Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:

[Dietrich]

(02.03.2015 14:37)WDPG schrieb:  Ein beliebtes Mittel gegen die Osmanen waren Allianzen gegen sie. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele

Tatsache ist allerdings, dass alle Allianzen die Osmanen nicht daran hindern konnten, den gesamten Balkan rund 400 Jahre zu usurpieren. Das Blatt begann sich erst ab etwa 1700 mit Prinz Eugen zu wenden und auch dann dauerte es noch lange bis zur endgültigen Räumung aller europäischen Positionen.

[WDPG]

(02.03.2015 16:46)Dietrich schrieb:  Tatsache ist allerdings, dass alle Allianzen die Osmanen nicht daran hindern konnten, den gesamten Balkan rund 400 Jahre zu usurpieren. Das Blatt begann sich erst ab etwa 1700 mit Prinz Eugen zu wenden und auch dann dauerte es noch lange bis zur endgültigen Räumung aller europäischen Positionen.

Stimmt lange Zeit gelang es nicht die Osmane aufzuhalten, ob alleine oder als Allianz. Erst nach Sultan Suleiman begann eine gewisse Stagnation und auch innere Probleme drängten sich stärker nach vor. Erst in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts gabs im Osmanenreich wieder mehr stabilität, was dann mit der Niederlage vor Wien die eine Allianz herbeiführte endete. Der erste Niedergang kam dann als man einen Mehrfrontenkrieg zu bestehen hatte. Richtig als Großmacht ausgeschieden ist man als Russland dem Osmanenreich immer mehr zusetzte. Den Balkan hielt man noch relativ lange.

[Sansavoir]

Die Niederlage von Wien 1683 war für die Osmanen auch so verheerend, weil Kara Mustafa den Reformern aus dem Umkreis der Familie Koprüllü nahe stand. Nach der Niederlage fanden m.E. keine Reformen mehr statt, erst unter Mahmud II. wurde wieder Reformen umgesetzt. Die fehlenden Reformen sind wohl auch ein Grund, dass das Osmanische Reich gegenüber Russland im 18. Jh. in die Defensive geriet.

[Arkona]

Spätestens seit Iwan dem Schrecklichen betrachtete sich Russland als legitimer Nachfolger von Byzanz, zumal eine Nichte des letzten Kaisers in die Dynastie einheiratete. Das alte Traumziel einer Rückeroberung Konstantinopels wäre auch zweifellos verwirklicht worden, wenn die anderen Großmächte mitgespielt hätten. Im Grunde hat der Krimkrieg verhindert, dass sich der Zar am Bosporus festsetzte.
Im 15. Jahrhundert hatte Russland noch nicht die effektive Möglichkeit, der Stadt gegen die Osmanen zu helfen. Es gab noch keinen Zugang zum Schwarzen Meer, den sperrten die Tataren. Und über den Balkan durch Feindesland dorthin zu marschieren, wäre ein mehr als riskantes Abenteuer gewesen.

[WDPG]

(26.03.2015 11:27)Arkona schrieb:  Im 15. Jahrhundert hatte Russland noch nicht die effektive Möglichkeit, der Stadt gegen die Osmanen zu helfen. Es gab noch keinen Zugang zum Schwarzen Meer, den sperrten die Tataren. Und über den Balkan durch Feindesland dorthin zu marschieren, wäre ein mehr als riskantes Abenteuer gewesen.

Außerdem wäre Russlands Heer im 15. Jahrhundert wohl zu schwach gewesen um den Osmanen zu trotzen. Schon vor dem Untergang von Byzanz erhielt es gelegentlich Unterstützung durch die Russen, etwa in Form von Zahlungen zum Erhalt da Hagia Sophia (die man in Byzanz dann zur Anwerbung türkischer Söldner verwendete). Teilweise gabs zwischen diesen beiden aber auch diplomatische Spannungen.

Der erste Punkt der wohl zum Duell Osmanen gegen Russen geführt hatte war wohl gar nicht der, das sich Moskau als Kaisernachfolger gesehen hatte, sondern das die Osmanen die Krimtataren über die sie die Oberhoheit bekamen unterstützten. Da war aber das Rennen auch nicht von Anfang an klar.

[Dietrich]

(26.03.2015 00:38)Sansavoir schrieb:  Die fehlenden Reformen sind wohl auch ein Grund, dass das Osmanische Reich gegenüber Russland im 18. Jh. in die Defensive geriet.

Man muss sich klar machen, dass das Osmanische Reich keine der Entwicklungen mitmachte, die für das abendländische Europa so entscheidend waren. Es gab keine Industrialisierung, keine nachhaltige Förderung der Wirtschaft, keinen rasanten Ausbau der Eisenbahn und sonstigen Infrastruktur, keine Demokratisierung staatlicher bzw. öffentlicher Institutionen und schließlich last but not least keine Modernisierung des Heeres und der militärischen Strukturen.

Das Osmanische Reich verharrte in einem Dornröschenschlaf, und wo es Reformen gab, da waren sie meist unzureichned, zögerlich, wenig nachhaltig oder kamen zu spät.

[WDPG]

(26.03.2015 14:55)Dietrich schrieb:  Das Osmanische Reich verharrte in einem Dornröschenschlaf, und wo es Reformen gab, da waren sie meist unzureichned, zögerlich, wenig nachhaltig oder kamen zu spät.

Vor allem finde ich kamen sie zu spät. Das sie oft nur unzureichend waren ist klar, oft fehlten die finanziellen Mitteln dazu. Hätte man mit Reformen früher und offensiver begonnen, hätte manches vielleicht anders ausgesehen. Aber auch nur vielleicht, denn es gab ja auch noch andere Faktoren, wie den Aufstieg Russlands und der Nationalismus, die zum Verfall betrugen.

Ein bisschen verwundert es mich, das man nicht Reformen gegenüber so scheu war. In der Zeit des Aufstiegs war das nicht so, so mein Eindruck.

[Dietrich]

(26.03.2015 15:31)WDPG schrieb:  Ein bisschen verwundert es mich, das man nicht Reformen gegenüber so scheu war. In der Zeit des Aufstiegs war das nicht so, so mein Eindruck.

Ich habe mich oft gefragt, woran es gelegen hat, dass Industrialisierung, wirtschaftliche Blüte, Wachsen der Bevölkerung und Demokratisierung so völlig am Osmanischen Reich vorbeigingen. In ganz Mitteleuropa schossen Frabriken aus dem Boden, wurden große Unternehmen gegründet und die Infrastruktur optimiert und bei den Türken bewegte sich - NICHTS!

Ich denke manchmal, dass das an der orientalischen Mentalität und vielleicht auch der islamischen Religion lag, die Entwicklungen wie in Mittel- und Westeuropa verhinderten.

[913Chris]

Ein BISSCHEN dürfte es auch daran gelegen haben, dass die Infrastruktur so erbärmlich war. Mein persönliches Aha-Erlebnis in dieser Hinsicht war die Information, dass bei der letzten Volkszählung des Osmanischen Reiches in der Umgebung von Istanbul und im Westen Anatoliens tatsächlich richtig gezählt wurde, mit Besuch bei den Familien und pro-Kopf-Aufnahme der Daten, in Mittelanatolien (Gegend von Ankara und Konya) wurde nur noch das Familienoberhaupt befragt und im Osten Anatoliens wurde von Istnabul aus geschätzt, wer und was da in den Familein so alles vorhanden war...

Und es düfte daran gelegen haben, dass man Ende des 19.Jhs. schnell den Anschluss gewinnen wollte und deshalb auf Aufbauhilfe aus dem Ausland - primär Deutschland - hoffte. Die sah so aus, dass deutsche Unternehmen "Ableger" in der Türkei gründeten, woraufhin die Türken selber aber keine Chance mehr hatten, eigene Unternehmen aufzubauen. Plus der Rentenkapitalismus - m.E. größtes Hindernis für die Modernisierung des O.R. - durch den die Grundbesitzer und Reichen ÜBERHAUPT KEINEN Anreiz darin sahen, z.B. eine Industrie aufzubauen, war es doch viel einfacher, die Abgaben der Bauern einzuziehen, die auf dem Grund lebten, der den Grundbesitzern gehörte, die aber selber in Konstantinopel lebten und ihren Besitz höchstens mal sporadisch besuchten, wenn was nicht klappte. Und die waren durch ihren Reichtum auch noch so mächitg, dass der Sultan gegen sie nicht ankam, wenn er wirklich mal Reformen versuchte (z.B. während der Tanzimat-Ära 1839-1876 unter den Sultanen Abdulmecid I. und Abdülaziz; unter Abdulhamid II. wurde das meiste wieder rückgängig gemacht und war das Reich mehrmals pleite - der Todesstoß für die vorangegangenen Reformen).

VG
Christian

[Dietrich]

(28.03.2015 08:39)913Chris schrieb:  Und es düfte daran gelegen haben, dass man Ende des 19.Jhs. schnell den Anschluss gewinnen wollte und deshalb auf Aufbauhilfe aus dem Ausland - primär Deutschland - hoffte.

Das mag ja alles ein, erklärt aber dennoch nicht den Aufschwung in Mitteleuropa und die Stagnation im Osmanischen Reich.

Zu Beginn des 19. Jh. war auch Deutschland noch ein rein agrarisch geprägtes und rückständiges Land. Von hinreichender Infrastruktur konnte keine Rede sein.

Aber dann erlebten die Staaten in Mittel- und Westeuropa einen industriellen Aufschwung, eine Fülle von Unternehmensgründungen, einen rasanten Aufbau der Infratsruktur, besonders im Eisenbahmbau, und eine Modernisierung der Gesellschaft. Zugleich erhielten bürgerliche Schichten erstmals in den Parlamenten der Länder größere Mitspracherechte und es setzte der Prozess einer Demokratisierung ein - auch wenn die nur langsam voranschritt. - Blickt man zum Osmanischen Reich, so bot sich dort ein Bild der Stagnation und des Verharrens in zum Teil mittelelalterlichen Verhältnissen, was auch für die gesellschaftliche Struktur gilt.

Meines Erachtens beruht das zunächst auf der orientalischen Mentalität der osmanischen Elite und großer Teile der türkischen Bevölkerung. Ferner auf einer verkrusteten und rückwärtsgewandten islamischen Religion, deren Repräsentanten noch über erhebliche Macht verfügten. Der Islam stand schon damals Neuerungen - besonders aus dem christlichen Abendland - feindlich gegenüber und zusammen mit der wurschtigen Mentalität verhinderte das den Anschluss der Türken an die moderne westliche Welt.

Das historische Ergebnis dieser Versäuminisse zeigt sich noch heute an den armen Balkanstaaten, die nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs versuchen mussten, Anschluss an den hochindustrialisierten Westen zu gewinnen; und die eine teilweise noch mittelalterliche Gesellschaft zu modernisieren hatten.

Das alles ist das Erbe von 400 Jahren türkischer Herrschaft auf dem Balkan.

[913Chris]

Meines Erachtens viel wichtiger: Das Osmanische Reich war zentral und autokratisch regiert. Europa und insbesondere Deutschland war zersplittert, was viel mehr Gelegenheiten ergab, eine Erfindung zu Geld zu machen. Schaffte man´s im eigenen Staat nicht, gab einem vielleicht der Nachbarstaat ein paar Kilometer weiter eine Chance.
Außerdem waren Staaten wie England und Frankreich in einer Konkurrenzsituation, England zudem expansionistisch. Als das Osmanische Reich noch expandierte, gab´s auch dort Fortschritt, man denke nur an die Artillerie. Im 19.Jh. war das Osmanische Reich in einer defensiven Situation, der Sultan hatte Angst, eher zu verlieren als zu gewinnen, war darüber hinaus gefangen zwischen Thronstreitigkeiten, diversen Einflussnehmern, beharrenden Eliten und sich vom Zentrum entfernenden Provinzen wie Ägypten und den nordafrikanischen Staaten, die von Anfang an nur lose zum Reich gehörten. Das war einfach kein Klima für Wagnisse oder Risikofinanzierungen.

[Dietrich]

(30.03.2015 16:48)913Chris schrieb:  Meines Erachtens viel wichtiger: Das Osmanische Reich war zentral und autokratisch regiert.

Das ist einer der von mir oben genannten Gründe. In Mittel- und Westeuropa setzte ein Prozess der Demokratisierung ein. - Aber WARUM setzte er dort ein und nicht im Osmanischen Reich? Da sind wir wieder bei den tiefer liegenden Gründen für solche Entwicklungen. WARUM modernisierte sich die abendländische Gesellschaft, nicht aber die orientalisch-türkische?

(30.03.2015 16:48)913Chris schrieb:  Europa und insbesondere Deutschland war zersplittert, was viel mehr Gelegenheiten ergab, eine Erfindung zu Geld zu machen.

Der englische Staat war keineswegs zersplittert und dennoch setzten dort als erstes die Industrialisierung und der frühe Kapitalismus ein. Und auch die USA waren nicht zersplittert was aber der Industrialisierung keinen Abbruch tat. Der Beispiele sind viele, aber die Zersplitterung ist sicher kein Beweis für die unterschiedlichen Geschwindigkeiten abendländischer Staaten und Gesellschaften und der Osmanen.

Für dieses Phänomen muss man tiefer liegende Ursachen betrachten, die mit großer Wahrscheinlichkeit in der Mentalität und der Religion verwurzelt sind.

[913Chris]

Was ist mit dem autokratischen, zentralisitischen Regime der Osmanen bzw. mit der außenpolitischen Ausrichtung des Reichs in Richtung Defensive? Beides war in Europa anders.

[Dietrich]

(30.03.2015 18:42)913Chris schrieb:  Was ist mit dem autokratischen, zentralisitischen Regime der Osmanen bzw. mit der außenpolitischen Ausrichtung des Reichs in Richtung Defensive? Beides war in Europa anders.

Zentralismus und Autokratie hätten die osmanische Elite nicht daran gehindert, Industrialisierung und Demokratuisierung voranzutreiben. Sie erkannte aber überhaupt nicht die Möglichkeiten, die sich da boten, und fürchteten zudem Veränderungen.

In Deutschland und England hingegen bildeten sich Eliten, die eine Modernisdierung von Staat, Gesellschaft und Wirtschaft vorantrieben. An solche Persönlichkeiten mangelte den Osmanen und wenn es welche gab, so erlangten sie keien Einfluss. Und so stürzte das Osmanische Reich ab und erst Atatürk erkannte die fehler und die Misswirtschaft seiner Vorgänger und leitete gravierende veränderungen ein. Vor allem auch religiöse, denn der verkrustete und rückständige Islam trug einen großen Teil der Schuld am Untergang der Osmanen.

[913Chris]

Ich stimme dir zu, außer beim Islam. Der hat noch selten jemanden daran gehindert, selbstständig zu denken - es sei denn, es gab jemanden, der mit islamischer Autorität genau das verbot. Die berühmten Kalifen von Bagdad hatten das nicht getan, der Sultan in Konstantinopel schon. Der Sultan war ja gleichzeitig Kalif und gab die Linie auch in religiöser Hinsicht vor (bzw. seine Berater). In den Teilreichen, bspw. Ägypten, gab es schon Fortschritt (der wurde dort aus anderen Gründen wieder abgewürgt), aber in Konstantinopel herrschte die große Verkrustung, und da war es dann wurscht, ob in religiöser Hinsicht oder in administrativer oder in politischer Hinsicht.

[Dietrich]

(30.03.2015 20:13)913Chris schrieb:  Ich stimme dir zu, außer beim Islam. Der hat noch selten jemanden daran gehindert, selbstständig zu denken - es sei denn, es gab jemanden, der mit islamischer Autorität genau das verbot.

Europa erlebte im 18. Jh. den Prozess der Aufklärung, der die Macht der Kirche brach. Eine solche Epoche der Aufklärung fehlt den Muslimen bis heute, sodass die Macht der Religion in islamischen Staaten vielfach ungebrochen ist. Daraus resultieren bis heute zahlreiche Probleme islamisch verfasster Staaten. Die religiöse muslimische Elite verhindert oder bremst Entwicklungen, die zu einer Modernisierung der Gesellschaft und des Staates beitragen würden, mit all den bekannten Folgen.

Diese Tatsache ist zu einem nicht geringen Teil für die Stagnation des Osmanischen Reichs in allen Bereichen verantwortlich und trug maßgeblich zu seinem Untergang bei.

[913Chris]

Ah, jetzt kann ich deine Gedankengänge nachvollziehen!
Danke!
VG
Christian

[Dietrich]

(31.03.2015 17:26)913Chris schrieb:  Ah, jetzt kann ich deine Gedankengänge nachvollziehen!
Danke!
VG
Christian

Da sind wir beide einen großen Umweg gegangen, Chris.

Immerhin ist es interessant, mit dir zu diskutieren.

[913Chris]

Danke, das Kompliment kann ich zurück geben.

VG
Christian

[WDPG]

-Was denkt ihr wäre passiert wenn Mehmed II oder sein Nachfolger den Otranto-Feldzug weiterführen hätte können?

[Sansavoir]

Hätte Mehmed II. die Schlacht von Otranto gewonnen, wäre die Herrschaft Ferrantes im Königreich Neapel zusammengebrochen. Eine weitere Folge wäre, dass das seit 1454 bestehende politische Gleichgewicht in Italien aus den Fugen geraten wäre, ähnlich wie es dann 1494 mit dem Einmarsch der Franzosen unter Karl VIII. tatsächlich geschah. Ob Venedig, Florenz, Mailand und Rom zu einem gemeinsamen Handeln gegen die Osmanen bereit und auch fähig gewesen wären, ist eher anzuzweifeln.

Trotzdem möchte ich einige Möglichkeiten ausloten, obwohl alles nur Spekulation sein kann.
1480 war Sixtus IV. Papst. In einer Situation, in dem die Osmanen praktisch vor der Haustür des Papstes standen, wäre ein Kompromisskandidat wie Innozenz VIII. nie Papst geworden. D.h. bereits 1484 wäre ein tatkräftiger und gut vernetzter Mann Papst geworden. Das wäre entweder Rodrigo Borgia oder Giulio della Rovere gewesen, die beide später als Alexander VI. bzw. Julius II. selbst Papst geworden. Für Alexander VI. spricht seine einflussreiche Stellung als Vizekanzler, für Julius II. spricht, dass er der Neffe Sixtus IV. war und dieser Papst hätte Julius II. als kriegerischen Nachfolger designiert. Der Papst wäre möglicherweise in Rom geblieben, eventuell hätte er seinen Sitz nach Norditalien verlegt. Einer fremden Macht hätte er sich nicht ausgeliefert, eine Rückkehr nach Avignon, im Machtbereich des französischen Königs halte ich für ausgeschlossen.

Eine interessante Spekulation ist, welchen Weg Ferdinand von Aragon gegangen wäre. Würde er eher der traditionellen aragonischen Außenpolitik folgen, wäre das zu Ungunsten der Union mit Kastilien gegangen. Hätte Ferdinand nach 1480 die Rückeroberung Süditaliens und Sizilien favorisiert, dann hätten sich die spanische Einigung und die Eroberung Granadas verzögert. Die Mittelmeeraktiviäten Aragons hätten dann auch bedeutet, dass nicht Kolumbus Amerika entdeckt, sondern ein Portugiese oder ein Seefahrer in portugiesischen Diensten.

Die Osmanen hätten nach einem Sieg bei Otranto die Adria und Aegeis beherrscht. D.h. Venedig hätte seinen Handel nur mit Duldung der Osmanen führen können. Ob diese daran interessiert wären, ist fraglich, aber nicht auszuschließen. Venedig als Verbündete hätte einerseits bedeutet, dass der Nordosten Italiens kontrolliert würde und die Osmanen ein Aufmarschgebiete hätten, um weitere Feldzüge zu starten. Andererseits wäre Venedig der geeignete Partner gegen Ungarn und die Balkanstaaten.

Eine weitere Frage ist, welche Rollen Geheimorganisationen wie die sizilianische Mafia oder die neapolitanische Camorra usw. genommen hätten? Hätten sie sich im Untergrund weiter behaupten können oder nicht. Welchen Weg wären sizilianische oder neapolitanische Barone gegangen? Wären Sie ein Teil der osmanischen Elite geworden? Möglich ist, dass diese Familien einen Teil der Söhne nach Istanbul, den anderen nach Rom oder einer anderen christlich gebliebenen Stadt geschickt hätten, um so auf beide politischen Optionen gesetzt hätten.

Wir werden es nicht wissen. Oft wird behauptet, dass Mehmeds II. Niederlage bei Belgrad (1456) die osmanische Expansion auf dem Balkan für 70 Jahre verzögert hätte und erst die siegreiche Schlacht bei Mohacs (1526) die osmanische Expansion fortsetzte. Eine siegreiche Schlacht von Otranto hätte für Italien und Südosteuropa eine große Gefahr bedeutet. Denn es ist anzunehmen, dass nach der Sicherung des eroberten Süditalien die Expansion weiter fortgeschritten wäre. Hier kann man auch spekulieren, ob sich nach dem Tod Mehmeds II. im Jahr 1481 die Osmanen durch interne Machtkämpfe zwischen Bajezid II. und Cem geschwächt hätten oder auf die Bruderkriege verzichtet wurde. Eine Reichsteilung halte ich aber für unmöglich. Aber es ist vorstellbar, dass Cem eine privilegierte Statthalterschaft über Süditalien/Sizilien erhalten hätte.

Abschließend stellt sich die Frage, was wäre aus den Johannitern geworden. Der Ritterorden hätte sich nicht seinen Standort nach Malta gewechselt, denn dies hätten sicher die Osmanen nicht geduldet. Das Argument, dass die Malteser den Angriffen der barbareskischen Piraten widerstanden hatten, zählen nicht. Ein Süditalien und/oder Sizilien besitzender osmanischer Sultan hätte ein viel stärkeres Potential zur Verfügung gehabt, als z.B. Chaireddin Barbarossa. Der Orden hätte sich demnach nach seinem Weggang auf Rhodos woanders niederlassen müssen, möglich ist im Umfeld des o.g. kriegerischen Papstes.

[WDPG]

Passt zwar eher zum Niedergang der Osmanen, als zum Aufstieg, aber dafür vielleicht zu den Abwehrstrategien:

-Bin vor kurzem auf eine Frage gestoßen, im Frieden von Karlowitz, erhielt Venedig die Morea zugesprochen. Ich frage mich warum man nicht eher Inseln wie Kreta oder Zypern zurück erhielt.
Was denkt ihr ist der Grund dafür gewesen? Hätte Venedig die Inseln leichter/besser verteidigen können, als die Morea, die man ja bald wieder an die Osmanen verlor?

[Paul]

Die größeren europäischen Mächte liesen die Osmanen erstarken, solange ihre eignen Interessen nicht direkt betroffen waren. Die deutschen Fürsten reagierten erst bei der Belagerung Wiens. Nur Polen reagierte weitsichtig und reagierte ebenfalls auf die Belagerung Wiens. Sie wußten, das die Türken nach einem Sieg nur schwer zu stoppen gewesen wären.

[Sansavoir]

(30.01.2017 19:46)WDPG schrieb:  Passt zwar eher zum Niedergang der Osmanen, als zum Aufstieg, aber dafür vielleicht zu den Abwehrstrategien:

-Bin vor kurzem auf eine Frage gestoßen, im Frieden von Karlowitz, erhielt Venedig die Morea zugesprochen. Ich frage mich warum man nicht eher Inseln wie Kreta oder Zypern zurück erhielt.
Was denkt ihr ist der Grund dafür gewesen? Hätte Venedig die Inseln leichter/besser verteidigen können, als die Morea, die man ja bald wieder an die Osmanen verlor?

Wahrscheinlich ist dies der Grund. Die Osmanen haben erst im 17. Jh. Kreta erobert, wobei sowohl die Venezianer bzw. die Heilige Liga und die Osmanen einen hohen Blutzoll zahlten. Die Osmanen wussten also, wie schwer es ist, eine Insel wie Kreta zurück zu erobern. Zypern wurde aus strategischen Gründen nicht abgegeben, wer Zypern besitzt, kontrolliert das östliche Mittelmeer und die Küsten von Ägypten, Palästina und Syrien.

[Arkona]

(31.01.2017 06:32)Sansavoir schrieb:  

(30.01.2017 19:46)WDPG schrieb:  Passt zwar eher zum Niedergang der Osmanen, als zum Aufstieg, aber dafür vielleicht zu den Abwehrstrategien:

-Bin vor kurzem auf eine Frage gestoßen, im Frieden von Karlowitz, erhielt Venedig die Morea zugesprochen. Ich frage mich warum man nicht eher Inseln wie Kreta oder Zypern zurück erhielt.
Was denkt ihr ist der Grund dafür gewesen? Hätte Venedig die Inseln leichter/besser verteidigen können, als die Morea, die man ja bald wieder an die Osmanen verlor?

Wahrscheinlich ist dies der Grund. Die Osmanen haben erst im 17. Jh. Kreta erobert, wobei sowohl die Venezianer bzw. die Heilige Liga und die Osmanen einen hohen Blutzoll zahlten. Die Osmanen wussten also, wie schwer es ist, eine Insel wie Kreta zurück zu erobern. Zypern wurde aus strategischen Gründen nicht abgegeben, wer Zypern besitzt, kontrolliert das östliche Mittelmeer und die Küsten von Ägypten, Palästina und Syrien.

Hat m.E. auch religiöse Gründe, die Inseln waren zu dem Zeitpunkt im Gegensatz zu griechischen Festland weitgehend islamisiert, immerhin waren hatten die Araber dort im frühen Mittelalter schon Fuß gefasst. Und es gilt als heilige Pflicht für alle Muslims, das "Haus des Islam" unter keinen Umständen wieder abzureißen.
https://www.orientdienst.de/muslime/mini...s_krieges/

[WDPG]

Ich glaube nicht, dass die Osmanen bei den Friedensverhandlungen von Karlowitz noch stark genug waren um sich auszusuchen welche Gebiete man abtritt. Aber ihr habt wohl dennoch recht. Venedig konnte sich schließlich aussuchen welches Gebiet es angreifft. Hier hatte man wohl in Griechenland mehr Unterstützung als auf den Inseln. Das Kreta schwer zu besetzen war zeigte die Insel in ihrer Geschichte mehrfach.

[WDPG]

(30.01.2017 23:31)Paul schrieb:  Die größeren europäischen Mächte liesen die Osmanen erstarken, solange ihre eignen Interessen nicht direkt betroffen waren. Die deutschen Fürsten reagierten erst bei der Belagerung Wiens. Nur Polen reagierte weitsichtig und reagierte ebenfalls auf die Belagerung Wiens. Sie wußten, das die Türken nach einem Sieg nur schwer zu stoppen gewesen wären.

Es gab aber auch Zeitalter wo ich denke das man selbst mit einer größeren Vereinigung eher schwer eine Chance gehabt hätte.

Auch bei Sachsen würde ich sagen das man ehe vorrausschauend und nicht unmittelbar bedroht reagierte als man Wien zu Hilfe kam.

Warum so lange keine gemeinsame Aktion zustande kam? Naja ist wie heute auch, Probleme die erst auf längere Sicht bedrohlich werden könnten schiebt man gerne bei Seite.

[Dietrich]

(30.01.2017 19:46)WDPG schrieb:  -Bin vor kurzem auf eine Frage gestoßen, im Frieden von Karlowitz, erhielt Venedig die Morea zugesprochen. Ich frage mich warum man nicht eher Inseln wie Kreta oder Zypern zurück erhielt.

Zur Zeit des Friedens von Karlowitz 1699 befand sich die Republik Venedig bereits im Verfall. Die Forderung nach Rückgabe der Inseln Kreta und Zypern ließ sich politisch oder militärisch nicht durchsetzen und wurde - soweit mir bekannt - von der Serenissima auch gar nicht erst erhoben.

Somit war Venedig vor allem darauf bedacht, seinen Besitzstand zu wahren und den territorialen status quo zu festigen. Es erhielt also eine Bestandsgarantie für Dalmatien und die Halbinsel Morea, die es 1689 wiedererobert hatte. Ferner wurde im Friedensvertrag der freie Handel im Mittelmeer garantiert.

Die militärische Hilflosigkeit Venedigs zeigt der Friede von Passarowitz aus dem Jahr 1718: Die Republik musste auf Morea/Peloponnes verzichten, das die Türken 1715 zurückerobert hatten. Es verblieben lediglich einige Stützpunkte sowie die Ionischen Inseln. Graf von der Schulenburg hatte in Diensten Venedigs den türkischen Angriff auf Korfu im Jahr 1716 heldenhaft abgewehrt. Sein Denkmal steht noch heute am Eingang zur alten Festung in Korfu Stadt.

[WDPG]

(31.01.2017 14:50)Dietrich schrieb:  Zur Zeit des Friedens von Karlowitz 1699 befand sich die Republik Venedig bereits im Verfall. Die Forderung nach Rückgabe der Inseln Kreta und Zypern ließ sich politisch oder militärisch nicht durchsetzen und wurde - soweit mir bekannt - von der Serenissima auch gar nicht erst erhoben.
.......

Es verblieben lediglich einige Stützpunkte sowie die Ionischen Inseln. Graf von der Schulenburg hatte in Diensten Venedigs den türkischen Angriff auf Korfu im Jahr 1716 heldenhaft abgewehrt. Sein Denkmal steht noch heute am Eingang zur alten Festung in Korfu Stadt.

Bin mir jetzt nicht sicher, werde aber mal bei den Fotos sehen, ich glaube mich daran Erinnern zu können das von Schulenberg auch in Verona ein Denkmal steht.

Es stimmt, das Venedig auf die Inseln keinen Anspruch stellte. Aber mich wunderte es halt das man nicht eher diese anvisierte, als Griechenland. Hier gab es schon kurz Überlegungen, aber man nahm dann doch die Morea.

Das Venedigs Zeit als Großmacht zur See vorbei war stimmt absolut. Aber mein Gedanke war das man es auf See noch leichter gehabt hätte gegen die Osmanen, als bei einem vom Land kommenden Angriff der Osmanen.

Muss aber sagen bei längerem Überlegen wird es schon schlüssig, warum man die Inseln nicht genommen hat.

[Dietrich]

(31.01.2017 23:43)WDPG schrieb:  Es stimmt, das Venedig auf die Inseln keinen Anspruch stellte. Aber mich wunderte es halt das man nicht eher diese anvisierte, als Griechenland. Hier gab es schon kurz Überlegungen, aber man nahm dann doch die Morea.

Ich finde es ebenfalls erstaunlich, dass Venedig bei den Friedensverhandlungen nicht zuallererst auf der Rückgabe Kretas bestand, das es erst 50 Jahre zuvor verloren hatte und das zudem leichter als der Peloponnes/Morea zu verteidigen gewesen wäre.

Ich vermute, dass die Großmächte angesichts der gewaltigen territorialen Verluste des Osmanischen Reichs (ganz Ungarn, Siebenbürgen, Kroatien) bei den Inseln im östlichen Mittelmeer Zugeständnisse machten. Und so fiel Venedig der Diplomatie zum Opfer, die es selbst in seiner Glanzzeit so meisterhaft beherrscht hatte.

Von nun an wahrte die Republik Venedig angesichrs ihrer militärischen Hiilflosigkeit - besonders zu Lande - eine strikte Neutralität und hielt sich von allen Bündnissen und Auseinandersetzungen fern. Das hatte zur Folge, dass im 18. Jh. die Armeen anderer Staaten das Staatsgebiet Venedigs - die Terra Ferma - rücksichtslos durchzogen, während Venedig nur hilflos protestierte.

Es hat viele Diskussionen gegeben, ob Venedig seinen Untergang hätte vermeiden können, wenn es die Bevölkerung der Terra Ferma in seine Staatsorgane aufgenommen und sie als gleichberechtigten Teil betrachtet hätte. Aber dafür war die ehrwürdige Serenissima längst zu erstarrt.

[Teresa C.]

Könnte es sein, dass die Morea für Venedig damals eine symbolische Bedeutung hatte die Kreta nicht besaß? Eine weitere Möglichkeit wäre auch, dass für die, die in Venedig damals das Sagen hatten, aus bestimmten (persönlichen, wirtschaftlichen) Gründen Morea interessanter war.

[Dietrich]

(04.02.2017 20:45)Teresa C. schrieb:  Könnte es sein, dass die Morea für Venedig damals eine symbolische Bedeutung hatte die Kreta nicht besaß? Eine weitere Möglichkeit wäre auch, dass für die, die in Venedig damals das Sagen hatten, aus bestimmten (persönlichen, wirtschaftlichen) Gründen Morea interessanter war.

Ich habe inzwischen noch einiges über den Frieden von Karlowitz gelesen. Danach waren sich die führenden Mächte Habsburg und das Osmanische Reich einig im Grundsatz: uti possedetis, d.h. was erobert wurde, behält der Eroberer. Und so behielt Venedig das eroberte Morea, während das 50 Jahre zuvor verlorene Kreta bei den Verhandlungen keine Rolle mehr spielte. Als Venedig weitere Forderungen erhob bedeutete ihm der habsburgische Gesandte, dass sich die Republik darum selbst kümmern müsse. Dazu war Venedig natürlich nicht in der Lage.

Wer mehr darüber erfahren will, dem epfehle ich diesen Link mit einer außerordentlich ausführlichen Darstellung der Friedensverhandlungen und ihrer Vorgeschichte. http://real.mtak.hu/7750/1/Der%20Friede%...lowitz.pdf

[upuaut3]

Moin !

Nur mal ein Tipp: Gestern Abend habe ich mir eine dreiteilige / dreistündige BBC-Serie (DVD) (2014) angesehen: "The Ottomans - Europe's Muslim Emperors"- hervorragend !! Die Geschichte der Osmanen von ihrem zaghaften Beginn bis zu ihrem Ver-, Zerfall letztendlich im 20. / 21. Jahrhundert...

upuaut3

[Dietrich]

(11.05.2018 11:29)upuaut3 schrieb:  Moin !
Die Geschichte der Osmanen von ihrem zaghaften Beginn bis zu ihrem Ver-, Zerfall letztendlich im 20. / 21. Jahrhundert...

So zaghaft fand ich die Geburt des Osmanenstaates unter dem alten Osman gar nicht. In relativ kurzer Zeit hatten doe Osmanen Westanatolien erobert und kurz darauf die Hauptstadz Byzanz eingeschlossen.

Die Tatkräftigkeit der ersten osmanischen Emire kann nur verwundern, das lange Siechtum Jahrhunderte später ebenso.

[Teresa C.]

Dass mit dem langen Siechtum des Osmanischen Reiches ist auch wieder so ein Vorurteil, das vermutlich aus dem 19. oder 21. Jahrhundert stammt. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn die Geschichte nicht immer nur auf einen gewissen Blickwinkel reduziert würde.

[WDPG]

(11.05.2018 20:00)Teresa C. schrieb:  Dass mit dem langen Siechtum des Osmanischen Reiches ist auch wieder so ein Vorurteil, das vermutlich aus dem 19. oder 21. Jahrhundert stammt. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn die Geschichte nicht immer nur auf einen gewissen Blickwinkel reduziert würde.

Kommt darauf an welchen Aspekt du genau meinst. Denn man muss schon sagen mit dem Osmanischen Großreich gings spätestens seit der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts immer mehr bergab, wobei zahlreiche größere Probleme schon wesentlich früher begonnen hatten, würde es also nicht nur als Vorurteil sehen.

[Paul]

(11.05.2018 20:14)WDPG schrieb:  

(11.05.2018 20:00)Teresa C. schrieb:  Dass mit dem langen Siechtum des Osmanischen Reiches ist auch wieder so ein Vorurteil, das vermutlich aus dem 19. oder 21. Jahrhundert stammt. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn die Geschichte nicht immer nur auf einen gewissen Blickwinkel reduziert würde.

Kommt darauf an welchen Aspekt du genau meinst. Denn man muss schon sagen mit dem Osmanischen Großreich gings spätestens seit der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts immer mehr bergab, wobei zahlreiche größere Probleme schon wesentlich früher begonnen hatten, würde es also nicht nur als Vorurteil sehen.

Es ging doch spätestens mit der Niederlage bei der 2. Belagerung von Wien bergab. Der Niedergang hat sehr lange gedauert.

[upuaut3]

Mit zaghaftem Beginn meinte ich die allmääähliche Vereinigung einst verfeindeter Stämme - so zumindest durch die BBC-Doku dargestellt, bevor die Ottomans / Osmanen zu einem "richtigen" Reich wurden, das durch Suleiman - und wieder beziehe ich meine laienhafte Kenntnis nur aus der Doku - seine erste Machtfülle / Ausdehnung erreichte.

Eigentlich wollte ich ja nur auf die dreiteilige Doku aufmerksam machen...

upuaut3

[WDPG]

(11.05.2018 21:10)Paul schrieb:  Es ging doch spätestens mit der Niederlage bei der 2. Belagerung von Wien bergab. Der Niedergang hat sehr lange gedauert.

Ja ich würde sagen es gab mehrere Stufen des Niedergangs.

Erste größere Probleme gab es bereits kurz nach, oder sogar am Ende der Herrschaftszeit von Suleiman dem Prächtigen. Die bis dahin voranschreitende Expansion ging nun langsamer voran. Wirtschaftswege verlagerten sich, in Europa entstanden neue Mächte und nach Suleiman gab es bald eine Krise um die Frage "wer führt das Reich tatsächlich an"? Erste Krisensymptome, aber man war unbestritten eine Großmacht.

Die zweite Belagerung von Wien, war auch ein Versuch die stockende Expansion wiederzubeleben. Nun gab es mit den starken Großwesiren wieder jemanden der das Osmanische Reich regieren konnte. Das Scheitern war ein harter Schlag und die darauffolgenden Verluste ebenfalls.

Mit der zunehmenden Expansion Russlands im 18. Jahrhundert gab es nun auch einen Gegner der den Osmanen wirklich gefährlich werden konnte. Ab der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts beschleunigte sich der Niedergang nochmals, Erfolge über die Gegner waren nun nur noch selten.

Spätestens bei Napoleons Ägyptenexpansion zeigte sich offen die Schwäche der Osmanen, die im 19. Jahrhundert einen schwer aufhaltbaren Niedergang erlebten.

Auch ich bin der Meinung, das es sich sehr wohl um eine lange Zeit des Niedergangs handelte.

[WDPG]

(11.05.2018 21:50)upuaut3 schrieb:  Mit zaghaftem Beginn meinte ich die allmääähliche Vereinigung einst verfeindeter Stämme - so zumindest durch die BBC-Doku dargestellt, bevor die Ottomans / Osmanen zu einem "richtigen" Reich wurden, das durch Suleiman - und wieder beziehe ich meine laienhafte Kenntnis nur aus der Doku - seine erste Machtfülle / Ausdehnung erreichte.

Eigentlich wollte ich ja nur auf die dreiteilige Doku aufmerksam machen...

upuaut3

Freue mich immer darüber wenn ein interessantes Thema durch solche Hinweise belebt wird.

Was den Beginn betrifft muss man sagen: Das Osmanische Reich war Anfangs nur eines von vielen türkischen Kleinfürstentümern, die sich aus dem Niedergehenden Reich der Rum-Seldschuken rausgebildet haben.
Besser als andere türkische Fürstentümer war die Lage. Man lag nahe an Byzanz. Als dieses unter Andronikos II Einsparungen bei der Armee durchführen musste, war das Land leichte Beute für die Osmanen (diese waren nicht die einzigen Profiteure, aber wohl die mit dem größten Anteil der Türkischen Fürstentümer).

Eine bedeutende Macht war man lange vor Suleiman, aber unter ihm erreichte man die Blütezeit des Osmanenreichs.

[upuaut3]

Danke !
Es gibt tatsächlich historische Bereiche / Themen, über die ich nur wenig weiß, weshalb ich jene Doku erstand, die mir vor wenigen Tagen bewies, dass ich trotz biblischen Alters nicht nur noch lernwillig, sondern auch noch lernfähig bin ; - ))) ...

upuaut3

[WDPG]

(12.05.2018 12:30)upuaut3 schrieb:  Danke !
Es gibt tatsächlich historische Bereiche / Themen, über die ich nur wenig weiß, weshalb ich jene Doku erstand, die mir vor wenigen Tagen bewies, dass ich trotz biblischen Alters nicht nur noch lernwillig, sondern auch noch lernfähig bin ; - ))) ...

upuaut3

Das es Bereiche gibt wo man kaum bescheid weiß, das kenne ich auch. Oft sind Dokus da ein guter Einstieg, auch um zu schauen, ob man das Thema überhaupt interessant findet.

[upuaut3]

Richtig ! Beides !

OT: Korrektur / Ergänzung zu bibl. Alter: Spiele immer noch - seit 50 Jahren - Volleyball mit Hechtbagger, Handball in Altherrenmannschaft (22 Jahre lang HB-Torwart gewesen plus ebenso lange Leistungsschwimmer plus Vereins-Trainer), Sport vermutlich schon prä-natal ; - ))) )

upuaut3

[Dietrich]

(11.05.2018 20:00)Teresa C. schrieb:  Dass mit dem langen Siechtum des Osmanischen Reiches ist auch wieder so ein Vorurteil, das vermutlich aus dem 19. oder 21. Jahrhundert stammt.

Im 17./18. Jh. büßte das Osmanische Reich nahezu die Hälfte seines Territoriums ein, da es den neuen Waffen und Militärtsrategien Habsburgs nicht gewachsen war (man denke hier an Prinz Eugen).

Auf allen Gebieten blieb das Osmanische Reich hinter den Mächten des Westens zurück, sei es in der industrillen Entwicklung - die völlig verschlafen wurde . oder beim Militär, technischen Entwicklungen oder einer modernen Verfassungsentwicklung, die dem Volk Teilhabe ermöglichte.

Erst zu Beginn des 19. Jh, kam es zu effektiven Reformen. Durch diese Reformen des Tanzimat verzichtete der Sultan auf seine unbeschränkten Rechte über Leben und Eigentum seiner Beamten. Die Ministerialressorts wurden festgelegt, die zivilrechtliche Gleichheit aller Untertanen wurde ausgesprochen sowie das Finanz-, Justiz- und Heerwesen reorganisiert.

Allerdings kamen diese Reformen zu spät, denn durch gewaltsame Abspaltung der neuen Balkanstaaten - Griechenland, Rumänien, Bulgarien, Serbien, Albanien - verlor das Osmanische Reich nahezu seine gesamten Territorien auf dem Balkan.

Wenn das kein Niedergang ist.

[Arkona]

Wird oft in dem Zusammenhang vergessen: Die Osmanen konnten auch in ihren Glanzzeiten auf dem Balkan nicht schalten und walten wie sie wollten. Da gab es an ihrer Ostgrenze mit den persischen Safiwiden einen gefährlichen Erbfeind, der dauernd Probleme bereitete. Sie führten im 16./17. Jahrhundert eigentlich einen Zweifrontenkrieg.

[WDPG]

(14.05.2018 09:52)Arkona schrieb:  Wird oft in dem Zusammenhang vergessen: Die Osmanen konnten auch in ihren Glanzzeiten auf dem Balkan nicht schalten und walten wie sie wollten. Da gab es an ihrer Ostgrenze mit den persischen Safiwiden einen gefährlichen Erbfeind, der dauernd Probleme bereitete. Sie führten im 16./17. Jahrhundert eigentlich einen Zweifrontenkrieg.

Ja die Osmanen mussen wie zuvor Byzanz auch, die meiste Zeit an 2 oder mehr Fronten bestehen, was lange Zeit auch hervorragend funktionierte.

Der Balkan war in dieser Hinsicht wohl immer schwierig, Byzanz hatte ähnliche Schwierigkeiten.

[Dietrich]

(14.05.2018 14:33)WDPG schrieb:  Ja die Osmanen mussen wie zuvor Byzanz auch, die meiste Zeit an 2 oder mehr Fronten bestehen, was lange Zeit auch hervorragend funktionierte.

Ein treffender Vergleich.

Man muss sich tatsächlich wundern, dass das Osmanische Reich seine Großmachtstellung angesichts seines Zweifrontenkriegs so lange bewahren konnte - wenn auch zum Schluss immer mühsamer bis hin zum "kranken Mann am Bosporus".

Die militärisch wechselvolle Auseinandersetzung mit dem persischen Reich der Safawiden wird leider im Westen kaum in Publikationen behandelt. Eher schon die Verhältnisse auf dem Balkan, die in der Tat schwierig waren. Immerhin konnten die Osmanen durch ihre im wesentlichen tolerante Religionspolitik größere religiöse Auseinandersetzungen vermeiden, was noch bis in jugoslawische Zeiten des letzten Jahrhunderts hineinreicht. Mit den Türken hatten die neuen Balkanstaaten allerdings eine schwere Hypothek übernehmen müssen, was häufig zur Bedrückung und wenig toleranten Maßnahmen gegenüber Türken und Muslimen führte