Baumstrukturmodus | Linearer Modus

Suebe · 02.02.2014, 22:33

Aus einem anderen Thema passenderweise hierher mit neuem 3nd

(01.02.2014 09:44)Suebe schrieb:
(01.02.2014 00:21)Avicenna schrieb: ./.

Köbis hat es schon ganz gut herausgearbeitet - das allgemeine Interesse, speziell bei einem U-Boot Antrieb, liegt darin begründet, einen autarken und außenluftunabhängigen Antrieb zu entwickeln. Dafür gab und gibt es unterschiedliche Konzepte und eines davon ist die Verwendung von Brennstoffzellen, wie es z.B. ziemlich ausgereift in den deutschen U-Booten der 212 A Klasse genutzt wird und auf die Köbis schon verwiesen hat.

Hierbei wäre es möglicherweise interessant zu erfahren, ob der Antrieb zur Perfektionierung der eigentlichen Innovation, militärischen oder mehr zivilen Ursprungs ist.
Da Deutschland immer noch führend ist bei der Entwicklung von kommerziell nutzbaren, umeltfreundlichen alternativen Energieerzeugungs- u. Speicherungssystemen, tippe ich mal auf auf den zivilen Sektor ...

Das ist etwas anderes. Es ist auch zweifellos richtig, dass solche vielversprechenden Dinge untersucht und, wenn man so will, Langzeittests unterzogen werden.
Für das militärische Unterseeboot kann man es wohl als gelungen bezeichnen. Inwieweit sich dies aber kommerziell Umsetzen und Nutzen lässt, kann man heute noch nicht sagen.
Ich erinnere hier an den deutschen Atomfrachter "Otto Hahn".

Zitat:Seit kurzem zugängliche geheime Akten der deutschen Regierung aus den Jahren 1959 bis 1962 legen einen zusätzlichen militärischen Nutzen der Forschung am Atomantrieb nahe. Verteidigungsminister Franz Josef Strauß betrieb zu dieser Zeit den Bau von U-Booten mit atomarem Antrieb, konnte sich jedoch mit den Plänen innerhalb der Regierung und bei den internationalen Bündnispartnern nicht durchsetzen. Der Atomantrieb der 1962 in Auftrag gegebenen Otto Hahn war für ein Frachtschiff klein und so dimensioniert, dass er in ein großes U-Boot gepasst hätte. Die Ernennung des früheren U-Boot-Kommandanten und Flottillenkommandeurs Lehmann-Willenbrock zum Kapitän des Schiffs wird in diesem Zusammenhang gesehen.[2] Eine wissenschaftliche Sichtung und Auswertung der fraglichen Archivalien steht noch aus
aus Wiki

Zum Walther-Antrieb: Es ist der Hoffnungsträger der Neuschwabenlandszene. Und es ist nichts, gar nichts dran.
Kein Mensch auf der ganzen Welt wird ein schnelles UBoot (bis zu 40 Knoten) bauen, das laut ist wie ein Überschalljet. Natürlich war es richtig, dass da versucht, entwickelt und getestet wurde. Aber am Ende war es halt ein Irrweg.

Die Holzvergasung ist, wie die Kohleverflüssigung (Benzin aus Kohle) oder auch der Kohlenstaubmotor eine Innovation die den Labormasstab lediglich aus einer regionalen Mangelsituation heraus überschritten hat.
Bei offenen Weltmärkten ist Erdöl als Energieträger nach wie vor und wie 1940, konkurrenzlos billig.

Zitat:du bist immer ziemlich schnell mit deinen Pauschalurteilen. Schon wieder ein "Irrweg" ...du bist immer ziemlich schnell mit deinen Pauschalurteilen. Schon wieder ein "Irrweg" ...

Jeh nun, da ich beruflich mein ganzes Leben mit Vermarktung und Instandsetzung von Kraftmaschinen zu tun hatte und habe, traue ich mir da schon ein "schnelles" Urteil zu.

(01.02.2014 15:34)Avicenna schrieb:
(01.02.2014 09:44)Suebe schrieb: Das ist etwas anderes. Es ist auch zweifellos richtig, dass solche vielversprechenden Dinge untersucht und, wenn man so will, Langzeittests unterzogen werden.
Für das militärische Unterseeboot kann man es wohl als gelungen bezeichnen. Inwieweit sich dies aber kommerziell Umsetzen und Nutzen lässt, kann man heute noch nicht sagen.

Diese Technologie wird bereits sehr erfolgreich z.B. in der Aotomobilindustrie eingesetzt - und das weißt du, auch wenn du es vielleicht nicht so ganz ernstnimmst und immer wieder auf das konkurrenzlos billige Öl verweist.

Der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle, vor allem aber die Kosten des Gesamtantriebssystems sind noch nicht in dem Bereich, die Großserien oder Massenfertigung rechtfertigen würden, da diese Fahrzeuge im Vergleich zu KFZ mit konventionellen Antrieb für den Normalnutzer einfach noch zu teuer sind. Noch.

Es ist aber nur eine Frage der Zeit, dass sich das ändern bzw. umschlagen wird. Spätestens dann, wenn das Gesamtkonzept einer auf regenerierbaren Ressourcen basierenden Energiewirtschaft zur Realität geworden ist.
Einer der wichtigsten Punkte bei der Brennstoffzellentechnolgie ist es, sicherzustellen, dass der verwendete Wasserstoff als primärer Energieträger, nicht aus fossilen Brennstoffen gewonnen wird. Alles andere würde auf Dauer keinen Sinn machen und wäre in keiner Weise nachhaltig zu nennen.

Eine konkurrierende Technologie ist übrigens in der effektiveren und kostengünstigen direkten Speicherung von Elektroenergie zu sehen. In dieser Richtung wird auch sehr intensiv geforscht.
Die Brennstoffzelle, unter Nutzung von Wasserstoff, stellt an der Stelle ja nur eine thermodynamisch nicht optimale Energiespeicherungsform dar, die dann über einen Zwischenschritt wieder freigesetzt wird.

Da bleibt die Entwicklung abzuwarten - momentan läuft die ingenieurtechnische Forschung da ziemlich parallel und z.T. auch in Kombination miteinander.

(01.02.2014 09:44)Suebe schrieb: Jeh nun, da ich beruflich mein ganzes Leben mit Vermarktung und Instandsetzung von Kraftmaschinen zu tun hatte und habe, traue ich mir da schon ein "schnelles" Urteil zu.

Na gut, das ist deine Sicht der Dinge - gehen wir einfach mal davon aus, dass deine Selbsteinschätzung fundiert ist ...

(01.02.2014 19:02)Suebe schrieb:
(01.02.2014 15:34)Avicenna schrieb: Diese Technologie wird bereits sehr erfolgreich z.B. in der Aotomobilindustrie eingesetzt - und das weißt du, auch wenn du es vielleicht nicht so ganz ernstnimmst und immer wieder auf das konkurrenzlos billige Öl verweist.

Der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle, vor allem aber die Kosten des Gesamtantriebssystems sind noch nicht in dem Bereich, die Großserien oder Massenfertigung rechtfertigen würden, da diese Fahrzeuge im Vergleich zu KFZ mit konventionellen Antrieb für den Normalnutzer einfach noch zu teuer sind. Noch.

Es ist aber nur eine Frage der Zeit, dass sich das ändern bzw. umschlagen wird. Spätestens dann, wenn das Gesamtkonzept einer auf regenerierbaren Ressourcen basierenden Energiewirtschaft zur Realität geworden ist.
Einer der wichtigsten Punkte bei der Brennstoffzellentechnolgie ist es, sicherzustellen, dass der verwendete Wasserstoff als primärer Energieträger, nicht aus fossilen Brennstoffen gewonnen wird. Alles andere würde auf Dauer keinen Sinn machen und wäre in keiner Weise nachhaltig zu nennen.

Eine konkurrierende Technologie ist übrigens in der effektiveren und kostengünstigen direkten Speicherung von Elektroenergie zu sehen. In dieser Richtung wird auch sehr intensiv geforscht.
Die Brennstoffzelle, unter Nutzung von Wasserstoff, stellt an der Stelle ja nur eine thermodynamisch nicht optimale Energiespeicherungsform dar, die dann über einen Zwischenschritt wieder freigesetzt wird.

Da bleibt die Entwicklung abzuwarten - momentan läuft die ingenieurtechnische Forschung da ziemlich parallel und z.T. auch in Kombination miteinander.

Zur Brennstoffzelle:
Ich muss irgendwo in meinem Bücherregal ein "Das Neue Universum" http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Neue_Universum
von 1959 oder 1960 stehen haben. Darin ist eine Nachttischlampe bestromt von einer Brennstoffzelle abgebildet.
Ergo: Technisch schon lange machbar, aber die Kosten! Und ein Durchbruch ist, allen Kurspflegeberichten zuwider, noch nicht in Sicht.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/brenn...43252.html

Man muss es sich immer wieder verdeutlichen: Es sprechen alle denkbaren Faktoren für den Elektro-Antrieb im Kfz., alle bis auf einen die Energie-Speicherung.

Notabene:
Im Verbrennungsmotor stecken heute 150 Jahre Ingenieurskunst. Und das ist ein sehr großes Wort.

Edit: den Halbsatz hat mein PC gefressen: Faktoren für den Elektro-Antrieb im Kfz., alle bis auf einen die Energie-Speicherung.

(02.02.2014 00:26)Avicenna schrieb:
(01.02.2014 19:02)Suebe schrieb: Ergo: Technisch schon lange machbar, aber die Kosten! Und ein Durchbruch ist, allen Kurspflegeberichten zuwider, noch nicht in Sicht.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/brenn...43252.html

Man muss es sich immer wieder verdeutlichen: Es sprechen alle denkbaren

Notabene:
Im Verbrennungsmotor stecken heute 150 Jahre Ingenieurskunst. Und das ist ein sehr großes Wort.

...ist halt auch 'ne Einstellungssache.
wenn uns nicht gerade das Brennholz ausgegangen wäre und unsere Frauen und Kinder gefroren hätten, würden wir heute noch in Höhlen leben, uns ums Feuer scharen und den Geschichten der Alten lauschen ...

Wer etwas verändern will, sucht und findet Wege - wer es nicht will, zu bequem ist und dem gestrigen nicht entsagen möchte, der findet Ausreden, um gar nicht erst beginnen zu müssen, sich auf die Suche nach neuen Wegen zu machen ...

(02.02.2014 14:28)Suebe schrieb:
(02.02.2014 00:26)Avicenna schrieb: [

Notabene:
Im Verbrennungsmotor stecken heute 150 Jahre Ingenieurskunst. Und das ist ein sehr großes Wort.

Zitat:...ist halt auch 'ne Einstellungssache.
wenn uns nicht gerade das Brennholz ausgegangen wäre und unsere Frauen und Kinder gefroren hätten, würden wir heute noch in Höhlen leben, uns ums Feuer scharen und den Geschichten der Alten lauschen ...

Wer etwas verändern will, sucht und findet Wege - wer es nicht will, zu bequem ist und dem gestrigen nicht entsagen möchte, der findet Ausreden, um gar nicht erst beginnen zu müssen, sich auf die Suche nach neuen Wegen zu machen ...

Da machst du es die aber ein bißchen einfach? Nicht?

Nachstehendes sind lauter profane Punkte, aber vuielleicht muss man dies halt im Zusammenhang sehen.

Woher kommt eigentlich die Energie, die deine Bremse betätigt?
Unterdruck, den der Verbrennungsmotor ohne Auswirkung auf die Energiebilanz liefert.

Wer heizt dein Auto auf, bei 10 Grad Kälte? Die Abwärme des Verbrennungsmotors, Ohne Auswirkung auf die Energiebilanz.
Plus einige weitere angenehme Funktionen am Auto, die nicht sooo ins Gewicht fallen. Die Zentralverriegelung zB.

Woher kommt die Kraft, die die Lenkung deines mit 235er Reifen bestückten Autos in der verkehrsberuhigten Zone beim rangieren dreht?
Abtrieb vom Verbrennungsmotor, belastet die Energiebilanz mit max. 5%.

Wer kühlt das Autoinnere auf kommode 22 Grad runter, im Sommer bei Hitze? Abtrieb vom Verbrennungsmotor, belastet die Energiebilanz mit max 7%.
Woher kommt die Energie für Blinker, Bremslicht, Rücklicht, Scheinwerfer, coming home, Pfützenbeleuchtung, Innenbeleuchtung, Zündenergie für den Airbag?
Woher kommt die Energie für ABS, ESP, EDS????

Wer befeuert deine Stereo-Anlage mit Booster, 4mal 15 Watt Hochtöner, 2mal 75 Watt Tieftöner und 2 25 Watt Mitteltönern??????

Wenn du die genannten Punkte auf ein Elektro-Auto umsetzt, erreichst du mit den derzeitigen Stromspeichern eine Reichweite von maximal 20 km.
Bätsch bumm aus die Maus.

Daher die ganzen Hybrid-Entwicklungen die außer dem Toyota bisher alle ein Nischendasein führen.

Hier OT, trotzdem: Moderne Dieselmotoren erreichen schon lange einen Wirkunsgrad, dass die Abwärme nicht mehr ausreicht um den Innenraum ausreichend aufzuheizen. Deshalb haben diese Autos einen elektrischen Zusatzheizer, Großraum-PKWs eine kleine Standheizung.
Der Stromhaushalt eines modernen PKW ist inzwischen so weit ausgereizt, dass eine Autobatterie ledilich noch einen Lebensdauer von 3-5 Jahren hat. Die inflationsartig gestiegene Anzahl der Ladezyklen ist dafür verantwortlich.
Die Erhöhung des Bordnetzes auf, wie angedacht, 48 Volt ist nicht möglich, da in dem Fall extreme Korrosionsprobleme auftreten. Wenn, dann müsste eine "Minus-Verkabelung" eingebaut werden, was zu einem Mehrgewicht von ca. 200 kg führen würde.

ein kleiner Ausriss aus 150 Jahren Ingenieurskunst.

(02.02.2014 16:01)Avicenna schrieb: Ich gehe auf deine Ausführungen und die durchaus berechtigten Einwände später nochmal ein.
Nur ganz kurz - all das, was du aufgezählt hast, muss natürlich von der Brennstoffzelle gestemmt werden. In dem System Wasserstoff/Sauerstoff steckt dafür genügend Energie, und aus chemischer Sicht - so ziemlich konkurrenzlos ... sie muss nur effizient genug, rausgekitzelt werden.

Das passt aber gar nicht mehr, zu dem von dir gerade erst neu erstellten Thema. Das müßte irgendwo anders hin ... sonst kommen wir da durcheinander.

Natürlich stemmt das die Brennstoffzelle.
Dem stehen halt noch die Kosten entgegen.

Aus dem oberen Link:

Zitat:Kostentreiber ist das Edelmetall Platin, das den Preis für ein Brennstoffzellensystem je Fahrzeug laut Roland Berger derzeit auf rund 45.000 Euro hebt. Dabei macht die sogenannte Membran-Elektroden-Einheit (Membrane Electrode Assembly - MEA), die Wasserstoff mittels Platin als Katalysator in elektrische Energie für den Antrieb umsetzt, mit bis zu 45 Prozent je Fahrzeug den größten Kostenanteil aus. Rund 40 bis 70 Gramm pro MEA werden benötigt.

Es gibt noch keine "platinfreie" Brennstoffzelle.

Es gibt viele Lösungsansätze, aber vom Durchbruch kann noch keine Rede sein.
Die Ankündigungspolitik der Autohersteller ist bei diesen Punkten in meinen Augen unseriös.