Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?

[Bunbury]

(21.06.2018 23:55)Aguyar schrieb:  Ich habe eher Probleme mit Sepkulationen über das Alter, dass bei den möglichen Vorbildern des Artus- und Gralsmythos angesetzt wird. Und für eine vorkeltische Herkunft in die Bronzezeit habe ich erst recht Vorbehalte.
Und zwar deshalb:....

...Und genauso kann man - so meine ich - nicht walisische und irische Sagen des 6. Jahrhunderts in die Zeit Cäsars oder noch früher in die Latène-Zeit vorverlegen. Die Verhältnisse im keltischen Kulturgebiet (auch auf den britischen Inseln) waren im 6. Jahrhundert einfach ganz anders als zu Zeiten Cäsars oder noch früher. Eine ungebrochene Kultur- und Erzähltradition von der Latène-Zeit (oder noch früher der Bronzezeit) über die Römerzeit in die Spätantike und ins Frühmittelalter zu behaupten, ist zumindesten nach meinen Vorstellungen von "Geschichte" völlig abwegig. Als Vergleich In Ägypten, wo sich die "Uralt-Geschichte" mehr oder weniger lückenlos nachvollziehen lässt, existiert auch keine unbebrochene Kulturtradition durch die Epochen. Die Menschen der Dynastie XY im Mittleren Reich hatten weder Ahnung noch Vorstellung von der Existenz (geschweige von den Verhältnissen) der Dynastie Sowieso im Alten Reich.

Was die komplexere Geschichte angeht, gebe ich dir durchaus recht. Da war ich wohl ein wenig ungenau. Ich dachte auch eigentlich eher an den absolut minimalistischen Kern- nämlich den eines Gefäßes, dass demjenigen, der daraus trinkt, das Leben wieder gibt.
Da ich davon ausgehe, dass es seit der Beginn des Sesshaftwerdens kaum irgendwo einen kompletten Bevölkerungsaustausch gegeben hat, sondern allenfalls Einwanderungen und Vermischungen in mehr oder weniger starkem Ausmaß, halte ich es für möglich, dass sich diese Vorstellung in der mündlichen Erzähltradition gehalten hat, aber immer von den aktuellen Vorstellungen bzw. den Wertvorstellungen der Einwanderer verändert wurde. Wenn man sich "Frau Holle" ansieht, geht es auch runde 2000 Jahre zurück, bevor es die Gebrüder Grimm aufgeschrieben haben. (Und wer es nicht weiß, Frau Holle komt vom "holunder")

(21.06.2018 23:55)Aguyar schrieb:  Weiter erschwerend kommt hinzu, dass sich für Arthur, Merlin, Guinevere, Gawain, Mordred etc. und sogar für Parzival eindeutige Vorbilder in den walisischen und irischen Mythen finden lassen (ich habe sie versucht in der Übersicht zu sammeln), ebenso für die Tristan/Isolde-Thematik, aber für den Gral eben nicht. (Auch für Lancelot nicht - aber das ist offensichtlich vor allem meine Meinung). Der keltische "Zauberkessel" (in den Obelix bekanntlich als kleines Kind ...) als Vorbild für den Gral überzeugt mich auch ansatzweise nicht - dafür gibt es zuviele Versionen des Grals und dennoch ist er nirgends ein Kessel.

So etwas meine ich aber:
in der keltischen Mythologie handelt es sich um einen Kessel, aus dem der Sud kommt, der Tote wieder zum leben erweckt. Also ein Gefäß, dass die macht hat, demjenigen, der das, was in ihr ist, trinkt, das Leben wiederzugeben.

In der Grals Geschichte ist es ein Becher. Es ist eine Weile her, dass ich die Geschichte gelesen habe- aber war es nicht so, dass Parzival dem siechenden Fischerkönig den Gral an die Lippen hält und er daraufhin wieder gesundet? Also ist es auch hier ein Gefäß, dass demjenigen, der daraus trinkt, das Leben wieder gibt.

Ich denke jetzt nicht, dass das eine die Wurzel des anderen ist, sondern dass beide auf die gleiche Idee /Geschichte zurückgehen und entsprechend ihrer eigenen Ideen ausgestaltet wurden.

(21.06.2018 23:55)Aguyar schrieb:  Monmouth weiss nichts vom Gral (oder es interessierte ihn nicht, da er Chronist und nicht Minnesänger war - heute müsste man wohl sagen Journalist und nicht Romanschriftsteller). Boron hat den Gral zum Abendmahlkelch gemacht (wobei er schon vorher das Grabtuch Christi zum Abendmahlkelch gemacht hat), Chrétien zur Schale und Eschenbach zum Stein. Chrétien beruft sich bei seinen Quellen im Übrigen auf die Bibliothek des Grafen von Flandern - deren Inhalt und Umfang wir leider nicht kennen.

leider....

(21.06.2018 23:55)Aguyar schrieb:  PS:
Du hast mich noch nach einer Verbindung vom Gral zum Stein der Weissen gefragt: Ich kenne in den mittelalterlichen Quellen keine diesbezüglichen Verbindung, was aber nicht so viel bedeutet, ich kenne bei Weitem nicht alle Quellen - Bei Eschenbach ist der Gral ein Stein (oder vielleicht auch ein Steingefäss), mit dem Essen und Trinken (im Stile eines Füllhorns) produziert werden kann. Zudem wird beim ihm der Gral auch vom Phönix benötigt, um wiedergeboren zu werden.

Danke.