest in Deutschland nicht am Euro liegt sondern daran, dass Gewerkschaften nie höhere Löhne gefordert haben.

(27.08.2012 18:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wie begründest du das?

Mit dem stillhalten der Arbeitnehmer in den letzten Jahren. Schon lange haben die Gewerkschaften in D keien Lohnerhöhungen mehr gefordert.

An der Lohnentwicklung sind nicht die Gewerkschaften, sondern das Versagen der Poltik (maßgeblich der linken Parteien), die laufende Erhöhung der Lebenshaltungskosten, die auch von immer höheren Steuersätzen und einem zu schwachen Euro befeuert wird (da einer der Hauptpreistreiber importierte Energie ist), schuld.
Eine schwache Währung (Inflation), die ja von vielen in den Himmel gelobt wird, bedeutet vor allem eines: Kaufkraftverlust, besonders für die sozial Schwachen.

Ö hat mit dem ÖGB und dem GÖD traditionell äußerst starke Gewerkschaften, die auch immer wieder hohe Lohabschlüsse verhandelten, trotzdem sind die Realeinkommen in Ö noch stärker gesunken als in D.

(27.08.2012 20:08)Annatar schrieb:  

(27.08.2012 18:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Euro ist für die südliche Perphärie zu hart (so sind die dortigen hohen Lohnzuwächse erklärlich) und für den Norden zu weich, was einen Schwund des Realeinkommens erklärt.

Das ist er aber erst seit neustem so. Lange war der Euro für Deutschland zu stark.

Wie kommst denn darauf?

[Titus Feuerfuchs]

Im folgenden nun im Überblick die Haftungen, die Österreich im Rahmen der Krise (z.T. rechtswidrig) bis dato eingegangen ist.

Für D beträgt sie knapp das zehnfache - 779 MRD Euro.




http://derstandard.at/1345165278451/Oest...-Eurokrise

[dieter]

(28.08.2012 00:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Im folgenden nun im Überblick die Haftungen, die Österreich im Rahmen der Krise (z.T. rechtswidrig) bis dato eingegangen ist.
Für D beträgt sie knapp das zehnfache - 779 MRD Euro.

http://derstandard.at/1345165278451/Oest...-Eurokrise

Lieber Titus,
das ist tatsächlich schlimm, hoffentlich fliegt uns der ganze Laden nicht um die Ohren.

[krasnaja]

(27.08.2012 20:08)Annatar schrieb:  

(27.08.2012 18:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Tatsache ist jedoch, dass die Bürger Österreichs und Deutschlands eben NICHT vom Euro prifitiert haben, sonst hätten sie nicht mit z.T. massiven Einkommenseinbußen zu kämpfen.

Was zumindest in Deutschland nicht am Euro liegt sondern daran, dass Gewerkschaften nie höhere Löhne gefordert haben.

(27.08.2012 18:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wie begründest du das?

Mit dem stillhalten der Arbeitnehmer in den letzten Jahren. Schon lange haben die Gewerkschaften in D keien Lohnerhöhungen mehr gefordert.

(27.08.2012 18:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Euro ist für die südliche Perphärie zu hart (so sind die dortigen hohen Lohnzuwächse erklärlich) und für den Norden zu weich, was einen Schwund des Realeinkommens erklärt.

Das ist er aber erst seit neustem so. Lange war der Euro für Deutschland zu stark.

Die Behauptung, dass Österreich und Deutschland nicht vom Euro profitieren, ist natürlich allergrößter Quatsch und typischer Populismus.

Ja selbst die Länder, denen es jetzt durch die erforderlichen Sparmaßnahmen wirtschaftlich schlechter gehen wird, profitierten doch vom Euro, weil sie ihre Orgien nur darum machen konnten, weil es den Euro gab.
Wer nicht Haushalten kann, mehr ausgibt, als er verdient, kann das doch nicht der Freigiebigkeit der Banken anlassten, oder einer Währung generell.

All diese Aufstellungen und Kurven, die aus dem Hut gezaubert werden, stimmen sicherlich irgendwie, es sind aber die typischen Taschenspielertricks von Populisten.

[Viriathus]

(28.08.2012 00:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Im folgenden nun im Überblick die Haftungen, die Österreich im Rahmen der Krise (z.T. rechtswidrig) bis dato eingegangen ist.

Für D beträgt sie knapp das zehnfache - 779 MRD Euro.




http://derstandard.at/1345165278451/Oest...-Eurokrise

Erstaunlich: Noch immer sind es bisher Haftungen, bisher kein einziger echter Euro.
Ursprünglich dachte ich, dass sei nur anfangs so, aber es ist glaube ich immer noch kein Euro geflossen, obwohl wir nun schon eine ganze Weile "Krise" haben und manche schon seit über einem Jahr Krisenstimmung verbreiten.

[Titus Feuerfuchs]

(28.08.2012 21:40)Viriathus schrieb:  [quote='Titus Feuerfuchs' pid='8440' dateline='1346106661']
Im folgenden nun im Überblick die Haftungen, die Österreich im Rahmen der Krise (z.T. rechtswidrig) bis dato eingegangen ist.

Für D beträgt sie knapp das zehnfache - 779 MRD Euro.




http://derstandard.at/1345165278451/Oest...-Eurokrise

(28.08.2012 21:40)Viriathus schrieb:  Erstaunlich: Noch immer sind es bisher Haftungen, bisher kein einziger echter Euro.

Falsch.

Im Rahmen des Schuldenschnitts hat der Österreichische Staat (dh. der Steuerzahler) auch Dank verbrecherischer/dilettantischer Entscheidungsträger (drunter die ehemalige Bankerin und derzeitige Wissenschaftsministerin Schmied) rund 400,- Mio berappen müssen.

http://www.news.at/articles/1210/30/3361...esterreich

Deutschland hingegen rund 14 Milliarden.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/gr...78283.html


Die unter "Haftungen" subsumierten Beträge teilen sich zu einem kleineren Teil in bereits überwiesenes Cash und zu einem größeren Teil in noch nicht gezahlte Haftungen, welche die Grundlage für die Kredite der diversen Rettungschirme bilden, auf.

Für Griechenland schaut das bildlich so aus (die 90 MRD des zweiten Schirms sind noch nicht ausbezahlt worden):



http://diepresse.com/home/1282388/Griech...m-Aufschub

Nur ein Narr kann dem Kinderglauben erliegen, dass die Bürgen, sprich die Finanziers der sog. Schutzschirme, ihr Geld auf Heller und Pfennig zurückbekommen.

(28.08.2012 21:40)Viriathus schrieb:  Ursprünglich dachte ich, dass sei nur anfangs so, aber es ist glaube ich immer noch kein Euro geflossen, obwohl wir nun schon eine ganze Weile "Krise" haben und manche schon seit über einem Jahr Krisenstimmung verbreiten.

Ja klar, es gibt in Wahrheit wohl gar keine Krise. Die wird wahrscheinlich bloß von ein paar subversiven Elementen herbeigeredet.

Die notleidenden Menschen in Südeuropa bilden sich ihre Problem wohl genauso ein, wie die PIIGS ihre Insolvenz.

Immer wieder faszinierend, welche Auswüchse ideologisch motiviertes Scheuklappendenken haben kann.

[Titus Feuerfuchs]

(28.08.2012 13:01)krasnaja schrieb:  [...]All diese Aufstellungen und Kurven, die aus dem Hut gezaubert werden, stimmen sicherlich irgendwie, es sind aber die typischen Taschenspielertricks von Populisten.

Chapeau! Diese starke, konsistente und faktenorientierte Argumentation erschlägt alles.

[Titus Feuerfuchs]

(28.08.2012 09:35)dieter schrieb:  

(28.08.2012 00:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Im folgenden nun im Überblick die Haftungen, die Österreich im Rahmen der Krise (z.T. rechtswidrig) bis dato eingegangen ist.
Für D beträgt sie knapp das zehnfache - 779 MRD Euro.

http://derstandard.at/1345165278451/Oest...-Eurokrise

Lieber Titus,
das ist tatsächlich schlimm, hoffentlich fliegt uns der ganze Laden nicht um die Ohren.

Lieber Dieter,

ich vermute, der Wohlstandsverlust der Bev. wird sich weiter fortsetzen, auch, da aufgrund der derzeitigen Lage mit einer merklichen Inflation zu rechnen ist.
Die Frage ist nur, wann die EZB beginnt, im großen Maß Geld zu drucken, die Vorbereitungen laufen bereits.


http://deutsche-wirtschafts-nachrichten....dschwemme/

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/sc...65948.html

[krasnaja]

(28.08.2012 21:40)Viriathus schrieb:  

(28.08.2012 00:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Im folgenden nun im Überblick die Haftungen, die Österreich im Rahmen der Krise (z.T. rechtswidrig) bis dato eingegangen ist.

Für D beträgt sie knapp das zehnfache - 779 MRD Euro.




http://derstandard.at/1345165278451/Oest...-Eurokrise

Erstaunlich: Noch immer sind es bisher Haftungen, bisher kein einziger echter Euro.
Ursprünglich dachte ich, dass sei nur anfangs so, aber es ist glaube ich immer noch kein Euro geflossen, obwohl wir nun schon eine ganze Weile "Krise" haben und manche schon seit über einem Jahr Krisenstimmung verbreiten.

Richtig erkannt, es sind nicht immer nur "manche" es sind immer "ganz spezielle Manche", die nicht müde werden, ihr abstruses Horrorszenario breitzutreten.
Schau Dir einmal die von dem"speziellen Manchen" eingestellte Grafik an.
Da wird für den Fall Österreich aufgezeichnet, welche Kosten entstehen WÜRDEN, wenn die dort genannten Länder ausfallen WÜRDEN.
In der Grafik sind u.a. auch Spanien, Italien genannt.

Wäre Frankreich auch in diese "Quelle" eingeflossen, es WÜRDE noch düsterer aussehen.

Und woher kommt diese Quelle ? Aus einer Quelle, die der mindestens rechtspopulistischen FPÖ nahesteht.
Da schwafeln sogar einige bereits von Inflation.
Diese Heinis sind in ihrer Destruktion schon so weit von der Realität abgehoben, dass sie die wirkliche Teuerung von wenigen Prozent völlig ignorieren.

[Titus Feuerfuchs]

(29.08.2012 09:05)krasnaja schrieb:  [...]Und woher kommt diese Quelle ? Aus einer Quelle, die der mindestens rechtspopulistischen FPÖ nahesteht.[...]

Tja, wenn man sich nicht auskennt und trotzdem den Suppenschlitz aufreißt, kann's durchaus blamabel werden.

Ich kann, um deinem simplen Weltbild zu entsprechen, nächstes Mal auch aus der "Aula", "Zur Zeit" , "Sos Österreich.at" oder "unzensuriert.at" zitieren, wenn dir das lieber sein sollte.

Aber damit hier ob meiner Quelle, die ich zumeist für Grafiken, wie auch der nämlichen, verwende, keiner hyperventilieren oder weinen muss:

"Die Zeitung ist dem Ehrenkodex der österreichischen Presse verpflichtet und bezeichnet ihre Blattlinie als liberal und unabhängig. Von Wissenschaftlern wird der Standard als linksliberal wahrgenommen." [....]

http://de.wikipedia.org/wiki/DerStandard...Blattlinie

Wobei du ja mit "liberal" auch so deine Probleme hast.

[Viriathus]

(29.08.2012 00:27)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nur ein Narr kann dem Kinderglauben erliegen, dass die Bürgen, sprich die Finanziers der sog. Schutzschirme, ihr Geld auf Heller und Pfennig zurückbekommen.

Jetzt mal ohne Flachs und Disput: Ein Bürge hat doch noch nichts gezahlt, er zahlt nur wenn es nötig wird, oder nicht?
Von zurückbekommen kann doch in diesem Zusammenhang ohnehin nicht die Rede sein, höchstens vom Zahlen der Bürgschaft. Aber eben erst wenn nötig.

(29.08.2012 00:27)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ja klar, es gibt in Wahrheit wohl gar keine Krise. Die wird wahrscheinlich bloß von ein paar subversiven Elementen herbeigeredet.

Die notleidenden Menschen in Südeuropa bilden sich ihre Problem wohl genauso ein, wie die PIIGS ihre Insolvenz.

Das glaube ich nun nicht. Ich meinte hier die generelle Stimmung: "Wir zahlen drauf".

[Titus Feuerfuchs]

(29.08.2012 21:50)Viriathus schrieb:  

(29.08.2012 00:27)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nur ein Narr kann dem Kinderglauben erliegen, dass die Bürgen, sprich die Finanziers der sog. Schutzschirme, ihr Geld auf Heller und Pfennig zurückbekommen.

Jetzt mal ohne Flachs und Disput: Ein Bürge hat doch noch nichts gezahlt, er zahlt nur wenn es nötig wird, oder nicht?

Nein! Lies doch bitte meinen Beitrag vollständig, bevor du fragst, anstatt nur das zu lesen, was deine Ansicht bestätigt .

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...06#pid8506

Ergänzend:
Die Cashquote liegt für Ö (aus dem Kopf heraus) bei rund 10% der Haftungssumme.

(29.08.2012 21:50)Viriathus schrieb:  Von zurückbekommen kann doch in diesem Zusammenhang ohnehin nicht die Rede sein, höchstens vom Zahlen der Bürgschaft. Aber eben erst wenn nötig.

Ein Bürge muss zahlen, wenn Haftungssummen schlagend werden. Glaubest du ernsthaft, dass keine der Haftungen schlagend wird? Ich nicht.

(29.08.2012 21:50)Viriathus schrieb:  

(29.08.2012 00:27)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ja klar, es gibt in Wahrheit wohl gar keine Krise. Die wird wahrscheinlich bloß von ein paar subversiven Elementen herbeigeredet.

Die notleidenden Menschen in Südeuropa bilden sich ihre Problem wohl genauso ein, wie die PIIGS ihre Insolvenz.

Das glaube ich nun nicht. Ich meinte hier die generelle Stimmung: "Wir zahlen drauf".

Ok, na immerhin....

[krasnaja]

(29.08.2012 21:50)Viriathus schrieb:  

(29.08.2012 00:27)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nur ein Narr kann dem Kinderglauben erliegen, dass die Bürgen, sprich die Finanziers der sog. Schutzschirme, ihr Geld auf Heller und Pfennig zurückbekommen.

Jetzt mal ohne Flachs und Disput: Ein Bürge hat doch noch nichts gezahlt, er zahlt nur wenn es nötig wird, oder nicht?
Von zurückbekommen kann doch in diesem Zusammenhang ohnehin nicht die Rede sein, höchstens vom Zahlen der Bürgschaft. Aber eben erst wenn nötig.

(29.08.2012 00:27)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ja klar, es gibt in Wahrheit wohl gar keine Krise. Die wird wahrscheinlich bloß von ein paar subversiven Elementen herbeigeredet.

Die notleidenden Menschen in Südeuropa bilden sich ihre Problem wohl genauso ein, wie die PIIGS ihre Insolvenz.

Das glaube ich nun nicht. Ich meinte hier die generelle Stimmung: "Wir zahlen drauf".

Mach Dir nix draus, Titus Feuerfuchs hat einfach nur keine Ahnung.

Diese subversiven Elemente - er gibts ja selber freimütig zu - können nicht unterscheiden zwischen dem, was als Krise bezeichnet wird und den Gründen dafür.
Sie vermischen und schwurbeln alles durcheinander, um ihren unappetitlichen Populismus zu verbreiten..

Es ist ja noch nicht einmal eine Finanz-Krise !!!
Einige Länder haben über ihre Verhältnisse gelebt, damit das nicht so weiter geht, wurden von diesen Ländern Reformen eingefordert, erst dann gibts wieder Geld.
Und Geld gibt es weltweit ausreichend, China hat min 2 Bio Dollar vacant , Russland 1,5 Bio.
Gäbe es kein Geld, DANN wäre es eine Finanzkrise.
Ja selbst, wenn die Geberländer China und Russland höhere Zinsen verlangen würden, dann bricht damit weder die europäische Wirtschaft noch das europäische Finanzsystem zusammen.
DAS allerdings wollen uns diese Heinis erzählen.

Wenn ich mich als Unternehmer vergallopiere und bei der Bank um Erhöhung meines Kreditrahmens nachfragen muss, dann will meine Bank von mir einen Status haben und ein Konzept für die Kostenreduzierung.
Und erst DANN gibts Geld.
Und genauso ist es mit Griechenland.
Ist das Konzept zur Kostenreduzierung nicht tragfähig, erst DANN wirds zur Krise, aber nicht für die Geberländer sondern für den Betroffenen.

Einige Länder Südeuropas sehen diese Einschränkungen als Krise , die aber real bedeutet, den Gürtel enger schnallen zu müssen.

Ich würde es auch als persönliche Krise ansehen, müsste ich meinen neuen Rolls abschaffen und nun weiter MB CL-Coupe fahren.

[Annatar]

(28.08.2012 00:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  An der Lohnentwicklung sind nicht die Gewerkschaften, sondern das Versagen der Poltik (maßgeblich der linken Parteien), die laufende Erhöhung der Lebenshaltungskosten, die auch von immer höheren Steuersätzen und einem zu schwachen Euro befeuert wird (da einer der Hauptpreistreiber importierte Energie ist), schuld.
Der Staat hält sich da größten Teils raus und Steuererhöhungen gab es in den letzten Jahren, abgesehen von der Mehrwertssteuererhöhung auch keine.
Bei Energie lässt sich nir sagen, dass D lange Zeit (ich weiß nicht, ob das jetzt imme rnoch so ist) Energieexporteur war und trotzdem die Strom- und Heizkosten kontinuirlich gestiegen sind.

In Deutschland werden die meisten Löhne (noch) durch Gewerkschaften und Arbeitgebern ausgehandelt.

(28.08.2012 00:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ö hat mit dem ÖGB und dem GÖD traditionell äußerst starke Gewerkschaften, die auch immer wieder hohe Lohabschlüsse verhandelten, trotzdem sind die Realeinkommen in Ö noch stärker gesunken als in D.

In D wurden schon lange keine hohen Lohnabschlüsse mehr verhandelt, was auch als Grund gilt, dass das Realeinkommen so gesunken ist.

(28.08.2012 00:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Eine schwache Währung (Inflation), die ja von vielen in den Himmel gelobt wird, bedeutet vor allem eines: Kaufkraftverlust, besonders für die sozial Schwachen.

In einem begrenzten Maße kann Inflation helfen eine Wirtschaft wieder in ganz zu bringen.

(28.08.2012 00:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wie kommst denn darauf?

Weil Deutschlands Wirtschaft um die Jahrtausendwende sehr schlecht da stand (kranker Mann Europas) und da war der Euro zu stark für D.

[Titus Feuerfuchs]

(30.08.2012 21:17)Annatar schrieb:  [quote='Titus Feuerfuchs' pid='8439' dateline='1346106385']
An der Lohnentwicklung sind nicht die Gewerkschaften, sondern das Versagen der Poltik (maßgeblich der linken Parteien), die laufende Erhöhung der Lebenshaltungskosten, die auch von immer höheren Steuersätzen und einem zu schwachen Euro befeuert wird (da einer der Hauptpreistreiber importierte Energie ist), schuld.
Der Staat hält sich da größten Teils raus und Steuererhöhungen gab es in den letzten Jahren, abgesehen von der Mehrwertssteuererhöhung auch keine.
Bei Energie lässt sich nir sagen, dass D lange Zeit (ich weiß nicht, ob das jetzt imme rnoch so ist) Energieexporteur war und trotzdem die Strom- und Heizkosten kontinuirlich gestiegen sind.

(30.08.2012 21:17)Annatar schrieb:  In Deutschland werden die meisten Löhne (noch) durch Gewerkschaften und Arbeitgebern ausgehandelt.

(28.08.2012 00:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ö hat mit dem ÖGB und dem GÖD traditionell äußerst starke Gewerkschaften, die auch immer wieder hohe Lohabschlüsse verhandelten, trotzdem sind die Realeinkommen in Ö noch stärker gesunken als in D.

(30.08.2012 21:17)Annatar schrieb:  In D wurden schon lange keine hohen Lohnabschlüsse mehr verhandelt, was auch als Grund gilt, dass das Realeinkommen so gesunken ist.

Auch aber nicht nur. Es liegt vor allem an steigenden Lebenshaltungskosten, das betrifft besonders Dinge des täglichen Gebrauchs und da besonders die (importierte) Energie.

Nachtrag:

http://www.welt.de/finanzen/verbraucher/...ergie.html

[Titus Feuerfuchs]

(30.08.2012 21:17)Annatar schrieb:  In einem begrenzten Maße kann Inflation helfen eine Wirtschaft wieder in ganz zu bringen.

Stimmt grundsätzlich, nur hat

1. ausgerechnet D das nicht nötig, sondern die PIIGS,

2. ist Inflation nicht gratis, sie enteignet die Menschen,

3. verteuert sie Importe (Energie!)

4. ist sie ohnehin schon hoch,

5. führt weiters ab einer gewissen Höhe zu Kapitalflucht und Kreditklemmen. (Wer verborgt schon Geld, wenn er weiß, dass es zum Zeitpunkt der Rückzahlung wertlos ist?) und

6. hat in der Geschichte noch kein Staat langfristigen und stabilen Wohlstand mittels Weichwährung schaffen können.

(30.08.2012 21:17)Annatar schrieb:  

(28.08.2012 00:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wie kommst denn darauf?

Weil Deutschlands Wirtschaft um die Jahrtausendwende sehr schlecht da stand (kranker Mann Europas) und da war der Euro zu stark für D.

Nein, der "kranke Mann" war nicht zuletzt eine Folge der Wiedervereinigung und eines verkrusteten Arbeitsmarktes, der dann unter Schröder mit der Agenda 2010 reformiert worden war.

[Annatar]

(31.08.2012 04:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Stimmt grundsätzlich, nur hat

1. ausgerechnet D das nicht nötig, sondern die PIIGS,

2. ist Inflation nicht gratis, sie enteignet die Menschen,

3. verteuert sie Importe (Energie!)

4. ist sie ohnehin schon hoch,

5. führt weiters ab einer gewissen Höhe zu Kapitalflucht und Kreditklemmen. (Wer verborgt schon Geld, wenn er weiß, dass es zum Zeitpunkt der Rückzahlung wertlos ist?) und

6. hat in der Geschichte noch kein Staat langfristigen und stabilen Wohlstand mittels Weichwährung schaffen können.

Stimmt, denn es ändert an den Problemen nichts.

(31.08.2012 04:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nein, der "kranke Mann" war nicht zuletzt eine Folge der Wiedervereinigung und eines verkrusteten Arbeitsmarktes, der dann unter Schröder mit der Agenda 2010 reformiert worden war.

Die Ursache für den "kranken Mann" war eine andere, dass stimmt, allerdings war der Euro damals trotzdem für Deutschland zu stark.

[Titus Feuerfuchs]

Aus Anlass des gestern in Kraft getretenen ESM hier eine Zusammanfassung der Krisenchronologie:

http://www.format.at/articles/1237/931/3...onik-krise

Zur Aufheiterung:

Ein Sonnenschirm schützt vor Sonne.
Ein Regenschirm schützt vor Regen.
Ein Rettungsschirm schützt vor.....?

[Viriathus]

http://www.youtube.com/watch?v=eWm6zq4eUCQ
http://www.youtube.com/watch?v=0NRG1DMts...ure=relmfu

Wenn Du mal 30 Minuten Zeit hast, nimm mal bitte Stellung zu dieser Rede. Also zu dem Wirtschaftskram, Libyen ist ne andere Baustelle.

[Titus Feuerfuchs]

(09.10.2012 17:31)Viriathus schrieb:  http://www.youtube.com/watch?v=eWm6zq4eUCQ
http://www.youtube.com/watch?v=0NRG1DMts...ure=relmfu

Wenn Du mal 30 Minuten Zeit hast, nimm mal bitte Stellung zu dieser Rede. Also zu dem Wirtschaftskram, Libyen ist ne andere Baustelle.

Hab' ich doch schon alles mal durchgekaut....

Ich arbeite zuerst die kurze Liste der richtigen Punkte seiner Rede ab:

1) Banken. Die Politik steht unter Kuratel übermächtiger Banken, insbesondere Goldman Sachs. Schlimm, aber kaum änderbar.
Die Ironie daran ist, dass die Linke diese Abhängigkeit noch vergrößern will, da sie weitere Finanzierung auf Pump befürwortet.

2) Rüstung in Griechenland: Diese ist aus strategischen Gründen bis zu einem gewissen Grad nachvollziehbar. Nur kann davon ausgegangen werden, dass der deutsche Eexport weder von Gr im Allgemeinen, noch von dessen Rüstung im Speziellen abhängig ist.

3) Sparpolitik in Gr und andern PIIGS: Diese ist so übertrieben und ziellos, wie sie betrieben wird, in der Tat kontraproduktiv.


Jetzt zum übrigen, was danach schreit, widerlegt zu werden. Man weiß ja kaum, wo man ansetzen soll, weil man vor lauter Wald keine Bäume mehr sieht....


1) "Die Reichen": Wer ist das, ab wann spricht man von "reich"?

2) Ratingagenturen: Sind nur der Überbringer der schlechten Nachricht und nicht das Problem selber. In der Regel preisen Investoren Downgradings schon lange vor ihrer Bekanntgabe ein.
Das vielzitierte Bsp. USA ist keines, weil für die USA völlig andere Voraussetzungen gelten als für die PIIGS. (Weltleitwährung, stärkere Wirtschaft, eigene Notenbank,...)

3) Es ist sehr schlau von Gysi, sich seine Argumente vom politischen Gegner zu holen. Nur sind diese nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen, sondern beziehen zumeist auf die USA, wo die Steuerlast für Spitzenverdiener in der Tat zu gering ist.

4) Der zitierte Soros ist der Obermeinungsmacher, obwohl er weder irgendeinder Bank oder Konzern vorsteht, noch jemals eine politische Funktion innehatte. Einfach nur ein steinreicher Spekulant, vor dem alle kriechen und der überall seine Finger drinhat, von den Bilderbergern bis in zur trilateralen Kommision.

5) Die Polemiken gegen "Die Reichen" erschöpfen sich in der plump-dreisten Unterstellung von Unwahrheiten. Entgegen Gysis Aussagen, zahlen diese sehr wohl Steuern und das nicht zu knapp:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...0#pid10520
Außerdem soll er mir eine einzige zivilisierte Gesellschaft ohne steinreiche Oberschicht zeigen. Es gab keine und wird auch nie eine geben. In sämtlichen kommunistischen Staaten ist diese Oberschicht besonders dünn und besonders reich, während das übrige Volk besonders arm ist.

6) Dann vergleicht der Gute die Exporte innerhalb der EU mit denen innerhalb Deutschlands. Dabei dürfte ihm entgangen sein, dass die EU, respektive der Euroraum, zum Glück noch kein Bundesstaat ist, sondern nach wie vor aus einzelnen Nationalstaaten besteht. Deshalb ist der Euro, entgegen seiner Behauptung, auch keine Binnenwährung.

7) Mit dem Vorschlag eine Transaktionssteuer ggf auch nur in D einführen zu wollen, beweist Gysi entweder Ahnungslosigkeit oder antideutsches Denken.

8) Dann kommt der Gipfel an hanebüchenem Schrott zutage, der von linken Ökonomen wie Flassbeck in D oder Schulmeister in Ö bis zum Erbrechen immer und immer wieder zu Besten gegeben wird.

Er behauptet, D exportiere nur aufgrund der niedrigen Löhne soviel und das sei der Grund für den Bankrott der PIIGS.

Dem Besten dürfte entgangen sein, dass D seit jeher eine Exportnation und schon in den 80ern Exportweltmeister war, als von Lohndumping noch keine Rede war.
Deutsche Exportartikel verkaufen sich nicht über den Preis, sondern aufgrund der Qualität und Innovation.
Er gibt in der Rede interessanterweise auch zu (womit er sich widerspricht), dass Griechenland, Portungal und Spanien (wobei er bei Letzterem nicht ganz recht hat) für den deutschen Export keine Rolle spielen.

Den wahren Schuldigen, nämlich die Politiker, nennt keiner, auch er nicht.

Es wird immer so getan als seien die PIGS mit vorgehaltener Pistole (von D) gezwungen worden, sich bis über beide Ohren zu verschulden und durch ihre reformresistente, wirtschafts- und standortfeindliche Vogelstrausspolitik den Karren an die Wand zu fahren.

Das war IHRE Entscheidung, und die Griechen hatten Papandreou wiedergewählt, weil dieser eingedenk der prekären Haushaltslage trotzdem weiterhin Geldgeschenke versprochen hatte. Wer ist schuld und wurde heute wieder in Athen mit Nazidevotionalien begrüßt, etwa GS, Pasok oder die Nea Demokratia?
Nein, Merkel, die stellvertretend für D in Gr war. Deutschland, das seit über 30 Jahren Milliarden nach Gr pumpt , muss sich diese Frechheit gefallen lassen!!
Ich gebe dem einfachen Griechen nur bedingt Schuld, aber die hetzenden griechischen Medien, die devote deutsche Politik, die EU, und die griechischen Eliten, die dafür gesorgt haben, dass der Riss zwichen Gr und D immer tiefer wird, mache ich für dieses Desaster verantwortlich!
"Friedensprojekt" EU....

[Titus Feuerfuchs]

Spanien wandert mit Riesenschritten in Richtung Rettungsschirm.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boe...39946.html

[Viriathus]

Hm, ok.
Was sagst Du zu der These, dass D. nur deshalb noch immer gute Exporte hat, weil es niedriges Lohnniveau hat? Also das im gegenteiligen Fall, D. keine so große Rolle mehr spielen würde?

[Titus Feuerfuchs]

(11.10.2012 17:07)Viriathus schrieb:  Hm, ok.
Was sagst Du zu der These, dass D. nur deshalb noch immer gute Exporte hat, weil es niedriges Lohnniveau hat? Also das im gegenteiligen Fall, D. keine so große Rolle mehr spielen würde?

Viriathus, das habe ich doch alles schon geschrieben, z.T. mehrfach. Einige Seiten davor mit Schaubildern bzw. Grafiken illustriert, lies das bitte, wenn dich das Thema interessiert.

Kurz nochmals und ergänzend: D ist am Weltmarkt z.B. im Gegensatz zu fernöstlichen Billiglohnländern nicht aufgrund niedriger Löhne erfolgreich, sondern aufgrund hoher Outputs, überschaubarer Konkurrenz, Innovation und Qualität.

Ich sag' bestimmt nicht, dass die Lohnstückkosten egal sind, aber sie haben für D nicht die Relevanz, die ihnen zugeschrieben wird und die sie in vielen andern Volkswirtschaften haben, die ihre Exporte vorrangig über den Preis verkaufen. Würde der Staat weniger in die Börsen der Menschen eingreifen, würde der Unterschied zwischen netto und brutto sinken, die Menschen hätten also höhere Löhne, ohne dass sich die Lohstückkosten ändern würden.

Zur Situation der Arbeitnehmer im Allgemeinen:
Diese hat in D zweifelsohne gelitten und gehört verbessert, nicht nur aus sozialen sondern auch aus ökonomischen Gründen. Letztere sind u.a. in einer Stärkung des Binnenmarktes und einer damit verbundenen geringeren Abhängigkeit von Exportmärkten begründet. Das wäre durchsetzbar, ohne die Unternehemen zu schwächen, wenn man ihnen auf anderer Ebene entgegenkäme. Ich denke da insbesondere an Bürokratieabbau, günstige Energieversorgung, und ein unternehmerfreundliches Steuerwesen. Das alles würde die Wirtschaft stärken.

[Titus Feuerfuchs]

(28.08.2012 21:40)Viriathus schrieb:  Erstaunlich: Noch immer sind es bisher Haftungen, bisher kein einziger echter Euro.
Ursprünglich dachte ich, dass sei nur anfangs so, aber es ist glaube ich immer noch kein Euro geflossen, obwohl wir nun schon eine ganze Weile "Krise" haben und manche schon seit über einem Jahr Krisenstimmung verbreiten.

Jetzt geht es, wie bereits erwartet, ans Eingemachte.

Die Trioka befürwortet einen neurlichen Schuldenschnitt für Griechenland; Draghi im selben Atemzug eine weitere Aufgabe der Souveränität zugunsten Brüssels, sowie eine Direktfinanzierung von Staatsschulden durch die EZB.

Dieser neue Schuldenschnitt soll auch staatliche Gläubiger und damit direkt den Steuerzahler betreffen. Der erster Schuldenschnitt betraf nur private Gläubiger und damit nur mittelbar den Steuerzahler, der für die Rettung der Banken aufkommen musste, die sich mit griechischen Bonds und CDS verspekuliert hatten.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...63826.html

[Titus Feuerfuchs]

80% der Griechen zweifeln an der Demokratie als Staatsform und kritisieren (zu Recht) die agierenden Parteien. Nur: Sie waren es auch, die diese Parteien von Geldverprassern und Schuldenkaisern mit fliegenden Fahnen gewählt hatten....

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten....emokratie/

[krasnaja]

(11.11.2012 17:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  80% der Griechen zweifeln an der Demokratie als Staatsform und kritisieren (zu Recht) die agierenden Parteien. Nur: Sie waren es auch, die diese Parteien von Geldverprassern und Schuldenkaisern mit fliegenden Fahnen gewählt hatten....

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten....emokratie/

tz,tz,tz,ich war mal so frei, wer von fliegenden Fahnen schreibt, hat AUCH !!! von Wirtschaft keine Ahnung: Und täglich grüßt das Murmeltier

[Titus Feuerfuchs]

(11.11.2012 19:12)krasnaja schrieb:  

(11.11.2012 17:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  80% der Griechen zweifeln an der Demokratie als Staatsform und kritisieren (zu Recht) die agierenden Parteien. Nur: Sie waren es auch, die diese Parteien von Geldverprassern und Schuldenkaisern mit fliegenden Fahnen gewählt hatten....

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten....emokratie/

tz,tz,tz,ich war mal so frei, wer von fliegenden Fahnen schreibt, hat AUCH !!! von Wirtschaft keine Ahnung: Und täglich grüßt das Murmeltier

Diese konsistente Schlussfolgerung ist freilich unwiderlegbar.

Wolltest du mich nicht ignorieren?