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Bunbury · 18.09.2012, 20:04

Als heute der Armutsbericht veröffentlicht wurde, ist mir eingefallen, wen oder was ich so richtig schön antideutsch finde- Leute, die ihr Vermögen als Deutscher gemacht haben und sich dann einen Wohnsitz im Ausland suchen und den zweitwohnsitz hier, damit sie hier keine Steuern zahlen müssen...

Titus Feuerfuchs · 18.09.2012, 21:54

(18.09.2012 20:04)Bunbury schrieb: Als heute der Armutsbericht veröffentlicht wurde, ist mir eingefallen, wen oder was ich so richtig schön antideutsch finde- Leute, die ihr Vermögen als Deutscher gemacht haben und sich dann einen Wohnsitz im Ausland suchen und den zweitwohnsitz hier, damit sie hier keine Steuern zahlen müssen...

So wie der deutsche aber auch der österreichische Staat mit Steuergeldern umgeht, wird die Steuermoral nicht gerade gehoben.

Die aktuelle Finanzpolitik sorgt mit ihrer massiven Geldmengenausweitung dafür, dass sich überschuldete Staaten an den angesparten Vermögen gütlich tun.

Zudem liegt es in der Natur des Menschen, seine Schäfchen ins Trockene zu bringen und solange das auf rechtsstaatlichem Weg passiert, ist auch nichts dagegen einzuwenden.

Und ehrlich:
Wer hält sich im Kleinen an diese moralischen Standards? Meiner Erfahrung nach fast niemand.

Du hast zb. noch nie eine Reinigungskraft, eine Babysitterin oder einen Handwerker "schwarz" beschäftigt?

Du bestehst bei sämtlichen Dienstleistungen, die du in Anspruch nimmst, auf eine ordnungsgemäße Rechnung?

Der von dir angeführte Punkt hat ausschließlich opportunistische, sprich monetäre Motive, oder glaubst du wirklich, das Interesse jener sog. "Steuerflüchtlinge" liegt in einem Hass bzw. Ablehnung Deutschlands begründet? Huh

Nur wenn du diese Frage mit "ja" beantworten kannst, liegt Germanophobie vor. Rolleyes

ZZ flüchten angesichts der jüngsten politischen Kampagne von Hollande eine ganze Reihe von Reichen aus Frankreich (und nehmen Vermögen und Arbeitsplätze mit), vorallem nach GB, und das tun sie bestimmt nicht aus Hass auf die eigene Nation.

Außerdem gehört freier Personen- und Kapitalverkehr neben dem freien Warenverkehr zu dem Grundfreiheiten der EU.

Viriathus · 18.09.2012, 22:55

Ob das als Ausrede für Steuerflucht herhalten sollte? Huh

Bunbury · 18.09.2012, 23:18

Ich sehe, unter "antideutsch" kann man vieles verstehen.

Nein, diese "steuerflüchtigen", wie Titus sie so nett umschreibt, als wären sie von Notwehr gezwungen, hassen Detuschland nicht. Sie haben hier die Schule besucht, die von anderen bezahlt wurden, die nicht die Möglichkeit haben, sich ins Ausland zu flüchten, die Infrastrukturen hier genutzt, um zu werden, was sie sind- aber weil der Staat das Geld nicht so ausgibt, wie es den Herrschaften paßt, braucht man auch nichts zurückgeben und kann sein Vermögen ruhig ins Ausland schaffen...

Nun, ja, ich für mich nenne so etwas dann schon mal antideutsch... Aber da wir ja in einem freien Land leben, kann das jeder so halten, wie er will. Wink

Titus Feuerfuchs · 19.09.2012, 00:00

(18.09.2012 22:55)Viriathus schrieb: Ob das als Ausrede für Steuerflucht herhalten sollte?

Von einer Ausrede kann überhaupt nicht gesprochen werden.
Es geht um eine differenziertere Betrachtungsweise der Kausalitäten.

Die von mir aufgezählten Punkte sind evident, du bist eingeladen, auf diese im Detail einzugehen, statt vage Mutmaßungen aufzustellen. Wink

Sansavoir · 19.09.2012, 00:01

(18.09.2012 23:18)Bunbury schrieb: Ich sehe, unter "antideutsch" kann man vieles verstehen.

Nein, diese "steuerflüchtigen", wie Titus sie so nett umschreibt, als wären sie von Notwehr gezwungen, hassen Detuschland nicht. Sie haben hier die Schule besucht, die von anderen bezahlt wurden, die nicht die Möglichkeit haben, sich ins Ausland zu flüchten, die Infrastrukturen hier genutzt, um zu werden, was sie sind- aber weil der Staat das Geld nicht so ausgibt, wie es den Herrschaften paßt, braucht man auch nichts zurückgeben und kann sein Vermögen ruhig ins Ausland schaffen...

Nun, ja, ich für mich nenne so etwas dann schon mal antideutsch... Aber da wir ja in einem freien Land leben, kann das jeder so halten, wie er will.

Mit dieser Argumentation bekam einer meiner Neffen einst eine schlechte Note. Er war der einzige in seiner damaligen Klasse, der einen bekannten Formel-1-Rennfahrer aus o.g. Gründen nicht als Vorbild benennen wollte. Naja, die Lehrerin fuhr mit 'nen roten Trabi mit entsprechenden Aufkleber ... da wäre mein Neffe wohl besser beraten gewesen, ein bisschen zu heucheln.

Titus Feuerfuchs · 19.09.2012, 00:42

(18.09.2012 23:18)Bunbury schrieb: Ich sehe, unter "antideutsch" kann man vieles verstehen.

Nein, diese "steuerflüchtigen", wie Titus sie so nett umschreibt, als wären sie von Notwehr gezwungen, hassen Detuschland nicht. Sie haben hier die Schule besucht, die von anderen bezahlt wurden, die nicht die Möglichkeit haben, sich ins Ausland zu flüchten, die Infrastrukturen hier genutzt, um zu werden, was sie sind-

Das hat zwar mit dem 3D m.E. nichts zu tun, aber gehen wir in medias res.

Die deutsche Infrastruktur wird von Reichen überproportional finanziert. Um ins Ausland "flüchten" zu können, müssen sie ja auch mal in D gelebt und Steuern gezahlt haben.

Aber bevor wir uns von an den Neidinstinkt appellierenden linken Parolen blenden lassen, begeben wir uns ins Reich der Fakten.

Zahlen dazu:
Die reichsten 10% zahlen 50%, das reichste Prozent 20% des Steueraufkommens.

Die Details:
[Bild: 2342617498.jpg]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/re...90750.html

Dein Argument ist also Schall und Rauch.

(18.09.2012 23:18)Bunbury schrieb: aber weil der Staat das Geld nicht so ausgibt, wie es den Herrschaften paßt, braucht man auch nichts zurückgeben und kann sein Vermögen ruhig ins Ausland schaffen...

Verdrehe mir nicht die Worte im Mund. Das ist eine von mehreren Erklärungen für miese Steuermoral, mehr nicht.

(18.09.2012 23:18)Bunbury schrieb: Nun, ja, ich für mich nenne so etwas dann schon mal antideutsch... Aber da wir ja in einem freien Land leben, kann das jeder so halten, wie er will.

Ja.

Dazu noch eine Frage an dich:

Siehst du Steuerflüchtlinge generell als Heimathasser, also z.B. auch die, welche aus Griechanland,Italien oder Frankreich fliehen (alles sehr aktuelle Beispiele), oder trifft das nur auf die Deutschen zu?

Verfolgt man diese Argumentation weiter, könnte man auch fragen, ob diejenigen, die sich statt eines VWs einen Peugeot kaufen, ebenfalls antideutsch sind...

Titus Feuerfuchs · 19.09.2012, 00:47

(19.09.2012 00:01)Sansavoir schrieb:
(18.09.2012 23:18)Bunbury schrieb: Ich sehe, unter "antideutsch" kann man vieles verstehen.

Nein, diese "steuerflüchtigen", wie Titus sie so nett umschreibt, als wären sie von Notwehr gezwungen, hassen Detuschland nicht. Sie haben hier die Schule besucht, die von anderen bezahlt wurden, die nicht die Möglichkeit haben, sich ins Ausland zu flüchten, die Infrastrukturen hier genutzt, um zu werden, was sie sind- aber weil der Staat das Geld nicht so ausgibt, wie es den Herrschaften paßt, braucht man auch nichts zurückgeben und kann sein Vermögen ruhig ins Ausland schaffen...

Nun, ja, ich für mich nenne so etwas dann schon mal antideutsch... Aber da wir ja in einem freien Land leben, kann das jeder so halten, wie er will.

Mit dieser Argumentation bekam einer meiner Neffen einst eine schlechte Note. Er war der einzige in seiner damaligen Klasse, der einen bekannten Formel-1-Rennfahrer aus o.g. Gründen nicht als Vorbild benennen wollte. Naja, die Lehrerin fuhr mit 'nen roten Trabi mit entsprechenden Aufkleber ... da wäre mein Neffe wohl besser beraten gewesen, ein bisschen zu heucheln.

Da war der meinige D-Lehrer anno dazumal weitaus fairer. Er sagte mir, meine Sichweise sei absolut nicht die seine, aber da ich so gut und schlüssig argumentiert und geschrieben habe, würde er mir trotzdem eine gute Note geben.

krasnaja · 19.09.2012, 09:21

(19.09.2012 00:01)Sansavoir schrieb:
(18.09.2012 23:18)Bunbury schrieb: Ich sehe, unter "antideutsch" kann man vieles verstehen.

Nein, diese "steuerflüchtigen", wie Titus sie so nett umschreibt, als wären sie von Notwehr gezwungen, hassen Detuschland nicht. Sie haben hier die Schule besucht, die von anderen bezahlt wurden, die nicht die Möglichkeit haben, sich ins Ausland zu flüchten, die Infrastrukturen hier genutzt, um zu werden, was sie sind- aber weil der Staat das Geld nicht so ausgibt, wie es den Herrschaften paßt, braucht man auch nichts zurückgeben und kann sein Vermögen ruhig ins Ausland schaffen...

Nun, ja, ich für mich nenne so etwas dann schon mal antideutsch... Aber da wir ja in einem freien Land leben, kann das jeder so halten, wie er will.

Mit dieser Argumentation bekam einer meiner Neffen einst eine schlechte Note. Er war der einzige in seiner damaligen Klasse, der einen bekannten Formel-1-Rennfahrer aus o.g. Gründen nicht als Vorbild benennen wollte. Naja, die Lehrerin fuhr mit 'nen roten Trabi mit entsprechenden Aufkleber ... da wäre mein Neffe wohl besser beraten gewesen, ein bisschen zu heucheln.

Für einige Zeitgenossen ist jedes Mittel recht, für x-beliebige Personenkreisen ein schmähliches antideutsches Verhältnis zu insinuieren, nur um das behauptete generelle antideutsche Verhalten der Deutschen demonstrativ zu vermitteln.
Diese Zeitgenossen würden sogar argumentativ eine Geschwindigkeitsübertretung, ein Falschparken DARUM als antideutsch bezeichnen, weil damit gegen deutsche Gesetze verstoßen wird.

Ja selbst DIEJENIGEN, die aus der sog. linksautonomen Szene kommen, die lauthals ihre Ablehnung gegenüber Deutschland herausposauen, selbst DIEJENIGEN sind ja noch nicht einmal wirklich antideutsch, weil sie morgens genüsslich Brötchen mit Butter und Marmelade und nen Pott Kaffee in der trauten Gemeinsamkeit der Wohngemeinschaft zelebrieren.

Jeder kennt doch die Frühstücksgebaren in anderen Länder, in Frankreich der Kaffee an der Ecke, das Croissant eingetunkt, die Gauloise dazu,
English breakfast mit ham an egg.
Unsere sog. "Deutschenhasser" zelebrieren Deutsches Frühstück.

Die Einzigen, die wirklich antideutsch sind, dass sind die Rechtspopulisten, die sich mit ihrem vermeindlichen Einsatz für Deutschland gegen unser Land wenden, es im Ausland in Misskredit bringen, die aktuelle Haltung "Pro Deutschland" zeigt es.

Dass man sich in einigen Ländern wieder voll Abscheu von Deutschland abwendet ist das Werk dieser Rechtspopulisten

Renegat · 19.09.2012, 09:34

(19.09.2012 09:21)krasnaja schrieb: Jeder kennt doch die Frühstücksgebaren in anderen Länder, in Frankreich der Kaffee an der Ecke, das Croissant eingetunkt, die Gauloise dazu,
English breakfast mit ham an egg.
Unsere sog. "Deutschenhasser" zelebrieren Deutsches Frühstück.

Da sind wir doch endlich bei konkreten Fakten. An den Eßgewohnheiten und Vorlieben kann man regionale und nationale Unterschiede ganz gut festmachen. Smile

Uta · 19.09.2012, 09:39

Mich hast du mit deinem Beitrag zwar nicht angesprochen, ich antworte dennoch:

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: So wie der deutsche aber auch der österreichische Staat mit Steuergeldern umgeht, wird die Steuermoral nicht gerade gehoben.

Schon praktisch, so eine tolle Rechtfertigung für das eigene Fehlverhalten gefunden zu haben.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Die aktuelle Finanzpolitik sorgt mit ihrer massiven Geldmengenausweitung dafür, dass sich überschuldete Staaten an den angesparten Vermögen gütlich tun.

Ja, und was ist die Ursache hierfür?

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Zudem liegt es in der Natur des Menschen, seine Schäfchen ins Trockene zu bringen und solange das auf rechtsstaatlichem Weg passiert, ist auch nichts dagegen einzuwenden.

Könnte man so halbwegs stehen lassen, wenn da nicht deine weiteren Aussagen wären:

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Und ehrlich:
Wer hält sich im Kleinen an diese moralischen Standards? Meiner Erfahrung nach fast niemand.

Ich z.B.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Du hast zb. noch nie eine Reinigungskraft, eine Babysitterin oder einen Handwerker "schwarz" beschäftigt?

Nein, habe ich nicht.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Du bestehst bei sämtlichen Dienstleistungen, die du in Anspruch nimmst, auf eine ordnungsgemäße Rechnung?

Ja, tue ich.

Wir bezahlen unsere Steuern und zwar in voller Höhe, wir erschleichen uns keine Leistungen, die uns nicht zustehen, wir lügen die Versicherungen nicht an und sollte sich eine Supermarktkassiererin zu meinen Ungunsten verrechnen, so dackel ich im Zweifelsfall wieder in den Laden und gebe der guten Frau das Geld zurück.
Und, was sagt das nun über mich aus?
Nach deiner Argumentation bin ich dann einfach nur schön blöd, dass ich so ehrlich bin, oder? Und tatsächlich erleben mein Mann und ich, dass wir für unsere Ehrlichkeit nicht nur ausgelacht, sondern oft auch regelrecht abgezockt werden, übrigens mit rechtsstaatlicher Legitimität.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Der von dir angeführte Punkt hat ausschließlich opportunistische, sprich monetäre Motive, oder glaubst du wirklich, das Interesse jener sog. "Steuerflüchtlinge" liegt in einem Hass bzw. Ablehnung Deutschlands begründet?

Diese Denke "Weil das ja alle tun, tue ich das auch" hat uns in die heutige Situation erst gebracht. Zwischen seine Schäfchen ins Trockene zu bringen und egoistischer Abzocke besteht ein gewaltiger Unterschied. Nämlich der des Eigentums. Wenn ich versuche zusammenzuhalten, was mir gehört, was ich mir erarbeitet habe, ist das mein Recht. Wenn ich mir aber einfach nur nehme, was ich will, weil ich es kann und andere nicht, dann ist das asozial und gegen die gesamte Gesellschaft gerichtet. Und da die Gesellschaft, in der ich lebe nun mal aus dem Deutschen Volk besteht, ist dieses Verhalten Antideutsch. Dazu bedarf es keinen Hass, nur bewusste Rücksichtslosigkeit.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Nur wenn du diese Frage mit "ja" beantworten kannst, liegt Germanophobie vor.

Auch zwischen "anti" und "Phobie" gibt es einen grundlegenden Unterschied.

krasnaja · 19.09.2012, 10:08

(19.09.2012 09:34)Renegat schrieb:
(19.09.2012 09:21)krasnaja schrieb: Jeder kennt doch die Frühstücksgebaren in anderen Länder, in Frankreich der Kaffee an der Ecke, das Croissant eingetunkt, die Gauloise dazu,
English breakfast mit ham an egg.
Unsere sog. "Deutschenhasser" zelebrieren Deutsches Frühstück.

Da sind wir doch endlich bei konkreten Fakten. An den Eßgewohnheiten und Vorlieben kann man regionale und nationale Unterschiede ganz gut festmachen.

ja nicht nur DAS, diese Rechtspopulisten hassen DIESES Deutschland, weil ihnen die Liberalität unseres heutigen Deutschlands zuwider ist, weil sie DIESES demokratische Deutschland abgeschafft sehen wolllen.

Es sind Diese rechtspopulistischen Deutschenhasser, die unser demokratisches liberales Deutschland abgeschafft haben wollen. DAS sind die wrklichen Anti-Deutschen, besonders dann, wenn sie aus dem Ausland kommen, im konkreten Fall aus Österreich.

Bunbury · 19.09.2012, 11:13

(19.09.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb: Das hat zwar mit dem 3D m.E. nichts zu tun, aber gehen wir in medias res.

Die deutsche Infrastruktur wird von Reichen überproportional finanziert. Um ins Ausland "flüchten" zu können, müssen sie ja auch mal in D gelebt und Steuern gezahlt haben.

Aber bevor wir uns von an den Neidinstinkt appellierenden linken Parolen blenden lassen, begeben wir uns ins Reich der Fakten.

Zahlen dazu:
Die reichsten 10% zahlen 50%, das reichste Prozent 20% des Steueraufkommens.

Die Details:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/re...90750.html

Dein Argument ist also Schall und Rauch.

Nö. Da Statistiken nur so viel wert sind wie ihre Interpretation, ist die obige Aussage einfach nur irreführend, wenn sie so isoliert betrachtet wird. Mit einer einzelnen Statistik, die ich aus dem Gesamtzusammenhang reiße, kann ich so ziemlich alles beweisen.

Der Zusammenhang mit anderen Zahlen ergibt ein anderes Bild:

Denn die obersten 10 % der Einkommenskala zahlen zwar 19,8 % der Steuern, aber sie besitzen 53% des Vermögens, das während der letzten Jahre kräftig gestiegen ist- um immerhin 8 %.
Gleichzeitig ist das Vermögen des Staates zurückgegangen.
Und eine weitere Zahl: Arbeitsleistung ob von Arbeitnehmer oder Unternehmer wird ab einem Jahreseinkommen von 250.000 Euro werden mit 45% besteuert, Kapitalerträge in Millionenhöhe mit nur 25 %... Dieser Steuersatz entspricht einem Arbeitseinkommen von 20.000-25.000 € jährlich...
Wenn ich mir dann ansehe, daß anscheinend schon 25 % Kapitalerstragssteuer für Vermögen zu viel ist, frage ich mich echt, was dieses Totschlagargument "neiddebatte" schon wieder zu bedeuten hat....

Wenn ganz viele in einem Land das Gefühl haben, daß das System nicht gerecht ist, dann wird daraus früher oder später etwas erwachsen, was letztendlich keiner will...

(19.09.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:
(18.09.2012 23:18)Bunbury schrieb: Nun, ja, ich für mich nenne so etwas dann schon mal antideutsch... Aber da wir ja in einem freien Land leben, kann das jeder so halten, wie er will.

Ja.

Dazu noch eine Frage an dich:

Siehst du Steuerflüchtlinge generell als Heimathasser, also z.B. auch die, welche aus Griechanland,Italien oder Frankreich fliehen (alles sehr aktuelle Beispiele), oder trifft das nur auf die Deutschen zu?

Verfolgt man diese Argumentation weiter, könnte man auch fragen, ob diejenigen, die sich statt eines VWs einen Peugeot kaufen, ebenfalls antideutsch sind...

ICh sehe sie nicht als "Heimathasser"- das ist deine Übersetzung. Aber ja, ich denke, daß jemand, der sich weigert in seinem Heimatland Steuern zu bezahlen letztendlich nicht das Recht hat, seine Nationalität mit diesem Land anzugeben. Generell... Egal, für welches Land...

Das mit den Autos ist im übrigen lächerlich. Denn VW läßt z.B. den Polo in Spanien bauen. Und VW versteht es auch sehr gut, seine Gewinne so zu verteilen, daß sie nicht alles in Deutschland zahlen müssen, was sie zahlen könnten. Aber sie zahlen immerhin noch teilweise, von daher...

Maxdorfer · 19.09.2012, 16:56

Es ist eine grundlegende Frage, ob man den deutschen Staat, das deutsche Volk, oder Deutschland als Land hasst.

Das ist auf keinen Fall miteinander zu vergleichen.

Bunbury · 19.09.2012, 17:05

Und wie willst du das eine vom anderen trennen? Huh

krasnaja · 19.09.2012, 17:19

(19.09.2012 16:56)Maxdorfer schrieb: Es ist eine grundlegende Frage, ob man den deutschen Staat, das deutsche Volk, oder Deutschland als Land hasst.

Das ist auf keinen Fall miteinander zu vergleichen.

ich weiss wirklich nicht, maxdorfer, warum Du diese Differenzierungen machst.

Aus Deiner Differenzierung könnte geschlossen werden, dass es durchaus Gründe dafür geben könnte, dass das eine oder das andere u.U. gehasst werden könnte.

z.B. in der abstrusen Forumulierung: ich hasse zwar den deutschen Staat, das deutsche Volk liebe ich aber (bliebig abänderbar)

Man kann nie den gesamten deutschen Staat ablehen (besser ist, wenn man sagt, die deutsche Staatsverwaltung, denn "der STAAT" sind wir ja alle).
Einen Teil dieser Staatsverwaltung kann man ja ablehen, beispielsweise eine ausufernde Bürokratie, oder bürgerfeindliche Gesetz, aber doch nicht den Staat, also die Staatsverwaltung als Ganzes, denn man selber wird ja Nutznießer diese Verwaltung, indem man abends das Licht anknipst, den Wasserhahn aufdreht, und per tatütata ins Krankeinhaus beförder wird.

Man kann das Deutsche Volk hassen, als Jude beispielsweise, das ist legitim, und ein Ausnahmefall, aber nicht als Deutscher. Kritik ja, vielleicht auch Kritik, weil man glaubt, Deutschland mache immer wieder die gleichen Fehler, das gute Recht eines Jeden, so etwas zu meinen, aber Hass ?

Und Deutschland als Land zu hassen ? Ein Land kann man nicht hassen, ein Land ist eine territorialer Fleck mit bestimmten Landschaftsformen . Man kann die Berge nicht mögen, oder das Meer, aber Hass ?

Maxdorfer · 19.09.2012, 18:18

Ich sehe, ihr versteht meine (wohl zu) knappe Aussage nicht:

Man kann gegen das deutsche Volk sein - hat krasnaja ja erläutert.

Man kann auch Deutschland WEGEN der Staatsverwaltung (oder Teilen von ihr) hassen. Das meine ich damit.
Es gibt sicher Leute, die sagen, gegen das Deutsche Volk hab ich nichts, aber ich hasse die Verwaltung, Regierung, oder auch nur die Bürokratie, die Amtsinhaber etc. Besonders Deutsche dieser Art natürlich, aber wahrscheinlich auch genügend Bürger anderer Länder.

Deutschland als Land kann man natürlich nicht hassen. Ich meinte damit nur diejenigen, deren Ärger/Wut/Hass auf Deutschland nicht explizit aus einem der beiden anderen Punkte resultiert.

krasnaja · 19.09.2012, 18:55

(19.09.2012 18:18)Maxdorfer schrieb: Ich sehe, ihr versteht meine (wohl zu) knappe Aussage nicht:

Man kann gegen das deutsche Volk sein - hat krasnaja ja erläutert.

Man kann auch Deutschland WEGEN der Staatsverwaltung (oder Teilen von ihr) hassen. Das meine ich damit.
Es gibt sicher Leute, die sagen, gegen das Deutsche Volk hab ich nichts, aber ich hasse die Verwaltung, Regierung, oder auch nur die Bürokratie, die Amtsinhaber etc. Besonders Deutsche dieser Art natürlich, aber wahrscheinlich auch genügend Bürger anderer Länder.

Deutschland als Land kann man natürlich nicht hassen. Ich meinte damit nur diejenigen, deren Ärger/Wut/Hass auf Deutschland nicht explizit aus einem der beiden anderen Punkte resultiert.

Falsch maxdofer, was Du sagst ist Demagogie. Ich habe NICHT gesagt, man könne gegen das deutsche Volk sein, es hassen , ich habe gesagt, Juden könten gegen das Deutsche Volk sein. es hassen.

Traurig, wenn Du diesen Unterschied nciht verstehst.

Deine Armumentation ist unseriös und unlauter !!

Deine Aussage ist nicht knapp, sie ist einfach nur Quatsch.

Maxdorfer · 19.09.2012, 19:11

(19.09.2012 18:55)krasnaja schrieb: Falsch maxdofer, was Du sagst ist Demagogie. Ich habe NICHT gesagt, man könne gegen das deutsche Volk sein, es hassen , ich habe gesagt, Juden könten gegen das Deutsche Volk sein. es hassen.

Traurig, wenn Du diesen Unterschied nciht verstehst.

Deine Armumentation ist unseriös und unlauter !!

Deine Aussage ist nicht knapp, sie ist einfach nur Quatsch.

Ich verstehe den Unterschied sehr wohl, ich dachte jedoch, du nähmst die Juden nur als Beispiel.

Ich denke, die Abneigung gegen Deutschland ist in Amerika und Großbritannien auch gegen das Volk gerichtet (wie bei Juden) und weniger gegen die Regierung.

Was ist daran unseriös und unlauter?

krasnaja · 20.09.2012, 01:10

(19.09.2012 19:11)Maxdorfer schrieb:
(19.09.2012 18:55)krasnaja schrieb: Falsch maxdofer, was Du sagst ist Demagogie. Ich habe NICHT gesagt, man könne gegen das deutsche Volk sein, es hassen , ich habe gesagt, Juden könten gegen das Deutsche Volk sein. es hassen.

Traurig, wenn Du diesen Unterschied nciht verstehst.

Deine Armumentation ist unseriös und unlauter !!

Deine Aussage ist nicht knapp, sie ist einfach nur Quatsch.

Ich verstehe den Unterschied sehr wohl, ich dachte jedoch, du nähmst die Juden nur als Beispiel.

Ich denke, die Abneigung gegen Deutschland ist in Amerika und Großbritannien auch gegen das Volk gerichtet (wie bei Juden) und weniger gegen die Regierung.

Was ist daran unseriös und unlauter?

Deine Argumente sind konfus, mal sprichst du von Abneigung, mal davon, dass Jemand gegen etwas ist und dann von Hass

und dann denkst Du zuviel, dachtest, ich nehme die Juden nur als Beispiel, dann denkst Du über Meinungen der Amerikaner.
Sicher kennst Du die Geschichte von den Pferden, denen man das Denken aus wichtigem Grund überlassen sollte.
Werde präziser.
In jedem Land gibt es Leute, die gegen gegen Bürger anderer Länder "etwas haben", aber Deine Formulierung, Abneigung gegen Deutschland in Amerika und England ist zu flach, unpräzise und uninformiert.

.

Titus Feuerfuchs · 20.09.2012, 05:26

(19.09.2012 09:39)Uta schrieb: Mich hast du mit deinem Beitrag zwar nicht angesprochen, ich antworte dennoch:

Das ist ein Forum und kein Separee, die Beiträge sind für alle da. Wink

(19.09.2012 09:39)Uta schrieb:
(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: So wie der deutsche aber auch der österreichische Staat mit Steuergeldern umgeht, wird die Steuermoral nicht gerade gehoben.
Schon praktisch, so eine tolle Rechtfertigung für das eigene Fehlverhalten gefunden zu haben.

Eine Erklärung ist mitnichten eine Rechtfertigung.

(19.09.2012 09:39)Uta schrieb:
(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Die aktuelle Finanzpolitik sorgt mit ihrer massiven Geldmengenausweitung dafür, dass sich überschuldete Staaten an den angesparten Vermögen gütlich tun.
Ja, und was ist die Ursache hierfür?

Für die Geldmengenausweitung?
Die enorme Verschuldung vieler europäischer Volkswirtschaften und die damit verbundene Krise. Durch die damit verbundene Infaltion werden Schulden getilgt und und Sparguthaben entwertet. Es wäre allerdings nicht nötig, auch die Guthaben in halbwegs gseunden Staaten mitzuentwerten. Nähreres gerne im Thread Eurokrise.

(19.09.2012 09:39)Uta schrieb:
(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Zudem liegt es in der Natur des Menschen, seine Schäfchen ins Trockene zu bringen und solange das auf rechtsstaatlichem Weg passiert, ist auch nichts dagegen einzuwenden.
Könnte man so halbwegs stehen lassen, wenn da nicht deine weiteren Aussagen wären:

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Und ehrlich:
Wer hält sich im Kleinen an diese moralischen Standards? Meiner Erfahrung nach fast niemand.
Ich z.B.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Du hast zb. noch nie eine Reinigungskraft, eine Babysitterin oder einen Handwerker "schwarz" beschäftigt?
Nein, habe ich nicht.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Du bestehst bei sämtlichen Dienstleistungen, die du in Anspruch nimmst, auf eine ordnungsgemäße Rechnung?
Ja, tue ich.

Wir bezahlen unsere Steuern und zwar in voller Höhe, wir erschleichen uns keine Leistungen, die uns nicht zustehen, wir lügen die Versicherungen nicht an und sollte sich eine Supermarktkassiererin zu meinen Ungunsten verrechnen, so dackel ich im Zweifelsfall wieder in den Laden und gebe der guten Frau das Geld zurück.
Und, was sagt das nun über mich aus?

Wenn das stimmt,bist du eine ehrliche Haut gehörst damit zu einer Minderheit.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Nach deiner Argumentation bin ich dann einfach nur schön blöd, dass ich so ehrlich bin, oder?

Euch ist ein ruhiges Gewissen mehr wert als materielle Vorteile, das hat mit blöd nichts zu tun.
Nicht jeder ist so zart besaitet, manche haben gar kein Gewissen, für diese rentiert sich dein Handeln eben nicht.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Und tatsächlich erleben mein Mann und ich, dass wir für unsere Ehrlichkeit nicht nur ausgelacht, sondern oft auch regelrecht abgezockt werden, übrigens mit rechtsstaatlicher Legitimität.

So ist die Welt und so wird sie auch immer bleiben.

Abgesehen davon, wie glaubst du denn, läuft es im Großen?
Wenn du z.B.als Chef einer großen international tätigen Firma so denkst, bist du gestern bankrott.
Wie glaubst du, kommen die an Aufträge, die die Firma und somit die Arbeitsplätze erhalten....? Rolleyes

Das Traurige dabei ist, dass durch das Handeln der Unehrlichen der Ehrliche implizit auch zum Unehrlichsein gezwungen ist, so er keine Nachteile (wie die von dir geschilderten) in Kauf nehmen will.

Abgesehen davon ist legitimer Opportunismus etwas anderes als Gaunerei.

(19.09.2012 09:39)Uta schrieb:
(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Der von dir angeführte Punkt hat ausschließlich opportunistische, sprich monetäre Motive, oder glaubst du wirklich, das Interesse jener sog. "Steuerflüchtlinge" liegt in einem Hass bzw. Ablehnung Deutschlands begründet?

Diese Denke "Weil das ja alle tun, tue ich das auch" hat uns in die heutige Situation erst gebracht.

Sehe hier den Zusammenhang nicht....? Huh

(19.09.2012 09:39)Uta schrieb: Zwischen seine Schäfchen ins Trockene zu bringen und egoistischer Abzocke besteht ein gewaltiger Unterschied. Nämlich der des Eigentums. Wenn ich versuche zusammenzuhalten, was mir gehört, was ich mir erarbeitet habe, ist das mein Recht.

Sollte man meinen, ist aber laut der politischen Linken aber auch Institutionen wie dem DIW nicht so, sonst würden diese nicht von Vermögenssteuern und Zwangsanleihen reden.

Bevor der Staat ob seiner desaströsen Finanzpolitik pleite ist, greift er kräftig in die Tasche der Bürger.

(19.09.2012 09:39)Uta schrieb: Wenn ich mir aber einfach nur nehme, was ich will, weil ich es kann und andere nicht, dann ist das asozial und gegen die gesamte Gesellschaft gerichtet. Und da die Gesellschaft, in der ich lebe nun mal aus dem Deutschen Volk besteht, ist dieses Verhalten Antideutsch. Dazu bedarf es keinen Hass, nur bewusste Rücksichtslosigkeit.

Da ist eine Richtigstellung erforderlich. Steuerflucht wäre dann antideutsch, wenn sie mit dem Ziel betrieben werden würde, D gezielt zu schaden, was aber nicht der Fall ist, da ein Schaden am deutschen Staat lediglich in Kauf genommen wird.
Gleichgültigkeit und Hass sind zwei Paar Schuhe.

(19.09.2012 09:39)Uta schrieb:
(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Nur wenn du diese Frage mit "ja" beantworten kannst, liegt Germanophobie vor.
Auch zwischen "anti" und "Phobie" gibt es einen grundlegenden Unterschied.

Habe mir diesen Lapsus in Bewusstsein dieser Unschärfe eingedenk dessen geleistet, dass er mittlerweile in weiten Teilen des öffentlichen Diskurses üblich ist. Freut mich aber, wenn das wem auffällt. Smile

Titus Feuerfuchs · 20.09.2012, 06:04

(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb:
(19.09.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb: Das hat zwar mit dem 3D m.E. nichts zu tun, aber gehen wir in medias res.

Die deutsche Infrastruktur wird von Reichen überproportional finanziert. Um ins Ausland "flüchten" zu können, müssen sie ja auch mal in D gelebt und Steuern gezahlt haben.

Aber bevor wir uns von an den Neidinstinkt appellierenden linken Parolen blenden lassen, begeben wir uns ins Reich der Fakten.

Zahlen dazu:
Die reichsten 10% zahlen 50%, das reichste Prozent 20% des Steueraufkommens.

Die Details:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/re...90750.html

Dein Argument ist also Schall und Rauch.

Nö. Da Statistiken nur so viel wert sind wie ihre Interpretation, ist die obige Aussage einfach nur irreführend, wenn sie so isoliert betrachtet wird.

Gähn....

Es darf nicht sein, was in keine Schublade passt.

(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb: Mit einer einzelnen Statistik, die ich aus dem Gesamtzusammenhang reiße, kann ich so ziemlich alles beweisen.

Ja?

Na dann mach mal, poste eine Statistik aus seriöser Quelle und beweise damit das Gegenteil. Big Grin

(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb: Der Zusammenhang mit anderen Zahlen ergibt ein anderes Bild:

Denn die obersten 10 % der Einkommenskala zahlen zwar 19,8 % der Steuern, aber sie besitzen 53% des Vermögens, das während der letzten Jahre kräftig gestiegen ist- um immerhin 8 %.

Surprise, surprise, das Vermögen der Bestverdiener ist also tatsächlich gestiegen?

(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb: Gleichzeitig ist das Vermögen des Staates zurückgegangen.

Von welchem Vermögen reden wir hier konkret, Staatsbetriebe, Grundbesitz, Stuereinnahmen....? Huh

(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb: Und eine weitere Zahl: Arbeitsleistung ob von Arbeitnehmer oder Unternehmer wird ab einem Jahreseinkommen von 250.000 Euro werden mit 45% besteuert, Kapitalerträge in Millionenhöhe mit nur 25 %... Dieser Steuersatz entspricht einem Arbeitseinkommen von 20.000-25.000 € jährlich...
Wenn ich mir dann ansehe, daß anscheinend schon 25 % Kapitalerstragssteuer für Vermögen zu viel ist, frage ich mich echt, was dieses Totschlagargument "neiddebatte" schon wieder zu bedeuten hat....

Grundsätzlich halte ich 25% für das oberste Limit des Erträglichen, besonders beim zz negativen Realzins bei allen Formen von mündelsicheren Anlagen. Die Kest, bzw. ihre Erhöhung, trifft vorallem den Mittelstand. Großinvestoren würden ihr Geld einfach verlagern.

Eine Erhöhung der Kest wäre für den Kapitalstandort Deutschland, insbesondere für das Frankfurter Finanzzentrum und im Hintergrund der aktuellen Finanzkrise eine gaaaanz tolle Idee... Rolleyes

(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb: Wenn ganz viele in einem Land das Gefühl haben, daß das System nicht gerecht ist, dann wird daraus früher oder später etwas erwachsen, was letztendlich keiner will...

Ja.

(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb:
(19.09.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb: Dazu noch eine Frage an dich:

Siehst du Steuerflüchtlinge generell als Heimathasser, also z.B. auch die, welche aus Griechanland,Italien oder Frankreich fliehen (alles sehr aktuelle Beispiele), oder trifft das nur auf die Deutschen zu?

Verfolgt man diese Argumentation weiter, könnte man auch fragen, ob diejenigen, die sich statt eines VWs einen Peugeot kaufen, ebenfalls antideutsch sind...

ICh sehe sie nicht als "Heimathasser"- das ist deine Übersetzung. Aber ja, ich denke, daß jemand, der sich weigert in seinem Heimatland Steuern zu bezahlen letztendlich nicht das Recht hat, seine Nationalität mit diesem Land anzugeben. Generell... Egal, für welches Land...

Nun eine Nationalität kann man sich nicht aussuchen, die hat man, aber danke für die Erläuterung.

(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb: Das mit den Autos ist im übrigen lächerlich.

Nö, da gibt's anderes, was lächerlich ist.

(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb: Denn VW läßt z.B. den Polo in Spanien bauen. Und VW versteht es auch sehr gut, seine Gewinne so zu verteilen, daß sie nicht alles in Deutschland zahlen müssen, was sie zahlen könnten. Aber sie zahlen immerhin noch teilweise, von daher...

VW hat sich aufgrund der Eurokrise also darauf reduziert, Polos in Spanien zu bauen und hat seinen Konzernsitz in Wolfsburg, sowie seine anderen Modelle aufgegeben? Big Grin

Ein kleiner Tipp, VW galt stellvertretend für ein deutsches Produkt, Peugeot für ein ausländisches.

Wahrscheinlich muss ich die Komplexität meiner Beiträge reduzieren, wenn es so leicht zu Verständnisschwierigkeiten kommt.... Shy

Titus Feuerfuchs · 20.09.2012, 06:36

(19.09.2012 16:56)Maxdorfer schrieb: Es ist eine grundlegende Frage, ob man den deutschen Staat, das deutsche Volk, oder Deutschland als Land hasst.

Das ist auf keinen Fall miteinander zu vergleichen.

Diese Begriffe eignen sich aufgrund mangelnder Trennschärfe nur bedingt für eine Kategorisierung.

Ein Staat besteht per definitionem aus einem Staatsvolk, einem Staatsgebiet und einer Staatsgewalt.

Die (radikale) Linke, damit subsumieren ich zumindest auch Teile der Grünen und der Linkspartei, lehnen Ersteres (zumindestens mittelbar) ab.
(Außerparlamentarische) Linksextremisten lehnen auch Staatsgewalt und Staatsgebiet ab (Keine Grenzen, keine Nationalstaaten, Polen solle an Frankreich grenzen, etc...).

krasnaja · 20.09.2012, 08:29

(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb:
(19.09.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb: Das hat zwar mit dem 3D m.E. nichts zu tun, aber gehen wir in medias res.

Die deutsche Infrastruktur wird von Reichen überproportional finanziert. Um ins Ausland "flüchten" zu können, müssen sie ja auch mal in D gelebt und Steuern gezahlt haben.

Aber bevor wir uns von an den Neidinstinkt appellierenden linken Parolen blenden lassen, begeben wir uns ins Reich der Fakten.

Zahlen dazu:
Die reichsten 10% zahlen 50%, das reichste Prozent 20% des Steueraufkommens.

Die Details:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/re...90750.html

Dein Argument ist also Schall und Rauch.

Nö. Da Statistiken nur so viel wert sind wie ihre Interpretation, ist die obige Aussage einfach nur irreführend, wenn sie so isoliert betrachtet wird. Mit einer einzelnen Statistik, die ich aus dem Gesamtzusammenhang reiße, kann ich so ziemlich alles beweisen.

Der Zusammenhang mit anderen Zahlen ergibt ein anderes Bild:

Denn die obersten 10 % der Einkommenskala zahlen zwar 19,8 % der Steuern, aber sie besitzen 53% des Vermögens, das während der letzten Jahre kräftig gestiegen ist- um immerhin 8 %.
Gleichzeitig ist das Vermögen des Staates zurückgegangen.
Und eine weitere Zahl: Arbeitsleistung ob von Arbeitnehmer oder Unternehmer wird ab einem Jahreseinkommen von 250.000 Euro werden mit 45% besteuert, Kapitalerträge in Millionenhöhe mit nur 25 %... Dieser Steuersatz entspricht einem Arbeitseinkommen von 20.000-25.000 € jährlich...
Wenn ich mir dann ansehe, daß anscheinend schon 25 % Kapitalerstragssteuer für Vermögen zu viel ist, frage ich mich echt, was dieses Totschlagargument "neiddebatte" schon wieder zu bedeuten hat....

Wenn ganz viele in einem Land das Gefühl haben, daß das System nicht gerecht ist, dann wird daraus früher oder später etwas erwachsen, was letztendlich keiner will...

(19.09.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb: Ja.

Dazu noch eine Frage an dich:

Siehst du Steuerflüchtlinge generell als Heimathasser, also z.B. auch die, welche aus Griechanland,Italien oder Frankreich fliehen (alles sehr aktuelle Beispiele), oder trifft das nur auf die Deutschen zu?

Verfolgt man diese Argumentation weiter, könnte man auch fragen, ob diejenigen, die sich statt eines VWs einen Peugeot kaufen, ebenfalls antideutsch sind...

ICh sehe sie nicht als "Heimathasser"- das ist deine Übersetzung. Aber ja, ich denke, daß jemand, der sich weigert in seinem Heimatland Steuern zu bezahlen letztendlich nicht das Recht hat, seine Nationalität mit diesem Land anzugeben. Generell... Egal, für welches Land...

Das mit den Autos ist im übrigen lächerlich. Denn VW läßt z.B. den Polo in Spanien bauen. Und VW versteht es auch sehr gut, seine Gewinne so zu verteilen, daß sie nicht alles in Deutschland zahlen müssen, was sie zahlen könnten. Aber sie zahlen immerhin noch teilweise, von daher...

Unser "Fachmann" titus redet mal wieder Quatsch , wenn er schreibt, Zitat: Die reichsten 10% zahlen 50%, das reichste Prozent 20% des Steueraufkommens.
(so etwas nennt man übrigens Volkverhetzung)

Die Statistik enthält nur Einkommenssteuer und Lohnsteuer, nicht aber die anderen direkten und indirekten Steuern. ( KFZ-, Mineralös , Brandwein - Tabak - uwe. Steuer UND nicht die Mehrwertsteuer !!! )

Und diese indirekten Steuern, diese Verbrauchssteuern machen den Hauptanteil des Steueraufkommens aus. und für diesen Hauptanteil des ges. Steueraufkommens stehen ALLE verbraucher.
d.h.. die genannten 10 % der 1, Gruppe stehen auch nur für diese 10 % der Verbrauchdssteuer, vielleicht durch die großvolumigen Autos und den gesteigerten Sektverbrauch geringfügig mehr.

So ist es halt, wenn Leute wie titus von Dingen reden, von denen sie keine Ahnung haben und einfach nur das nachplappern, was irgendwo steht.

Ob er es jemals lernen wird, ein klein wenig mitzudenken ?

Sicher ist es bei ihm der Mangel am kognitiven Verständnis, Einkommenssteuern mit Verbrauchssteuern zu verwechseln und ebenso sicher auch Leseschwäche, in der FAZ Statistik ausdrücklich von Einkommenssteuer gesprochen wird , wozu auch die Lohnsteuer gehört.

Bunbury · 20.09.2012, 10:54

(20.09.2012 06:04)Titus Feuerfuchs schrieb:
(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb: Nö. Da Statistiken nur so viel wert sind wie ihre Interpretation, ist die obige Aussage einfach nur irreführend, wenn sie so isoliert betrachtet wird.

Gähn....

Es darf nicht sein, was in keine Schublade passt.

Gähn.
Es darf nicht sein, was nicht in die genehme Schublade paßt. Wink

(20.09.2012 06:04)Titus Feuerfuchs schrieb:
(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb: Mit einer einzelnen Statistik, die ich aus dem Gesamtzusammenhang reiße, kann ich so ziemlich alles beweisen.

Ja?

Na dann mach mal, poste eine Statistik aus seriöser Quelle und beweise damit das Gegenteil.

Ich werde eben nicht eine Statistik posten, weil ich alles beweisen kann, wenn ich will, wenn ich irgendeine isolierte Statistik poste.

Die von mir genannten Zahlen stammen aus dem Armutsbericht, den die Regierung vorgestern vorgestellt hat und lassen sich in jeder Zeitung nachlesen, wenn man sich den bericht auch selbst nicht antun will.

Ich nehme mir die Freiheit heraus, die Zahlen selbst zu interpretieren und da ich Wirtschaftswissenschaften studiert habe, verstehe ich auch etwas davon. Ich lasse nicht denken, ich denke selbst.

(20.09.2012 06:04)Titus Feuerfuchs schrieb:
(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb: Und eine weitere Zahl: Arbeitsleistung ob von Arbeitnehmer oder Unternehmer wird ab einem Jahreseinkommen von 250.000 Euro werden mit 45% besteuert, Kapitalerträge in Millionenhöhe mit nur 25 %... Dieser Steuersatz entspricht einem Arbeitseinkommen von 20.000-25.000 € jährlich...
Wenn ich mir dann ansehe, daß anscheinend schon 25 % Kapitalerstragssteuer für Vermögen zu viel ist, frage ich mich echt, was dieses Totschlagargument "neiddebatte" schon wieder zu bedeuten hat....

Grundsätzlich halte ich 25% für das oberste Limit des Erträglichen, besonders beim zz negativen Realzins bei allen Formen von mündelsicheren Anlagen. Die Kest, bzw. ihre Erhöhung, trifft vorallem den Mittelstand. Großinvestoren würden ihr Geld einfach verlagern.

Eine Erhöhung der Kest wäre für den Kapitalstandort Deutschland, insbesondere für das Frankfurter Finanzzentrum und im Hintergrund der aktuellen Finanzkrise eine gaaaanz tolle Idee...

Habe ich eine Erhöhung der Kapitalerstragsstuer gefordert? Nein, habe ich nicht. Und zwar einfach deshalb, weil ich weiß, daß du recht hast.
Ändert aber nichts daran, daß das System ungerecht ist und auf lange Sicht Sprengstoff ist.

Und im übrigen ist es sowieso der Mittelstand, der immer das meiste zahlt. Egal, welche Politik betrieben wird- das belegt der Armutsbericht in letzter Konsequenz...

(20.09.2012 06:04)Titus Feuerfuchs schrieb:
(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb: Das mit den Autos ist im übrigen lächerlich.

Nö, da gibt's anderes, was lächerlich ist.

(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb: Denn VW läßt z.B. den Polo in Spanien bauen. Und VW versteht es auch sehr gut, seine Gewinne so zu verteilen, daß sie nicht alles in Deutschland zahlen müssen, was sie zahlen könnten. Aber sie zahlen immerhin noch teilweise, von daher...

VW hat sich aufgrund der Eurokrise also darauf reduziert, Polos in Spanien zu bauen und hat seinen Konzernsitz in Wolfsburg, sowie seine anderen Modelle aufgegeben?

Ein kleiner Tipp, VW galt stellvertretend für ein deutsches Produkt, Peugeot für ein ausländisches.

Wahrscheinlich muss ich die Komplexität meiner Beiträge reduzieren, wenn es so leicht zu Verständnisschwierigkeiten kommt....

Wie wäre es, wenn du stattdessen einfach ein passendes Beispiel wählst? Der Volkswagen Konzern ist der weltweit größte Automobil- Konzern, ein Global Player. Da fällt es mir schwer, einen VW, egal welches Fabrikat, als "deutsches" Erzeugnis zu sehen.

Sportkleidung von trigema wäre ein deutsches Produkt, das auch in Deutschland gefertigt wird. Und ja, ich ziehe es in der Tat vor, mir ein Jogging Shirt von Trigema zu kaufen als eines von Puma, das irgendwo in Asien gefertigt wird...

Uta · 20.09.2012, 17:19

(20.09.2012 05:26)Titus Feuerfuchs schrieb:
(19.09.2012 09:39)Uta schrieb: Ja, und was ist die Ursache hierfür?

Für die Geldmengenausweitung?
Die enorme Verschuldung vieler europäischer Volkswirtschaften und die damit verbundene Krise. Durch die damit verbundene Infaltion werden Schulden getilgt und und Sparguthaben entwertet. Es wäre allerdings nicht nötig, auch die Guthaben in halbwegs gseunden Staaten mitzuentwerten. Nähreres gerne im Thread Eurokrise.

Danke für die Erklärung, das war aber nicht die Antwort auf meine Frage.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Nicht jeder ist so zart beseitet, manche haben gar kein Gewissen, für diese rentiert sich dein Handeln eben nicht.

Das hat nichts mit "zart besaitet" zu tun, ich bin nicht von der Wohlfahrt und habe auch kein Helfersyndrom. Das hat alleine was mit Anstand zu tun. Den erwarte ich im übrigen von allen meinen Mitmenschen, egal ob das realistisch ist oder nicht.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: So ist die Welt und so wird sie auch immer bleiben.

solange ein Betrüger dem anderen Absolution erteilt, wird sich daran auch nichts ändern.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Abgesehen davon, wie glaubst du denn, läuft es im Großen?
Wenn du z.B.als Chef einer großen international tätigen Firma so denkst, bist du gestern bankrott.
Wie glaubst du, kommen die an Aufträge, die die Firma und somit die Arbeitsplätze erhalten....?

Damit lehnst du dich ziemlich weit aus dem Fenster. Es gibt durchaus sehr viele Unternehmen, die sauber arbeiten, ohne dass sie dafür bewusst und absichtlich anderen Schaden zufügen müssen.
Wenn ein Unternehmer bewusst abzockt, tut er das nicht, um das Unternehmen besser zu finanzieren, sondern ausschließlich um das eigene Säckel zu füllen.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Das Traurige dabei ist, dass durch das Handeln der Unehrlichen der Ehrliche implizit auch zum Unehrlichsein gezwungen ist, so er keine Nachteile (wie die von dir geschilderten) in Kauf nehmen will.

Bei allem Bemühen, hier sachlich zu bleiben... als ich heute morgen diesen Satz gelesen hatte, musste ich herzhaft lachen. Danke hierfür! Big Grin

Jetzt aber mal im Ernst unter uns Pastorentöchter:

!!! Kein Mensch auf dieser unserer Welt wird zum Betrügen und Lügen gezwungen !!!
Das entscheidet jeder für sich selbst und jeder muss für seine Entscheidung dann auch bitteschön die Verantwortung übernehmen.

Diese ewige Ausrede "weil der Staat mich abzockt, zock ich den Staat ab. Sonst komme ich ja auf keinen grünen Zweig...." - bringst du im Verlauf dieses 3Ds nun mehrfach - ist aber nichts anderes als die Ursache für die von dir oben so nett erklärten weltwirtschaftlichen Probleme. Da schiebt einer dem anderen den schwarzen Peter, aber keiner hat den A.... in der Hose, auch mal dafür gerade zu stehen.

Und auch hier wieder - man nickt eifrig mit dem Kopf und denkt, was alle denken, sagt, was alle sagen und macht, was alle machen. Und am Ende ist man fein raus.
Dass aber man unterwegs vergessen hat, dass "Staat abzocken" heißt, sich selbst abzuzocken, und dass man vor lauter Abnicken und "ich will-Mentalität" eine ganze Gesellschaft zugrunde richten kann, will nicht einleuchten?

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Abgesehen davon ist legitimer Opportunismus etwas anderes als Gaunerei.

Ich wüsste nicht, was man in den von dir genannten Beispielen unter "legitimem Opportunismus" laufen lassen könnte.

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb:
(19.09.2012 09:39)Uta schrieb: Diese Denke "Weil das ja alle tun, tue ich das auch" hat uns in die heutige Situation erst gebracht.

Sehe hier den Zusammenhang nicht....?

klar, wie könntest du auch? Rolleyes

(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb:
(19.09.2012 09:39)Uta schrieb: Auch zwischen "anti" und "Phobie" gibt es einen grundlegenden Unterschied.
Habe mir diesen Lapsus in Bewusstsein dieser Unschärfe eingedenk dessen geleistet, dass er mittlerweile in weiten Teilen des öffentlichen Diskurses üblich ist. Freut mich aber, wenn das wem auffällt.

Ganz elegant, wie du diese Kurve noch gekriegt hast.

Titus Feuerfuchs · 20.09.2012, 23:15

(20.09.2012 08:29)krasnaja schrieb: [....]Die Statistik enthält nur Einkommenssteuer und Lohnsteuer, nicht aber die anderen direkten und indirekten Steuern. ( KFZ-, Mineralös , Brandwein - Tabak - uwe. Steuer UND nicht die Mehrwertsteuer !!! )

Und diese indirekten Steuern, diese Verbrauchssteuern machen den Hauptanteil des Steueraufkommens aus. [....]

Preisfragen:

Wer verbraucht wohl mehr, ein Spitzenverdiener oder ein sozial Schwacher? Rolleyes

Wen man dieses diffizile Rätsel gelöst hat, kann man zum nächsten darauf aufbauenden übergehen:

Welche der beiden Gruppen zahlen demnach mehr Steuern?
Pardon, natürlich Verbrauchssteuern, wie es in diesem Zusammenhang konkret heißen muss.

Titus Feuerfuchs · 20.09.2012, 23:49

(20.09.2012 10:54)Bunbury schrieb:
(20.09.2012 06:04)Titus Feuerfuchs schrieb: Ja?

Na dann mach mal, poste eine Statistik aus seriöser Quelle und beweise damit das Gegenteil.

Ich werde eben nicht eine Statistik posten, weil ich alles beweisen kann, wenn ich will, wenn ich irgendeine isolierte Statistik poste.

(20.09.2012 10:54)Bunbury schrieb: Die von mir genannten Zahlen stammen aus dem Armutsbericht, den die Regierung vorgestern vorgestellt hat und lassen sich in jeder Zeitung nachlesen, wenn man sich den bericht auch selbst nicht antun will.

Habe die Zahlen in keiner Weise bezweifelt.

(20.09.2012 10:54)Bunbury schrieb: Ich nehme mir die Freiheit heraus, die Zahlen selbst zu interpretieren[...]

Ich auch.

(20.09.2012 10:54)Bunbury schrieb: Ich lasse nicht denken, ich denke selbst.

Das glauben alle, zutreffen tut es aber nur selten.

(20.09.2012 10:54)Bunbury schrieb: Habe ich eine Erhöhung der Kapitalerstragsstuer gefordert? Nein, habe ich nicht.

Gefordert nicht, angedeutet, unterstellt schon. Daher danke für die Aufklärung.

(20.09.2012 10:54)Bunbury schrieb: Ändert aber nichts daran, daß das System ungerecht ist und auf lange Sicht Sprengstoff ist.

Aber sicher nicht aufgrund der Kest.

Was ist außerdem schon "gerecht"?

Es gibt keine Form einer zivilisierten Gesellschaft, in der es keine kleine extrem reiche Oberschicht gab, und es gab ncoh nie eine gerechtere Verteilung als in der sozialen Marktwirtschaft.

(20.09.2012 10:54)Bunbury schrieb: Und im übrigen ist es sowieso der Mittelstand, der immer das meiste zahlt. Egal, welche Politik betrieben wird- das belegt der Armutsbericht in letzter Konsequenz...

Man könnte sehr wohl den Mittelstand finanziell entlasten. Linke Hochsteuerpolitik tut allerdings das Gegenteil, denn die Superreichen a la Gates oder Soros sind sowieso nicht greifbar, wenn sie es nicht wollen und werden es auch niemals sein.

(20.09.2012 10:54)Bunbury schrieb:
(20.09.2012 06:04)Titus Feuerfuchs schrieb: VW hat sich aufgrund der Eurokrise also darauf reduziert, Polos in Spanien zu bauen und hat seinen Konzernsitz in Wolfsburg, sowie seine anderen Modelle aufgegeben?

Ein kleiner Tipp, VW galt stellvertretend für ein deutsches Produkt, Peugeot für ein ausländisches.

Wahrscheinlich muss ich die Komplexität meiner Beiträge reduzieren, wenn es so leicht zu Verständnisschwierigkeiten kommt....

Wie wäre es, wenn du stattdessen einfach ein passendes Beispiel wählst?

Warum? Das Beispiel ist passend, daran ändert weder deine Wahrnehmung, noch das absichtliche Falschverstehen etwas.

(20.09.2012 10:54)Bunbury schrieb: Der Volkswagen Konzern ist der weltweit größte Automobil- Konzern, ein Global Player. Da fällt es mir schwer, einen VW, egal welches Fabrikat, als "deutsches" Erzeugnis zu sehen.[....]

Ob es dir schwer fällt, die Produkte einer deutsche Firma auch als deutsche Erzeugnisse zu sehen, ist in Anbetracht der Fakten völlig irrelevant.

"[...]Das mit Abstand größte Werk ist das Stammwerk in Wolfsburg mit rund 50 000 Beschäftigten. Dort wird vor allem der Golf produziert. In Hannover (14 900 Beschäftigte) ist das Nutzfahrzeug-Werk von Volkswagen. In Braunschweig (6300 Beschäftigte) werden Fahrwerkskomponenten gefertigt, in Salzgitter (6900 Beschäftigte) Motoren. In Emden (8800 Beschäftigte) produziert VW den Passat, in Kassel (14 900 Beschäftigte) Getriebe."[...]

http://www.focus.de/finanzen/boerse/akti...16521.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_....A4ltnisse

http://de.wikipedia.org/wiki/Porsche_Aut...rsstruktur

krasnaja · 21.09.2012, 08:38

Titus Feuerfuchs schwafelt mal wieder rum.
(ich war einmal so frei, einen seiner Beiträge ausnahmsweise zu öffnen, weil ich eine PM erhielt)

Anfangs wollte uns titus weismachen, dass 10 % der Bürger für 50 % der gezahlen Steuern stehen (nun sind seiner Fachlichkeit Grenzen gesetzt, wie er selber schamhaft eingestanden hat)

Er wollte damit aber sagen, dass die restlichen 90 % der Bürger, lediglich für 50 % des restlichen Steueraufkommens stünden, also gewissermaßen von den o.g. 20 % der Bürger alimentiert werden.

Da der Gute keine Ahnung von Steuerwesen hat, sieht er das so. .

Richtig ist - das sind Erhebungen für Steuerschätzungen - dass das Steueraufkommen für Verbrauchssteuern, also ALLER Bürger gleich verteilt ist, unabhängig davon, wie hoch der Anteil der (Einkommens)-Gruppen für deren EK/Lohnsteuer ist.

Titus versucht, den Wirtschaftsfachmann zu mimen, zeigt auch an diesem Beispiel seine blamable Unkenntnis.

Titus Feuerfuchs · 21.09.2012, 18:56

(20.09.2012 17:19)Uta schrieb:
(20.09.2012 05:26)Titus Feuerfuchs schrieb: Für die Geldmengenausweitung?
Die enorme Verschuldung vieler europäischer Volkswirtschaften und die damit verbundene Krise. Durch die damit verbundene Infaltion werden Schulden getilgt und und Sparguthaben entwertet. Es wäre allerdings nicht nötig, auch die Guthaben in halbwegs gseunden Staaten mitzuentwerten. Nähreres gerne im Thread Eurokrise.
Danke für die Erklärung, das war aber nicht die Antwort auf meine Frage.

Dann werde bitte deutlicher und schreib', worauf du hinaus willst.

(20.09.2012 17:19)Uta schrieb:
(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Nicht jeder ist so zart beseitet, manche haben gar kein Gewissen, für diese rentiert sich dein Handeln eben nicht.
Das hat nichts mit "zart besaitet" zu tun, ich bin nicht von der Wohlfahrt und habe auch kein Helfersyndrom. Das hat alleine was mit Anstand zu tun. Den erwarte ich im übrigen von allen meinen Mitmenschen, egal ob das realistisch ist oder nicht.

Und wurden diese Erwartungen grosso modo bis dato erfüllt?

(20.09.2012 17:19)Uta schrieb:
(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Abgesehen davon, wie glaubst du denn, läuft es im Großen?
Wenn du z.B.als Chef einer großen international tätigen Firma so denkst, bist du gestern bankrott.
Wie glaubst du, kommen die an Aufträge, die die Firma und somit die Arbeitsplätze erhalten....?
Damit lehnst du dich ziemlich weit aus dem Fenster. Es gibt durchaus sehr viele Unternehmen, die sauber arbeiten, ohne dass sie dafür bewusst und absichtlich anderen Schaden zufügen müssen.
Wenn ein Unternehmer bewusst abzockt, tut er das nicht, um das Unternehmen besser zu finanzieren, sondern ausschließlich um das eigene Säckel zu füllen.

Der eigene Säckel ist bei KMU nicht selten derselbe wie der der Firma.
Wie viel % der Aufträge kommen deiner Meinung nach ohne Schmiergeld zustande?
Wenn du als Unternehmer da nicht mit den Wölfen mitheulst, bist du weg vom Fenster, so einfach ist das.

(20.09.2012 17:19)Uta schrieb:
(18.09.2012 21:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Das Traurige dabei ist, dass durch das Handeln der Unehrlichen der Ehrliche implizit auch zum Unehrlichsein gezwungen ist, so er keine Nachteile (wie die von dir geschilderten) in Kauf nehmen will.
Bei allem Bemühen, hier sachlich zu bleiben... als ich heute morgen diesen Satz gelesen hatte, musste ich herzhaft lachen. Danke hierfür!

Jetzt aber mal im Ernst unter uns Pastorentöchter:

!!! Kein Mensch auf dieser unserer Welt wird zum Betrügen und Lügen gezwungen !!!

Auch im Ernst, obwohl ich keine Pastorentochter bin:

Das ist doch total naiv, sorry. Für manche Menschen in armen und ärmsten Staaten ist derartiges mitunter sogar überlebensnotwendig (z.B.Diebstahl, illegale Grenzübertritte etc.)

(20.09.2012 17:19)Uta schrieb: Das entscheidet jeder für sich selbst und jeder muss für seine Entscheidung dann auch bitteschön die Verantwortung übernehmen.

Meine Rede.

(20.09.2012 17:19)Uta schrieb: Diese ewige Ausrede "weil der Staat mich abzockt, zock ich den Staat ab. Sonst komme ich ja auf keinen grünen Zweig...." - bringst du im Verlauf dieses 3Ds nun mehrfach - ist aber nichts anderes als die Ursache für die von dir oben so nett erklärten weltwirtschaftlichen Probleme. Da schiebt einer dem anderen den schwarzen Peter, aber keiner hat den A.... in der Hose, auch mal dafür gerade zu stehen.

Wer möchte deshalb schon seine Karriere beenden oder wenn er Pech hat draufgehen, wo er noch dazu weiß, dass es keinerlei systemische Auswirkungen hat?

(20.09.2012 17:19)Uta schrieb: Und auch hier wieder - man nickt eifrig mit dem Kopf und denkt, was alle denken, sagt, was alle sagen und macht, was alle machen. Und am Ende ist man fein raus. [...]

Eine zutiefst menschliche Eigenschaft, die auch wissenschaftlich erforscht ist.
Gegen die mehrheitliche gesellschaftliche Meinung aufzutreten, löst die Ausschüttung von Stresshormonen aus, unser Gehirn "bestraft" uns quasi dafür.

Titus Feuerfuchs · 20.01.2013, 02:35

Im derzeitigen tschechischen Wahlkampf sieht man wiedermal, wie mangelhaft Tschechien seine Vergangenheit aufgearbeitet hat.

http://www.welt.de/politik/ausland/artic...kampf.html

Paul · 20.01.2013, 22:11

Da bin ich ja mal gespannt, ob man mit einer solchen Antideutschen Stimmungsmache heute durchkommt. "Seemann" ist auf jedenfall schon weit gekommen, das er als Kandidat aufgestellt werden konnte.
In Polen gibt es auch beides. Den Antideutschen Katschinski als Präsidenten und den deutschstämmigen Ministerpräsidenten Tusk.

Suebe · 20.01.2013, 22:55

(20.01.2013 22:11)Paul schrieb: und den deutschstämmigen Ministerpräsidenten Tusk.

Nix "deutschstämmig" er rechnet sich zu den Kaschuben.

Arkona · 21.01.2013, 11:34

(20.01.2013 22:55)Suebe schrieb:
(20.01.2013 22:11)Paul schrieb: und den deutschstämmigen Ministerpräsidenten Tusk.

Nix "deutschstämmig" er rechnet sich zu den Kaschuben.

Na ja, die sind nur deshalb der Vertreibung entgangen, weil sie schon vor 1939 polnische Staatsbürger waren. Ihre heutige Rolle in Polen ist eher folkloristischer Natur, wie bei uns die Lausitz-Sorben.

Titus Feuerfuchs · 21.01.2013, 17:10

(21.01.2013 11:34)Arkona schrieb:
(20.01.2013 22:55)Suebe schrieb: Nix "deutschstämmig" er rechnet sich zu den Kaschuben.

Na ja, die sind nur deshalb der Vertreibung entgangen, weil sie schon vor 1939 polnische Staatsbürger waren. Ihre heutige Rolle in Polen ist eher folkloristischer Natur, wie bei uns die Lausitz-Sorben.

Trotzdem ist er nicht deutschstämmig. Wink

Zudem sind die Kaschuben vom übrigen Polen spätestens seit Versailles als Teil ihres Volkes angesehen worden. Ein Vertreibung hätte somit sowieso weder "Sinn" noch Grundlage gehabt.

Suebe · 21.01.2013, 19:52

(21.01.2013 17:10)Titus Feuerfuchs schrieb:
(21.01.2013 11:34)Arkona schrieb: Na ja, die sind nur deshalb der Vertreibung entgangen, weil sie schon vor 1939 polnische Staatsbürger waren. Ihre heutige Rolle in Polen ist eher folkloristischer Natur, wie bei uns die Lausitz-Sorben.

Trotzdem ist er nicht deutschstämmig.

Zudem sind die Kaschuben vom übrigen Polen spätestens seit Versailles als Teil ihres Volkes angesehen worden. Ein Vertreibung hätte somit sowieso weder "Sinn" noch Grundlage gehabt.

Günther Grass filosofiert in einem ganz erheblichen Teil seines Gesamtwerkes über Deutsche und Kaschuben.
Wer sich näher interessiert, siehe dort.

Die pommerschen Kaschuben wurden übrigends vertrieben wie auch die Masuren.

Titus Feuerfuchs · 21.01.2013, 23:10

(21.01.2013 19:52)Suebe schrieb: [...]Die pommerschen Kaschuben wurden übrigends vertrieben wie auch die Masuren.

Laut wiki wurden 1900 in Pommern noch 310 (sic!) Kaschuben gezählt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaschuben#Geschichte

Ich gehe nicht davon aus, dass diese Zahl bis 1945 nennenswert zugenommen hat.

So schlimm die Vertreibung für den Einzelnen auch gewesen ist, lässt sich diese Gruppe historisch im Kontext der Gesamtdimension der 1945 ff stattgefundenen ethnischen Säuberungen angesichts der winzigen Zahl doch vernachlässigen.

Im Falle der Masuren hast du Recht, die wurden tatsächlich meistenteils als Deutsche betrachtet und zu einem Teil, wenn auch nicht vollständig, vertrieben.

Nachdem Polen 1919 seine Ansprüche auf das südliche Ostpreußen mit ebendiesen Menschen begründet hatte, handelt es sich dabei um klassische Kindesweglegung.

Paul · 21.01.2013, 23:16

(21.01.2013 17:10)Titus Feuerfuchs schrieb:
(21.01.2013 11:34)Arkona schrieb: Na ja, die sind nur deshalb der Vertreibung entgangen, weil sie schon vor 1939 polnische Staatsbürger waren. Ihre heutige Rolle in Polen ist eher folkloristischer Natur, wie bei uns die Lausitz-Sorben.

Trotzdem ist er nicht deutschstämmig.

Zudem sind die Kaschuben vom übrigen Polen spätestens seit Versailles als Teil ihres Volkes angesehen worden. Ein Vertreibung hätte somit sowieso weder "Sinn" noch Grundlage gehabt.

So genau wurde das von "Polen" nicht genommen. Sehr viele Bürger, die in den schon nach dem 1. Weltkrieg anektierten Gebieten lebten wurden vertrieben, umgebracht, in Lagern o. Gefängnissen interniert o. nach Russland o. Warschau verschleppt, aber nicht alle. Viele überlebten auch diese Internierungen und verließen Polen nicht.
Vor dieser Anexion waren auch die "Kaschuben" deutsche Staatsangehörige und gehörten zu unserem deutschen Volk. Die meisten identifizierten sich mit unserer Gemeinschaft und unserem Staat. Sie stimmten dort, wo sie abstimmen durften, für den Verbleib bei Deutschland und nahmen 1939 überwiegend die Deutsche Staatsangehörigkeit im Volkslistenverfahren an. Mindestens 1 Großvater von Donald Tusk war auch bei der Deutschen Wehrmacht. Dies hatte ihm Herr Kaschinski auch vorgeworfen.
Tatsächlich war die Bevölkerung Westpreußens sehr vermischt. Es ist ziemlich unrealistisch, das es dort "unvermischte Kaschuben" gäbe. Das ist auch an den verwendeten Sprachformen zu erkennen. Die meisten Menschen im ländlichen Westpreußen sprachen eine stark Altkaschubisch-plattdeutsch gemischte Sprache.
Es kommt ja auf die Selbst-Zuordnung jedes einzelnen an. Da kann man nicht behaupten, die Vorfahren von Herrn Tusk hätten sich vom Deutschen Volk abgegrenzt, selbst wenn der Großvater in einem Gesangsverein auch polnische Lieder gesungen haben soll. Er selbst ist natürlich jetzt in Polen aufgewachsen. Der Assimilationsprozeß der Nachkommen der zurückgebliebenen Bevölkerung schreitet voran, auch weil sie sich mit den zugewanderten Polen vermischen und polnischen Schulunterricht haben....
Polen hat bei seinen Gebietsansprüchen natürlich von einer "polnischen Minderheit" gesprochen. Die Menschen, die sie dafür reklamierten und nicht vertrieben, wurden aber nicht so behandelt, sondern als Deutsche die den Krieg verloren haben.
Wenn ich in Schlesien und Westpreußen/Danzig war, habe ich mich mit vielen Deutschen auf deutsch unterhalten, natürlich auch mit Polen u. Deutschstämmigen, die mir das ausdrücklich sagten und sich entschuldigten, das sie nicht die Sprache ihrer Vorfahren z.B. Großeltern sprechen könnten, auf polnisch.
Übrigens spricht Herr Tusk fehlerfreies(muttersprachliches) deutsch. Ich habe mal ein entsprechendes Gespräch im Fernsehen mitverfolgt.
Ich habe mich mal in Danzig im Bus mit einem Mann unterhalten. Der wollte mir ein Gedicht auf Kaschubisch vortragen. Das war aber ein rein plattdeutsches Gedicht.

Es war nicht immer so klar, was man als kaschubisch ansieht. Da gibt es einige Dörfer z.B. in der Tuchheder Heide, wo ein relativ urtümliches weitgehend slawisches Altkaschubisch gesprochen wurde. Ein großer Teil der Bevölkerung in Westpreußen sprach deutsch z.B. in der Niederdeutschen Variante. Viele Menschen sprachen gemischte Sprachformen, vor allem in ländlichen Regionen. Oft wurden solche gemischten Varianten auch als kaschubisch bezeichnet, obwohl sich ihre Sprecher durchaus als Deutsche bzw. deutsche Kaschuben ansahen. Meist sprachen sie auch reines Deutsch und waren so gesehen auch Zweisprachig.
Günter Grass war ja als Jugendlicher auch ein Patriot, der seine Heimat verteidigen wollte, wie die meisten Westpreußen, die eigentlich immer auch kaschubische Wurzeln hatten.
Der ehemalige polnische Außenminister Janusz Reiter hat ganz offen gesagt, das sein Vater Deutscher(aus Westpreußen) sei.
Als Besucher, von dem man keine Vor- o. Nachteile hat, bekommt man ehrliche Antworten. Die vielen Leute, die deutsch sprechen können, wollen dies natürlich auch gebrauchen. Obwohl sie in Schlesien und Westpreußen mit sehr vielen Leuten deutsch sprechen könnten, fangen sie das Gespräch mit fremden Leuten nicht unbedingt auf deutsch an, so wie ich das immer gemacht habe. Ich habe die Leute immer erst gefragt, welche Sprache sie benutzen wollen o. einfach zuerst auf deutsch angefangen.

Paul · 21.01.2013, 23:59

(20.01.2013 22:55)Suebe schrieb: Nix "deutschstämmig" er rechnet sich zu den Kaschuben.

Er hätte nicht Ministerpräsident werden können, wenn er gesagt hätte, er sei Zweisprachig und würde sich auch als Deutscher fühlen, da er in seiner Jugend auch in seiner Familie viel deutsch gesprochen hat.

Suebe · 22.01.2013, 16:34

zitat Paul:

Zitat:Vor dieser Anexion waren auch die "Kaschuben" deutsche Staatsangehörige und gehörten zu unserem deutschen Volk.

Da meint Paul das Jahr 1920 und den Versailler Vertrag. Annektiert wurde da aber, streng genommen nichts, sondern nach einem verlorenen Krieg unfreiwillig abgetreten.
Nochmal bißchen "klugscheißen" die Kaschuben können frühestens 1939 deutsche Staatsangehörige geworden sein.
Vor Adolfen war man Preuße oder Bayer oder Sachse, erst seit den mittleren 30ern gibt es eine deutsche Staatsbürgerschaft.