Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These

[913Chris]

(11.08.2012 09:10)Suebe schrieb:  Grundsätzlich kann man doch sagen, dass das Problem der Ressourcen-Nutzung und die Folgen erst auftreten bei wachsender Bevölkerungsdichte.

Stimmt. Erst dann lässt sich sagen, wie fortgeschritten die Gesellschaft wirklich ist: Schafft sie den Wandel zu einer nachhaltigen Wirtschaftsweise (der bei geringerer Bevölkerungsdichte einfach noch nicht notwendig ist) oder macht sie weiter wie gehabt, bis die Fuhre an die Wand kracht?

VG
Christian

[dieter]

(11.08.2012 10:02)913Chris schrieb:  

(11.08.2012 09:10)Suebe schrieb:  Grundsätzlich kann man doch sagen, dass das Problem der Ressourcen-Nutzung und die Folgen erst auftreten bei wachsender Bevölkerungsdichte.

Stimmt. Erst dann lässt sich sagen, wie fortgeschritten die Gesellschaft wirklich ist: Schafft sie den Wandel zu einer nachhaltigen Wirtschaftsweise (der bei geringerer Bevölkerungsdichte einfach noch nicht notwendig ist) oder macht sie weiter wie gehabt, bis die Fuhre an die Wand kracht?
VG
Christian

Lieber Christian,
dass ist tatsächlich hier die Frage.

[zaphodB.]

Um Bunberrys Frage:"..denn was bedeutet dann "Gesellschaft" im Sinne von Zaphods These? zur beantworten muß man eigentlich nur ins alte Sozialkundeheft aus der Unterprima gucken, alldieweil da zu lesen steht:
Gesellschaft ist eine durch unterschiedliche Merkmale zusammengefasste und abgegrenzte Anzahl von Individuen, die als soziale Akteure getragen von einem zumindest teilidentischen Wertekanon und innerhalb bestimmter Strukturen miteinander verknüpft leben und direkt oder indirekt interagieren.
Gesellschaft beginnt, wenn sich übergeordneten Strukturen und Werte herausbilden,die die Grundlage der sozialen Interaktion bilden und sie endet mit deren Wegfall. aufgrund äüßerer oder innerer Krisen.

Vor dem Hintergrund dieser Definition , sind wir .,selbst wenn man es ganz streng nimmt, eben nicht immer noch die Mammutjäger von damals, die sich einfach nur immer an andere Bedingungen angepaßt haben, wei wir unter ganz anderen Bedingungen,Werten und Strukturen sozial interagieren.
Nicht nachhaltig wirtschftet eine Gesellschaft dann, wenn sie so mit ihren Ressourcen umgeht,daß es dadurch zu einer so schweren Krise kommt,daß sich die Strukturen und der Wertekanon auflösen

[Renegat]

Dieses Thema geht mir nicht aus dem Kopf und so bin ich einerseits immer noch auf der Suche nach "Inseln der Nachhaltigkeit".
Andererseits fällt mir bei dieser Suche noch ziemlich vage auf, dass die aufgezählten Beispiele von Zusammenbrüchen sich oft in bestimmten Breitengraden befinden. Diamond benennt in "Kollaps" zwar auch Beispiele aus anderen Regionen, da er aber punktuell, ohne Berücksichtigung der Alternative Migration betrachtet, hilft das bei der Fragestellung des Themas nicht wirklich weiter.

Im Moment habe ich den Verdacht, dass wir Europäer und damit auch die heutigen Amerikaner und Australier durch die Bedingungen der subtropischen Klimazone geprägt sind. In dieser Klimazone, besonders wenn sie zusätzlich noch gebirgig ist, sind Pflanzen manchmal in der schwächeren Position.
Mir ist nämlich aufgefallen, dass wir bei der Diskussion um Ausbreitung und Nachhaltigkeit zwar durchaus Tiere wie Megafauna und Großraubtiere einbeziehen, die Flora aber außen vor lassen. Wir neigen dazu, Pflanzen als statische Umweltmöblierung zu sehen, dabei können in feuchten, flachen Regionen die Pflanzen der größte Konkurrent um den Lebensraum sein.
Damit will ich sagen, nachhaltiges Verhalten der Fauna, also von Menschen (und Tieren) hängt auch von der Wuchskraft der Flora ab.
Der Nutzpflanzenanbau muß sich an der Wuchskraft der Lebensraumkonkurrenten orientieren, d.h. im tropischen Regenwald anders wirtschaften als in semiariden Gebieten.
Bei der Holzwirtschaft ist dieser Unterschied m.E noch gravierender.

Mit diesen Gedanken bin ich möglicherweise auf dem "Holzweg", deshalb warte ich gespannt auf eure Rückmeldungen.

[Suebe]

Um hier mal auf die Holzwirtschaft und unsere mitteleuropäischen Wälder zu kommen.

Hier ist die Nachhaltigkeit ja ganz besonders ausgeprägt. Und hier ist "uns" auch die Kehrtwende gelungen.
Den Wald wie wir ihn heute kennen, gab es ca. 1800 überhaupt nicht.
Bauholz, Brennholz, Köhler, Glashütten, Waldweide ein fürchterlicher Raubbau hatte den Wald faktisch vernichtet.

Ca. 1800 begann das Umdenken,
mit liegt die Chronik eines Handwerkers vor, der sich 1807 ausgibig beschklagt, was inzwischen alles vorboten wird, schon das "grasen" im Wald wäre nicht mehr erlaubt. (Gras schneiden als Futter für Kleinvieh)
bis ca. 1830-35 war mit vielerlei Verordnungen die rigoros durchgesetzt wurden, eine nachhaltige Waldwirtschaft an allen Orten durchgesetzt.

[zaphodB.]

Renegat,mit Deinen Überlegungen bist Du alles andere als auf dem Holzweg. Selbst verständlic ist die Flora im Prinzip die Grundlage von vielem .sei es Ernährung,Erosionsvermeidung, Resourcennutzung und Technik.
Gerade die Holzwirtschaft ist hier ein Beispiel dafür.
Das Fehlen von geignetem Holz für den Schiffbau war neben Überweidung m.e. ein Hauptgrund für den lUntergang der Grönländer, die Entwaldung Italiens und Spaniens zur dortigen Bodenerosion , der Kartoffeanbau in Nordeuropa löste umgekehrt die dort bis dahin herrschenden Versorgungsprobleme, der Anbau von Flachs und Färberwaid begünstigte den Aufstieg vo Textilstädten wie Lyon und Nimes.Und der Wohlstand im Schwarzwald ist auf dem Holz aufgebaut,das Briten und Holländer benötigten,aber selbst augfgrund exzessiver Flottenbauprogramme nicht mehr hatten.

Suebe., stimmt um ca. 1800 begann das Umdenken, aber diese war nur möglich ,weil damals eine massive Umstellung der Gesellschaft von landwirtschaftlicher zu industrieller Prägung inclusive der verstärkten Nutzung fossiler Energieträger stattfand. und die Bedeutung des Waldes als Resourcenliferant abnahm. Erst ab dem Moment konnte man es sich wiederleisten,nachhaltige Waldwirtschaft oderwas man damals dafür hielt zu betreiben. womit wir wieder bei der Eingangsthese wären.Hätte es keine Schwerpunktverlagerung in der Produkion gegeben hätte es auch keine flächendeckende nachhaltige Holzwirtschaft geben können..Dafür wäre der Bedarf zu groß gewesen.

[Suebe]

(19.08.2012 21:52)zaphodB. schrieb:  Suebe., stimmt um ca. 1800 begann das Umdenken, aber diese war nur möglich ,weil damals eine massive Umstellung der Gesellschaft von landwirtschaftlicher zu industrieller Prägung inclusive der verstärkten Nutzung fossiler Energieträger stattfand. und die Bedeutung des Waldes als Resourcenliferant abnahm. Erst ab dem Moment konnte man es sich wiederleisten,nachhaltige Waldwirtschaft oderwas man damals dafür hielt zu betreiben. womit wir wieder bei der Eingangsthese wären.Hätte es keine Schwerpunktverlagerung in der Produkion gegeben hätte es auch keine flächendeckende nachhaltige Holzwirtschaft geben können..Dafür wäre der Bedarf zu groß gewesen.

Es gibt Berichte von Reisenden des 17. + 18. Jahrhunderts, die sich darüber mokieren, wie sehr die englischen Städte nach Kohlenrauch gestunken hätten.
In kontinentaleuropa hat man damals noch ausschließlich mit Holz geheizt.
OT:
Wobei ich den Gestank des kohlenrauchs von den kalten wintern Anfangs der 60er her noch unangenehm in der Nase habe. Wenn es ein paar Tage kalt war, und nicht aufs neue schneite, wurde der Schnee schwarz!

TT:
Soll heißen in England ging das Holz deutlich früher aus!

Mindestens für Württemberg hat aber die beginnende Industrialisierung für die Neubesinnung auf die Werte des Waldes noch keine Rolle gespielt.
Die ist frühestens ca. 1830 anzusetzen.
Und 1830 waren die entscheidenden Weichen gestellt, nach etlichen Versuchen hatte man erkannt, dass die Fichte für Aufforstungen der geeignetste Baum war, die Verbote für die Waldweide, den Kahlschlag, das "Grasen" waren längst erlassen und den Ruggerichtsprotokollen nach kannte da die Dorf- und Stadtobrigkeit kein Erbarmen. (Beispiele auf Wunsch gerne)
Was aber ja voraussetzt, dass die Selbstverwaltung diese Vorschriften akzeptierten, den Sinn einsahen.
Forstleute waren im Auftrag der Regierung unterwegs, begutachteten die Wälder der Gemeinden, tadelten, lobten und gaben Hinweise zur Verbesserung.
Der schlimme Zustand der Wälder ca. 1800 wird hier insbesondere der stark ansteigenden Bevölkerung des 18. Jahrhunderts angelastet.

Ich stelle die These auf, dass die Forstwirtschaft des beginnenden 19. Jahrhunderts ein wunderbares Beispiel im hier geforderten Sinn ist.

[Arkona]

(20.08.2012 20:28)Suebe schrieb:  ...Forstleute waren im Auftrag der Regierung unterwegs, begutachteten die Wälder der Gemeinden, tadelten, lobten und gaben Hinweise zur Verbesserung.
Der schlimme Zustand der Wälder ca. 1800 wird hier insbesondere der stark ansteigenden Bevölkerung des 18. Jahrhunderts angelastet.

Ich stelle die These auf, dass die Forstwirtschaft des beginnenden 19. Jahrhunderts ein wunderbares Beispiel im hier geforderten Sinn ist.

Nun ja, Jared Diamond lobt in "Kollaps" ja Deutschland ausdrücklich für seine Forstpolitik. Sicher damals um 1800 ein Riesenfortschritt. Aber mit "Wald" haben unsere Holzplantagen auch nicht besonders viel zu tun. Ein Vergleich zwischen dem natürlichem Zustand und dem IST fällt etwa so aus wie der zwischen dem Regenweld und einer Eukalyptus- oder Ölpalmenanpflanzung.
Momentan ist hierzulande die Biospritgewinnung ökologisch ein Riesenproblem. Man will nachhaltige Energie haben, macht dafür aber die Artenvielfalt großflächig platt. Wo nur Raps und Mais wachsen, genverändert und mit Chemie gepusht (weil ja nicht für Nahrung gedacht), gibt es kaum Insekten und Vögel - ja nicht einmal Ackerwildpflanzen (genannt Unkräuter). Wirklich nachhaltig ist das in der gegenwärtig praktizierten Form bestimmt nicht.

[Suebe]

(20.08.2012 22:12)Arkona schrieb:  

(20.08.2012 20:28)Suebe schrieb:  ...Forstleute waren im Auftrag der Regierung unterwegs, begutachteten die Wälder der Gemeinden, tadelten, lobten und gaben Hinweise zur Verbesserung.
Der schlimme Zustand der Wälder ca. 1800 wird hier insbesondere der stark ansteigenden Bevölkerung des 18. Jahrhunderts angelastet.

Ich stelle die These auf, dass die Forstwirtschaft des beginnenden 19. Jahrhunderts ein wunderbares Beispiel im hier geforderten Sinn ist.

Nun ja, Jared Diamond lobt in "Kollaps" ja Deutschland ausdrücklich für seine Forstpolitik. Sicher damals um 1800 ein Riesenfortschritt. Aber mit "Wald" haben unsere Holzplantagen auch nicht besonders viel zu tun. Ein Vergleich zwischen dem natürlichem Zustand und dem IST fällt etwa so aus wie der zwischen dem Regenweld und einer Eukalyptus- oder Ölpalmenanpflanzung.

Hast du sicher recht.
Der Wald Anno 1800 muss aber den Berichten nach wirklich "unter aller Sau" sprich fast nicht mehr vorhanden gewesen sein.
Insofern schon eine "Nachhaltigkeit"

Zitat:Momentan ist hierzulande die Biospritgewinnung ökologisch ein Riesenproblem. Man will nachhaltige Energie haben, macht dafür aber die Artenvielfalt großflächig platt. Wo nur Raps und Mais wachsen, genverändert und mit Chemie gepusht (weil ja nicht für Nahrung gedacht), gibt es kaum Insekten und Vögel - ja nicht einmal Ackerwildpflanzen (genannt Unkräuter). Wirklich nachhaltig ist das in der gegenwärtig praktizierten Form bestimmt nicht.

Da kenne ich mich wieder aus.
Und widerspreche dir energisch.

Mindestens 95% der in Deutschland gefahrenen Autos vertragen problemlos E10
tanken tun es maximal 25%!
Wie soll da die Biospriterzeugung zum "Riesenproblem" für Feld, Wald und Flur werden?

Viel schlimmer ist, dass auf die Art und Weise den Ölmultis völlig falsche Signale gesendet werden. In den Konzernzentralen wird diese völlig unlogische Verweigerung des 4-5 Cent billigeren Sprits als "Da ist noch Luft nach oben" interpretiert. Die Nachricht hört man gern und setzt sie gleich um.
Die Folgen kann man an jedem Tankstellenpreismast sehen.
Habe ich heute morgen den Passat meiner Frau getankt. 126Euro und ein paar kleine....
das sind 250 DM....
dafür habe ich 1970 mein erstes Auto gekauft....

OK.
Ist hier OT, aber trotzdem zum aus der Haut fahren, lediglich weil Bild und noch ein paar Journalies die Leute verückt gemacht haben.

[Suebe]

Zurück zum Thema:

Die Landwirtschaft als Beispiel der Nachhaltigkeit.

um 1300 herum der Übergang zur "Dreifelderwirtschaft". Gegenüber der "Zweifelderwirtschaft" der Antike konnte der Bodenertrag um ca. 30% gesteigert werden.

zwischen 1800 und 1900 wurde die Fruchtwechselwirtschaft in Deutschland eingeführt, in England schon im 18. Jahrhundert, in Holland schon im 17.
Eine Ertragsverbesserung bei gleicher Fläche von gut und gern 30%!
Wobei damals die Gründe für die Bodenverbesserung durch den Futteranbau noch gar nicht bekannt waren, nur der Fakt als solcher. Durch den Futterpflanzenabau konnten bei der Viehhaltung zur Stallfütterung übergegangen werden, die Allmende verteilt werden, was nochmals die Anbauflächen vergrößerte. Die verstärkte Tierhaltung führte zu mehr Dung
usw.

Ein Super-Beispiel im geforderten Sinn.

Eine weitere These:
Je größer ein "Kulturmodell" desto geringer ist die Möglichkeit, dass es durch einseitige Nutzung von Ressourcen in Bedrängnis kommt.

Siehe Osterinsel. Man war nicht in der Lage rechtzeitig im Kahlschlag innezuhalten.
Gegenbeispiel die europäische Landwirtschaft seit dem Hochmittelalter.

[Arkona]

Moin Schwabe, dass Biospit prinzipiell ok ist stelle ich nicht in Abrede. Aber es geht um den industriellen Anbau der Spritpflanzen, da gelten die strengen Vorgaben zur Agro-Chemie wie bei Lebensmitteln nicht. Wird Zeit, dass du mal wieder in den Norden kommst. Hier in MVP ist rund die Hälfte der Anbaufläche mit Raps und Mais belegt, man muss suchen um mal eine singende Lerche zu finden. Mal ganz abgesehen, dass man in den Tropen den restlichen Regenwald für Palmöl- und Sojaplantagen zersägt.
Jedes Ding hat 2 Seiten.

Edit: Um wieder zum Thema zu kommen, siehe hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende
Dieses Modell gilt m.E. nach vielfach. Krasses Beispiel ist die Übernutzung der Fischbestände wider besseres Wissen.

[Renegat]

(21.08.2012 11:28)Suebe schrieb:  Zurück zum Thema:

Die Landwirtschaft als Beispiel der Nachhaltigkeit.

um 1300 herum der Übergang zur "Dreifelderwirtschaft". Gegenüber der "Zweifelderwirtschaft" der Antike konnte der Bodenertrag um ca. 30% gesteigert werden.

zwischen 1800 und 1900 wurde die Fruchtwechselwirtschaft in Deutschland eingeführt, in England schon im 18. Jahrhundert, in Holland schon im 17.
Eine Ertragsverbesserung bei gleicher Fläche von gut und gern 30%!
Wobei damals die Gründe für die Bodenverbesserung durch den Futteranbau noch gar nicht bekannt waren, nur der Fakt als solcher. Durch den Futterpflanzenabau konnten bei der Viehhaltung zur Stallfütterung übergegangen werden, die Allmende verteilt werden, was nochmals die Anbauflächen vergrößerte. Die verstärkte Tierhaltung führte zu mehr Dung
usw.

Ein Super-Beispiel im geforderten Sinn.

Eine weitere These:
Je größer ein "Kulturmodell" desto geringer ist die Möglichkeit, dass es durch einseitige Nutzung von Ressourcen in Bedrängnis kommt.

Siehe Osterinsel. Man war nicht in der Lage rechtzeitig im Kahlschlag innezuhalten.
Gegenbeispiel die europäische Landwirtschaft seit dem Hochmittelalter.

Das ist ein gutes Beispiel, zu dem wir, soweit es geht, zurückkehren sollten. Diese bodenpflegende Landwirtschaft betreiben heute nur noch Biobauern. Fruchtwechsel findet zwar noch statt und es wird Gülle gefahren, wenn günstig vorhanden, ein nachhaltiger Kreislauf ist das heute in der industriealsierten LW mit ihren auf´s Hybridsaatgut abgestimmten Dünge- und Pflanzenschutzmaßnahmen aber nicht mehr.

In anderen Breitengraden gibt es weitere nachhaltige Beispiele.
In den Tropen wurde nicht nur "Shifting cultivation" betrieben, dieser Wanderfeldbau ist auch nicht grundsätzlich abzulehnen, sondern nur bei ansteigenden Bevölkerungszahlen, wenn die Brachezeiten nicht lang genug sind.
Der Etagenanbau, http://de.wikipedia.org/wiki/Etagenanbau_(Regenwald) oder das amerikanische Milpasystem http://de.wikipedia.org/wiki/Milpa trugen dazu bei, die Ressource Boden und Wald zu schonen.

[Suebe]

(21.08.2012 11:30)Arkona schrieb:  Moin Schwabe, dass Biospit prinzipiell ok ist stelle ich nicht in Abrede. Aber es geht um den industriellen Anbau der Spritpflanzen, da gelten die strengen Vorgaben zur Agro-Chemie wie bei Lebensmitteln nicht. Wird Zeit, dass du mal wieder in den Norden kommst. Hier in MVP ist rund die Hälfte der Anbaufläche mit Raps und Mais belegt, man muss suchen um mal eine singende Lerche zu finden. Mal ganz abgesehen, dass man in den Tropen den restlichen Regenwald für Palmöl- und Sojaplantagen zersägt.
Jedes Ding hat 2 Seiten.

Sure

Es ist auch mir schon aufgefallen, dass am Wegesrand geklauter Mais nicht mehr zu genießen ist.

Aber was machen die mit der daraus gebrannten Brühe? Denn wie gesagt, der deutsche Michel kippt das nicht in seinen SUV. Und Biodiesel ist so tot wie Julius Cäsar.

Edit: Das erste Maisfeld sah ich auf der Schwäbischen Alb ca. 1970 zuvor gab es keinen Mais bei uns. Warum? Klima?, früher wurde der Weizen bei uns auch manches Jahr nicht reif. Hat der Landmann den unreifen geerntet und Grünkornsuppe daraus gekocht.

[Arkona]

(21.08.2012 15:34)Suebe schrieb:  Aber was machen die mit der daraus gebrannten Brühe? Denn wie gesagt, der deutsche Michel kippt das nicht in seinen SUV. Und Biodiesel ist so tot wie Julius Cäsar.

Das mag für die Tanke nebenan zutreffen, aber Biosprit/-diesel sind ja nicht nur für PKWs des deutschen Michels gedacht. Andere schütteln nur den Kopf, in Brasilien fahren alle PKWs (auch deutsche Importe) schon seit Jahren problemlos mit 25% Ethanol-Beimischung.

[Renegat]

(21.08.2012 11:30)Arkona schrieb:  Moin Schwabe, dass Biospit prinzipiell ok ist stelle ich nicht in Abrede. Aber es geht um den industriellen Anbau der Spritpflanzen, da gelten die strengen Vorgaben zur Agro-Chemie wie bei Lebensmitteln nicht. Wird Zeit, dass du mal wieder in den Norden kommst. Hier in MVP ist rund die Hälfte der Anbaufläche mit Raps und Mais belegt, man muss suchen um mal eine singende Lerche zu finden. Mal ganz abgesehen, dass man in den Tropen den restlichen Regenwald für Palmöl- und Sojaplantagen zersägt.
Jedes Ding hat 2 Seiten.

Die Vermaisung der Landschaft sehe ich auch als Problem, nicht nur wegen der Lerchen. Damit geht der gemischte Anbau endgültig verloren, den Suebe im Vorpost noch als nachhaltiges mitteleuropäisches Modell genannt hat.

(21.08.2012 15:34)Suebe schrieb:  Es ist auch mir schon aufgefallen, dass am Wegesrand geklauter Mais nicht mehr zu genießen ist.

Aber was machen die mit der daraus gebrannten Brühe? Denn wie gesagt, der deutsche Michel kippt das nicht in seinen SUV. Und Biodiesel ist so tot wie Julius Cäsar.

In den 70ern war es ja wenigstens noch Futtermais für die Silage, auch schon fragwürdig aber dem steigenden Fleischverbrauch geschuldet.
Heute haben viele Bauern ihre eigenen Biogasanlagen und speisen alternative Energie ins Stromnetz, soll lukrativer sein als der Anbau von Getreide. Wieviel die Produktion von Biodiesel ausmacht, weiß ich nicht, wäre interessant.

(21.08.2012 11:30)Arkona schrieb:  Edit: Um wieder zum Thema zu kommen, siehe hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende
Dieses Modell gilt m.E. nach vielfach. Krasses Beispiel ist die Übernutzung der Fischbestände wider besseres Wissen.

Ja, das ist ein Problem, man müßte gucken, inwieweit dass bei überschaubaren Modellen zutrifft, da wo man sich kennt und die soziale Kontrolle greift. Ich denke da an neue Formen, wie urban gardening.

[Suebe]

(21.08.2012 15:48)Arkona schrieb:  

(21.08.2012 15:34)Suebe schrieb:  Aber was machen die mit der daraus gebrannten Brühe? Denn wie gesagt, der deutsche Michel kippt das nicht in seinen SUV. Und Biodiesel ist so tot wie Julius Cäsar.

Das mag für die Tanke nebenan zutreffen, aber Biosprit/-diesel sind ja nicht nur für PKWs des deutschen Michels gedacht. Andere schütteln nur den Kopf, in Brasilien fahren alle PKWs (auch deutsche Importe) schon seit Jahren problemlos mit 25% Ethanol-Beimischung.

Ja, schön, du schreibst von Deutschland,
die Brasilianer kippen aber ihren eigenen Zuckerrohr-Fusel seit vielen Jahrzehnten in ihre Autos. Die importieren garantiert keinen Mais-Sprit aus Deutschland.

Meinen Schnellschuss von Heute morgen muss ich übrigens revidieren, 13% beträgt gegenwärtig der Marktanteil von E10 in Deutschland.

Zitat:Akzeptanz für E10 nimmt weiter zu
Berlin
Der Anteil der deutschen Autofahrer, die bisher mindestens einmal den Biotreibstoff E10 getankt haben, ist gegenüber dem Vorjahr um knapp 38 Prozent gestiegen; die Verunsicherung über mögliche Motorschäden bleibt auf Seiten der Verbraucher jedoch groß. Das ist das zentrale Ergebnis einer repräsentativen Umfrage, die das Meinungsforschungsinstitut TNS Infratest im Auftrag vom Bundesverband der deutschen Bioethanolwirtschaft (BDBe) im Abstand von knapp einem Jahr jetzt zum zweiten Mal durchgeführt hat. Neben einer tendenziell zunehmenden Akzeptanz habe auch die steigende Verfügbarkeit im bundesweiten Tankstellennetz zur wachsenden Zahl der E10-Nutzer beigetragen. Umgekehrt haben damit laut TNS Infratest zwei Drittel der befragten Personen mit Benzin-Pkw noch nie Super E10 getankt. Sieben von zehn Befragten begründeten dies mit technischen Bedenken und der Sorge um den Motor. "Das bedeutet, dass die im Internet veröffentlichten Aussagen der Autohersteller zur E10-Verträglichkeit durch die Deutsche Automobil Treuhand die Autofahrer offensichtlich nicht erreichen", stellte BDBe-Geschäftsführer Dietrich Klein fest.
./. "E10 hat nach weniger als einem Jahr einen Marktanteil von gut 13 Prozent ./.

von da
http://www.agrarheute.com/26/akzeptanz_f...did=522593

Also, der Otto Normalverbraucher verweigert E10, offensichtlich,
und die Politik will uns weismachen, was für fürchterliche Schäden durch den Biosprit entstehen.
"Täte" der deutsche Autofahrer tatsächlich die Ökobrühe tanken, was wäre dann?
Müsste die Landwirtschaft die 10fache Menge Biosprit erzeugen!
Und dann?
Untergang des Abendlandes????

Es vergeht keine Woche, ohne dass ich das Gefühl habe, man will mich mal wieder fürchterlich "durch den Kakao ziehen"

[Suebe]

Man verzeihe das Selbstzitat.

(21.08.2012 11:28)Suebe schrieb:  ./.

Eine weitere These:
Je größer ein "Kulturmodell" desto geringer ist die Möglichkeit, dass es durch einseitige Nutzung von Ressourcen in Bedrängnis kommt.

Siehe Osterinsel. Man war nicht in der Lage rechtzeitig im Kahlschlag innezuhalten.
Gegenbeispiel die europäische Landwirtschaft seit dem Hochmittelalter.

Ich habe es heute Nacht nachgelesen (war halt sehr heiß, wer kann da schlafen )

16. Jahrhundert: In Norditalien wurde die Sämaschine erfunden. (Jethro Tulls war eine Weiterentwicklung)
17. Jahrhundert: die Holländer entdeckten den Fruchtwechsel.
18. Jahrhundert: in England gelang die Züchtung von Rinderrassen mit bisher ungeahnten Schlachtgewichten. dito Schafe mit erhebliche höherer "Wollleistung"
Diese Erkenntnisse wurden gegenseitig in ganz Europa übernommen

alles Beweise meiner These, dass die Größe eines Kulturmodells und dem damit verbundenen Wissenstransfer die Nachhaltigkeit nachhaltig erhöht.

[Wallenstein]

(22.08.2012 11:16)Suebe schrieb:  alles Beweise meiner These, dass die Größe eines Kulturmodells und dem damit verbundenen Wissenstransfer die Nachhaltigkeit nachhaltig erhöht.

Naja, vielleicht nicht Beweise, Belege sind es schon.
Auch würde ich nicht von der Größe eines Kulturmodells sprechen wollen.
Qualität und Inhalt machen da wohl mehr aus.
Das Wort "Kulturmodell" suggeriert, dass es etwas geplantes war. Ist es aber zu keiner Zeit gewesen. Kultur, gepaart mit Wissen und Erkenntnis - technischem, wie auch weltanschaulichem - war immer einer evolutionären Entwicklung unterzogen.

Im Bezug auf die "Nachhaltigkeit" in unserer Zeit, bedeutet das einfach nur, dass die moderne intelligente Gesellschaft bzw. deren Eliten erkannt haben, dass es, ohne Ressourcenschonung beim Produzieren und der Nutzung der natürlichen Quellen, auf Dauer, so einfach nicht weitergehen kann.
Was bedeutet der Begriff "nachhaltig" eigentlich, so wie wir er heute verstanden, und wie er z.T. inflationär verwendet wird und manchmal nerven kann?
Kann uns an der Stelle Wiki weiterhelfen? Wahrscheinlich nur beschränkt.

[Arkona]

Weisst du Schwabe, auf den ersten Blick hast du mit deiner These recht: Je größer, desto nachhaltiger. Aber das sehe ich anders: Unser Planet wird im Grunde genauso ruiniert wie einst die Osterinsel, nur dauert das aufgrund der Größe erheblich länger.

[Suebe]

(21.08.2012 16:06)Suebe schrieb:  von da
http://www.agrarheute.com/26/akzeptanz_f...did=522593

Also, der Otto Normalverbraucher verweigert E10, offensichtlich,
und die Politik will uns weismachen, was für fürchterliche Schäden durch den Biosprit entstehen.
"Täte" der deutsche Autofahrer tatsächlich die Ökobrühe tanken, was wäre dann?
Müsste die Landwirtschaft die 10fache Menge Biosprit erzeugen!
Und dann?
Untergang des Abendlandes????

Es vergeht keine Woche, ohne dass ich das Gefühl habe, man will mich mal wieder fürchterlich "durch den Kakao ziehen"

auch das habe ich, just for fun, nachgelesen.
Die sind davon ausgegangen, dass ca. die 5-fache Menge an Biosprit "verfahren" wird.
Und jetzt stellen sich Minister und andere großkoppete Deppen hin, und wollen uns die Sage erzählen, dass nun die Nahrungsmittel knapp werden.


Eidechse ich hör dir trapsen.

Man will zurückrudern und braucht "ökologische" Gründe.

Oder aber:

Sommertheater ohne Substanz

[Suebe]

(22.08.2012 13:19)Arkona schrieb:  Weisst du Schwabe, auf den ersten Blick hast du mit deiner These recht: Je größer, desto nachhaltiger. Aber das sehe ich anders: Unser Planet wird im Grunde genauso ruiniert wie einst die Osterinsel, nur dauert das aufgrund der Größe erheblich länger.

Weniger Größe.

Empirische erarbeitete Verbesserungen die im selben Kulturkreis relativ schnell Allgemeingut werden.

"Kulturmodell" weiter oben ist natürlich falsch. Bitte ich durch Kulturkreis zu ersetzen.

[Viriathus]

(22.08.2012 13:19)Arkona schrieb:  Weisst du Schwabe, auf den ersten Blick hast du mit deiner These recht: Je größer, desto nachhaltiger. Aber das sehe ich anders: Unser Planet wird im Grunde genauso ruiniert wie einst die Osterinsel, nur dauert das aufgrund der Größe erheblich länger.

Jep, genau so ist es.
Wenn ich mich nicht täusche habe ich sogar einmal gelesen, dass sich die Entwicklung übertragen lässt. Man kann die Bevölkerung gegen die vorhandenen Ressourcen auftragen und erhält - na klar - ein exponentielles Wachstum. Aber irgendwann ist die maximale Kapazität erreicht und irgendwann kann man den Überverbrauch nicht mehr rückgängig machen und alles geht den Bach hinunter. Überträgt man den Graph der Osterinsel gegen die Erde sind wir ziemlich am Ende der Steigung angelangt.
Leider habe ich keine Quelle dafür, es ist nur eine Erinnerung dieser Vergleich.

Übrigens eine faszinierende Analogie:
Gibt man eine Gründerpopulation Bakterien in ein Reagenzglas mit neuem, reichhaltigen Medium brauchen diese erst einige Zeit sich daran zu gewöhnen. Danach steigt die Bakterienzahl massiv und exponetiell an, alle teilen sich und wachsen, es ist genug da. Irgendwann wird die Zelldichte hoch, toxische Abfallprodukte bilden sich, es sterben einige Zellen ab, ebensoviele wie neu dazu kommen. Eine stationäre Phase. Am Schluss ist alles soweit aufgebraucht, dass nach und nach alle sterben.
Ist die Menschheit die Bakterienkultur, und die Erde das Reagenzglas? Ich halte es für sehr gut möglich.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0920012733