Mythen der Geschlagenen

[Suebe]

köbi hat zu Recht moniert, dass das einen extra 3nd verlangt.

(14.02.2018 20:17)Suebe schrieb:  

(13.02.2018 20:15)Titus Feuerfuchs schrieb:  Sie widerspricht jeder Logik. Deutschland war vor dem WK2 die zweitstärkste Volkswirtschaft der Welt und in der Wissenschaft mit Abstand führend.

Deutschland hat trotz widrigster Umstände jahrelang de facto allein mehrere an Ressourcen weit überlegene Kriegsgegner an mehreren Fronten in Schach gehalten. (Die Verbündeten in Europa waren mehr Klotz am Bein als Hilfe, und die Japaner waren weit weg)

Das sind so die Mythen die die Altvorderen verbreitet haben.
Und auch ich bin dem lange aufgesessen.
ABER: die Nachschau vertragen diese Mythen nicht.

Der Großdeutsche Machtbereich von 1940 bis 1943 umfasst mehr als die heutige EU (nach dem Brexit) daraus muss man mehr machen!
Soviel weniger wie das Industriepotential US+UK+UdssR war das nicht.
Geschlagen unter Wert. Definitiv.

In der Wissenschaft mit Abstand führend....
Atombombe?
Enigma = EDV?
um nur mal die allerdrastischsten Beispiele anzuführen
auch da, ist nicht.

(15.02.2018 02:08)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.02.2018 22:14)Triton schrieb:  So richtig gerne machte Rest-Europa aber nicht mit.
Viel der wahnsiinig fortschrittlichen Entwicklungen waren verzweifelte Versuche, das Blatt noch mal zu wenden. Mehr nicht.

Die Nazis waren wirtschaftliche Blindgänger, nicht zuletzt weil sie von ihren Eliten verlangten, politisch kommod zu sein. Querdenker und Juden/Ausländer waren außen vor. Und nicht zuletzt die waren es, die ihren Gegnern dann halfen, den braunen Sumpf trocken zu legen.

Der erste Punkt ist so nicht korrekt. Vom ersten Entwurf eines Tarnkappenbombers bis zur ersten Interkontinentalrakete, die als erstes vom Menschen gemachten Objekt das All erreichte.
Wenn das Know how (Nazi)Deutschlands sich auf verzeifelte Versuche reduziert hätte, hätten sich die Amis Paperclip sparen können.

Der zweite Punkt stimmt natürlich. Wobei ich mich immer gefragt habe, wie es die Nazis in den 30ern schafften, die Wirtschaftskrise zu drehen. Kredite, ok. Aber woher? Warum haben die demokratischen Parteien nicht dasselbe Mittel gewählt?
Eroberungen und Ausbeutungen im großen Stil kamen erst später.

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Ja wo soll man da anfangen?

1.) Das Rüstungswunder der 30er Jahre wurde auch schon durch Eroberungen/Plünderungen vollbracht. Es waren, glaubt man Militärhistorikern, vor allem die tschechischen Pz 38(t) und das leichte MG ZB 26, die für die Erfolge in den Jahren 39 und 40 sorgten. Dazu kamen noch tschechische und österreichische Paks.
Das deutsche Rüstungswunder (nicht zuletzt durch MeFos finanziert) gab es auch, betraf aber vor allem die Luftwaffe.
2.) Die militärischen Erfolge verdankte das 3.Reich der Wehrmacht, nicht der SS. Das war eine Dilettantentruppe, die das beste Material abzog. Gegen eine Übermacht kämpfte das 3.Reich ab 1942 und nicht mehr lange mit Erfolg, danach zehrte man vor allem von den Erfolgen der Jahre bis Ende 1941.
Die SS band Unmengen Ressourcen durch den Holocaust. In den KZs trieb sich der Mob der Gesellschaft herum, der sich selbst auch noch Elite nennen durfte.
3.) Keiner der Düsenjäger war Mitte 45 wirklich zuverlässig frontreif. Die Briten hatten damals auch schon ihre Gloster Meteor. Die Horten-Nurflügler waren noch Jahre von der Frontreife weg und für das damalige Radar sichtbar. Auch heutige Tarnkappenbomber sind für Langwellenradar sichtbar, das berichten Militärexperten (der Entwickler der A-10 und F-16 Pierre Sprey zum Beispiel). Die US-Flugzeugindustrie war um ein Vielfaches leistungsfähiger als die deutsche.
Bei den ballistischen Raketen gab es wirklich einen Vorsprung, aber das waren ohne Atomsprengköpfe reine Terrorwaffen.
Wäre der Krieg nicht im Sommer 45 zu Ende gewesen, hätte die Atombombe ihn beendet und Aus die Maus.

Das Nazi-Regime setzte schon früh auf billige Arbeitskraft wie den RAD und veröffentlichte nie Haushalte, weil die reine Katastrophen waren.

(15.02.2018 05:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Ja wo soll man da anfangen?

1.) Das Rüstungswunder der 30er Jahre wurde auch schon durch Eroberungen/Plünderungen vollbracht. [...]

Auch das ist nicht korrekt. Die erste echte Eroberung fand erst im März 1939 durch die BEsetzung der sog "Resttschechei" statt.
Das Sudetenland und Österreich wurden ja mit Einverständnis der jeweiligen Bevölkerung kassiert. Österreich war total verarmt. In diesem Fall war es sogar umgegkehrt, Deutschland kurbelte die österreichische Wirtschaft an.
Davor musste alles finanziert werden! Nicht nur Rüstung, sondern auch die staatlichen Beschäftigungsprogramme bzw die Schaffung von Infrastruktur.

Die Tatsache, dass es Hitler schaffte, Deutschland aus der wirtschaftlichen Not zu holen und Millionen Massenarbeitlose auf einmal wieder in Lohn und Brot zu stellen, sicherte ihm Zustimmung und Rückhalt weiter Teile der BEvölkerung.

Der Reichsarbeitsdienst (immer noch besser als hungrig und arbeitslos) und sog Mefo-Wechsel ermöglichten das.
Warum machte das vor ihm keine andere Partei, reduziert auf Infrastruktur?
Hitler schaffte quasi aus dem Nichts Geld und stellte die Wirtschaftskrise ab. Wieso konnte er das und alle anderen nicht??
Warum entstand durch diese verdeckte staatliche Gelddruckaktion keine Hyperinflation?




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(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  2.) Die militärischen Erfolge verdankte das 3.Reich der Wehrmacht, nicht der SS. Das war eine Dilettantentruppe, die das beste Material abzog.

Hast du für diese Analyse ein Quelle?

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Gegen eine Übermacht kämpfte das 3.Reich ab 1942 und nicht mehr lange mit Erfolg, danach zehrte man vor allem von den Erfolgen der Jahre bis Ende 1941.

Nein, die Übermacht bestand de facto seit 1941. Rein quantitativ war die SU dem Reich jederzeit überlegen.
Schau dir die Kräfteverhältnisse bei den meisten Schlachten an. Meist war es an der Ostfront so, dass die Deutschen trotz starker Unterlegenheit bedeutend mehr Ressourcen der Roten Arme vernichteten als umgekehrt.

Nur mal so als Gedankenexperiment: Wie weit wären die Italiener oder Franzosen gekommen, wenn sie der ganzen Welt den Krieg erklärt hätten? Die hätten spätestens nach 6 Monaten kapitulieren müssen und nicht erst nach 6 Jahren.

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Die SS band Unmengen Ressourcen durch den Holocaust. In den KZs trieb sich der Mob der Gesellschaft herum, der sich selbst auch noch Elite nennen durfte.

Das betrifft die unteren Chargen. Aber das ist banal und auch nicht der Punkt. Die Organisation des Mordens war sehr professionell wie man heute weiß. Das schaffen keine Vollversager.

Die SS bestand mitnichten nur aus den Wachmannschaften sondern va. auch aus den Kampfverbänden. Und für diese Truppe wurden laut dir die Unfähigsten ausgesucht, während diejenigen, die eine gute militärische Tauglichkeit aufwiesen, einfache Wehrmachtssoldaten wurden? Nein sorry, das entbehrt doch jeder Grundlage.

Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren, wenn du eine gute Quelle hast...?

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  3.) Keiner der Düsenjäger war Mitte 45 wirklich zuverlässig frontreif. Die Briten hatten damals auch schon ihre Gloster Meteor. Die Horten-Nurflügler waren noch Jahre von der Frontreife weg und für das damalige Radar sichtbar. Auch heutige Tarnkappenbomber sind für Langwellenradar sichtbar, das berichten Militärexperten (der Entwickler der A-10 und F-16 Pierre Sprey zum Beispiel). Die US-Flugzeugindustrie war um ein Vielfaches leistungsfähiger als die deutsche.

Quantitativ, ja. Ist aber in Anbetracht der (Größen-)Verhältnisse keine Leistung. Qualitativ auch? Möchte ich hinterfragen.

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Bei den ballistischen Raketen gab es wirklich einen Vorsprung, aber das waren ohne Atomsprengköpfe reine Terrorwaffen.
Wäre der Krieg nicht im Sommer 45 zu Ende gewesen, hätte die Atombombe ihn beendet und Aus die Maus.
[...]

Das ist ja alles bekannt und nicht das Thema. Hitler hielt nichts von Nuklearforschung, weil er sie nicht verstand und weil sie stark jüdisch dominiert war.

Mein Punkt ist: Die Amerikaner haben eine Menge Aufwand betrieben, sich know how und tausende Deutsche Wissenschaftler zu sichern. Wissenschaftssprache war bis zum Wk 2 Deutsch und nicht englisch.
Bei Nobelpreisträgern war das Deutsche Reich bzw die WR weit überrepräsentiert.
Daher ist deine Argumentation, die Deutsche hätten (im Krieg) quasi nur Murks produziert, keineswegs schlüssig.

(15.02.2018 10:29)Arkona schrieb:  Man sollte bedenken, dass die große Weltwirtschaftskrise 1933 schon weitgehend überwunden war. Allerdings war klar, dass sich die Nazis das als eigenen Erfolg ans Revers hefteten und damit sogar im Volk ankamen.

Was die Technologie betraf: Nazi-Deutschland bekam es nicht gebacken, einen brauchbaren viermotorigen Bomber in Stückzahl zu bauen.
USA zum Vergleich: Über 30000 B17 und B24.
England über 15000 (Avro Lancaster und andere Modelle).

(15.02.2018 11:50)Suebe schrieb:  

(15.02.2018 10:29)Arkona schrieb:  Man sollte bedenken, dass die große Weltwirtschaftskrise 1933 schon weitgehend überwunden war. Allerdings war klar, dass sich die Nazis das als eigenen Erfolg ans Revers hefteten und damit sogar im Volk ankamen.

Was die Technologie betraf: Nazi-Deutschland bekam es nicht gebacken, einen brauchbaren viermotorigen Bomber in Stückzahl zu bauen.
USA zum Vergleich: Über 30000 B17 und B24.
England über 15000 (Avro Lancaster und andere Modelle).

den hätte man schon bauen können. Es gab ja schon zu Wevers Zeiten Prototypen.
Nur hätte man dann weniger 2motorige gehabt, und die brauchte man an den Fronten als weitreichende Artillerie.

Die vielen Nobelpreisträger relativieren sich sehr, rechnet man "nazistisch" und zieht die Juden ab, werden es sehr viel weniger.

Die Waffen-SS war ganz zweifellos eine sehr effektive Truppe, die Verbrecher in ihren Reihen sind da weniger prägend.

SS ist nicht gleich SS, man muss da sehr differenzieren, neben Allgemeiner-SS, Waffen-SS, Totenkopf-Verbänden (das waren die Verbrecher!) gab es noch diverse andere Gruppen, darunter solche die "Ehrenhalber-SSler" wurden. Fällt mir gerade ein, Ernst Sachs, der Vater von Gunther Sachs, Stoßdämpfer, Kupplungen, Freilaufnaben, Rücktrittbremsen und und und, in Nürnberg war so einer.
Der Himmler hat ab Kriegsmitte alles mögliche versucht in die SS zu ziehen.

Noch zu dem angeblichen technologischen Vorsprung, die US waren die einzigen die im Krieg Panzer mit stabilisierter Kanone einsetzten, davon war Nazideutschland weit entfernt.
Der 100Oktan Flugzeugsprit, gabs fast nur bei den Amis, die Isooktan-Raffinerie bei Auschwitz kam nie auf Touren. Bei den Deutschen wurde verbleit wie verrückt, nach US-Patenten!
Damit waren aber die Angloamerikanischen Flugzeugmotoren deutlich leistungsfähiger als die deutschen.
Bekamen die Deutschen einen Flugzeugträger gebacken? Ist nicht.
Radar = Funkmess waren die Angloamis weit vor den Deutschen. Siehe als die Scharnhorst ganz kommod per Radarsteuerung zusammengeschossen wurde. Ohne Möglichkeit einer Gegenwehr.
Der berühmte Panzerschreck? Eine 100% Kopie der US-Bazooka.

das sind nur ein paar Beispiele.
Nochmals, diese Mythen der Geschlagenen vertragen die Nachschau nicht!

Es ist definitiv festzuhalten, dass die Deutschen gegen die Westalliierten ab Anfang 1943 nichts, gar nichts mehr zusammenbekamen. Lediglich noch mit Anstand untergehen konnten.
Der Panzerangriff bei Avranche der im Kessel von Falaise endete.
Die Ardennenoffensive, die Brücke von Remagen, der vergebliche Versuch den Ruhrkessel zu öffnen.
Überall wo es galt ohne den geringsten Erfolg.
siehe oben unter Nachschau

(15.02.2018 12:21)Arkona schrieb:  Was, bitte schön, wollte Deutschland mit einem Flugzeugträger? Die spielten auf dem europäischen Kriegsschauplatz doch nie eine wichtige Rolle, sieht man von der Atlantiküberwachung im Zufuhrkrieg ab.
Im Pazifik sah das natürlich anders aus, aber das war ein ganz anderes Ding.

Dass man die "Graf Zeppelin" nicht fertigstellte, war strategisch eine richtige Entscheidung.

(15.02.2018 13:04)Suebe schrieb:  

(15.02.2018 12:21)Arkona schrieb:  Was, bitte schön, wollte Deutschland mit einem Flugzeugträger? Die spielten auf dem europäischen Kriegsschauplatz doch nie eine wichtige Rolle, sieht man von der Atlantiküberwachung im Zufuhrkrieg ab.

Na Mönsch, einen Weltkrieg führen
wie geschehen.

Zitat:Im Pazifik sah das natürlich anders aus, aber das war ein ganz anderes Ding.

Dass man die "Graf Zeppelin" nicht fertigstellte, war strategisch eine richtige Entscheidung.

Zustimmung.
Aber man versuchte es, und bekam es nicht hin.
halt auch Fakt.

(16.02.2018 19:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(15.02.2018 12:21)Arkona schrieb:  Was, bitte schön, wollte Deutschland mit einem Flugzeugträger? Die spielten auf dem europäischen Kriegsschauplatz doch nie eine wichtige Rolle, sieht man von der Atlantiküberwachung im Zufuhrkrieg ab.
Im Pazifik sah das natürlich anders aus, aber das war ein ganz anderes Ding.

Dass man die "Graf Zeppelin" nicht fertigstellte, war strategisch eine richtige Entscheidung.

Für den Seekrieg im Atlantik wär's nicht ganz blöd gewesen. Mit Luftunterstützung hätten die deutschen U-Boote mehr Erfolg bei der wirtschaftlichen Abschnürung GBs gehabt.
War aber ressourcentechnisch wohl nicht drinnen. Nach dem Verlust der Bismarck überredete Dönitz Hitler alle Ressourcen in U-Boote zu stecken. Selbst das Schwesterschiff der Bismarck wurde im Seekrieg nicht mehr eingesetzt und verbrachte den Krieg bis zu seiner Versenkung Ende 44 in einem norwegischen Fjord.

Die ultimative Entwicklung auf diesem Gebiet hatten aber aber ohnehin die Japaner:
U-Boote, die gleichzeitig Flugzeugträger waren.
Nutzte ihnen aber auch nichts.

(16.02.2018 20:09)Suebe schrieb:  Zitat Titus

Zitat:Die ultimative Entwicklung auf diesem Gebiet hatten aber aber ohnehin die Japaner:
U-Boote die gleichzeitig Flugzeugträger waren

Aber nein,
das war mein schwäbischer Landsmann Ernst Heinkel der im 1.WK als Chefkonstrukteur von Hansa-Brandenburg das erste U-Boot-Flugzeug entwarf und baute. Einschließlich Druckbehälter in dem das Flugzeug auf dem U-Boot verstaut war. Der Trick dabei war die Schnellmontage und Schnelldemontage des Flugzeugs.
Nach dem 1.WK hat Heinkel für die US-Navy und für die japanische Kaiserliche Marine je so ein Flugzeug mit Druckbehälter modernisiert entwickelt und gebaut. Unter Umgehung aller VV-Baubestimmungen, aber die beiden Autraggeber gehörten ja zur Interalliierten Kontrollkommission, da gab es keine Probleme.
Heinkel hat mit diesen Devisen-Einnahmen sein neues "Werk" über die Inflation gebracht.

Im 2. Weltkrieg hat die Kriegsmarine mit Tragschraubern auf U-Booten Versuche gemacht.

(16.02.2018 20:16)Arkona schrieb:  

(16.02.2018 19:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für den Seekrieg im Atlantik wär's nicht ganz blöd gewesen. Mit Luftunterstützung hätten die deutschen U-Boote mehr Erfolg bei der wirtschaftlichen Abschnürung GBs gehabt.

Die "Graf Zeppelin" wäre im Gegensatz zur "Bismarck" erst gar nicht in den Atlantik gelangt - Bum-Peng.

(16.02.2018 20:47)Triton schrieb:  

(16.02.2018 20:16)Arkona schrieb:  Die "Graf Zeppelin" wäre im Gegensatz zur "Bismarck" erst gar nicht in den Atlantik gelangt - Bum-Peng.

Sie hätte ja mit der Bismarck mitfahren können.

Es gab bei den Strategiegesprächen zum Z-Plan Überlegungen, den Schwerpunkt auf Träger zu setzen. Bis einem Schnellmerker auffiel, dass diese ja Begleitung für die Atlantikpassagen brauchen...

Die Luftwaffe war nicht einmal in der Lage, die französischen Häfen/Zufahrten zu sichern. Dann erübrigt sich sowieso die Überlegung, auch noch Flugzeuge für Träger zu bauen.

(18.02.2018 10:58)Köbis17 schrieb:  Also!

1. Was hat das Thema Kriegsmarine, Flugzeugträger und Zufuhrkrieg mit der Themenfrage zu tun?

2. Bei all Euren Überlegungen vergesst ihr immer wieder, daß ihr mit Euren Meinungen und Erkenntnissen den Stand weit nach dem Krieg widerspiegelt.
Die Fachplaner der Kriegsmarine konnten nun aber nicht in die Zukunft schauen und gingen mit der Flottenplanung, vor allem nach dem britisch-deutschen Flottenabkommen von 1935 dazu über, sich der allgemeinen Struktur der Typologie anzupassen.
Somit war bis 1940 weder klar, daß der Zufuhrkrieg mit U-Booten doch effizient ist oder Flugzeugträger nur nützlich auf Überseeeinsätzen.
Damals wurde der Einsatz von großen Kampfschiffen als effektiv eingeschätzt. Die Erfahrungen aus dem Seekrieg stellten dann die Situation doch nicht so wie geplant dar.
Beachtlich ist es aber immernoch, was die kleine Kriegsmarine bei der Operation Weserübung erreichte, trotz hoher Verluste konnten alle Anlandungen durchgeführt werden und das trotz der riesigen Royal Navy direkt als Nachbar in der Nordsee. Abschließendes Husarenstück der Großkampfschiffe war dann 1942 der Kanaldurchbruch von Scharnhorst, Gneisenau und Prinz Eugen ...

Aber das ist alles OT hier, m.E. gab es bei der Kriegsmarine keine SS Einheiten!