Tag der deutschen Einheit .

[Luki]

.
Servus an alle deutschen Mitglieder .

Auf diesem Wege möchte ich Euch zum Tag der deutschen Einheit
sehr herzlich gratulieren .



Auch wenn es vermutlich noch den Einen oder Anderen Nörgler gibt .

Sofern mir bekannt , ist so eine Vereinigung in der Geschichte einmalig .
Und trotz Bankenkrise und großer Kosten ist sie ein Erfolg .

Ihr könnt wirklich Stolz darauf sein .

Ich freue mich mit Euch ; Luki

[Uta]

Danke Luki

Ja, man kann unken und nörgeln, vielleicht hätte das ein oder andere anders laufen können oder müssen, vielleicht -

aber alles ist besser als das, was war.
Damit meine ich nicht, dass alles in der DDR und das was sich die Menschen dort aufgebaut hatten schlecht gewesen war. Ich meine damit den unerträglichen Zustand, dass etwas getrennt sein soll, was aber immer zusammengehörte. Dass Familien mit Waffengewalt davon abgehalten wurden, sich zu sehen, dass da eine Mauer war...
Alles ist besser als das!

[Maxdorfer]

Die Einigung an sich war tatsächlich ein riesiger Erfolg, auf den wir stolz sein können, auch wenn einiges damals falsch gemacht wurde.

[Wallenstein]

Danke Luki, aber freu dich nicht zu sehr.
Der Tag ist, außer dass er ein Feiertag ist, einer wie jeder andere.

Die Wiedervereinigung selbst, wird von den einzelnen Menschen in Ost wie West sehr unterschiedlich eingeschätzt. Insbesondere von denen, die die Vorwendezeit noch aktiv und bewußt erlebt haben.
Außenstehende und die jungen Deutschen haben dazu wahrscheinlich eine andere Sicht - Bilder, Filme und Berichte aus einer anderen Perspektive.

Aber insgesamt hast du natürlich recht. Es war ein großartiger Vorgang.

Am ergreifendsten sind aber immer noch die Augenblicke des Beginns.
Genscher - Prager Botschaft, die Züge durch Dresden, die Leipziger Montagsdemos - die Öffnung der Grenze in Berlin.
Hier hat so mancher noch ein Tränchen im Auge.

[Suebe]

Ich war mir im September 1989 sicher:
Wenn Gorbatschow wieder in Moskau ist, knallt es in Leipzig und anderswo.
Es kam nicht so. Und schon diese Tatsache ist einen Feiertag wert.

Da diesen 3nd Luki eröffnet hat, ist es vielleicht auch an der Zeit insgesamt auf den Vorgang hinzuweisen, den die deutsche Wiedervereinigung eingeläutet hat.

Die Auflösung der Blöcke.

Auf dem Boden des heutigen Deutschland standen über eine Million Soldaten.
Schwerst bewaffnet.
Russen, US-Amerikaner, Briten, Franzosen, Kanadier. Und schwarzrotgoldene Deutsche mit zweierlei Wappen.
Der Grenzübertritt war immer eine ware Horrorstory und man war anschließend froh, wenn man nicht in Brandenburg oder Bautzen gelandet ist.
Die Nachrüstungsdebatte, Schwerter zu Pflugscharen, Mutlangen, die Menschen-Kette auf der Autobahn.

Es ist mir alles noch überaus präsent.

Man sieht es im "Tagesgeschäft" nicht immerr so frei.
Aber:
Die Welt ist ganz zweifellos besser geworden für uns in Europa.

Es ist gut, wenn einen ein solcher Tag daran erinnert. Und man die Vorgänge auch mal wieder von "höherer Warte" betrachtet.

[Wallenstein]

Es begann in Polen.

Karol Józef Wojtyła, Johannes Paul II.
Im Nachgang die Solidarność.

Das war der Beginn, das war die Legitimation für sämtliche ernsthaften Bestrebungen im Osten (insgesamt), dem Ganzen zu begegnen und mit ihm Schluß zu machen.

[Suebe]

(03.10.2012 21:31)Wallenstein schrieb:  Es begann in Polen.

Karol Józef Wojtyła, Johannes Paul II.
Im Nachgang die Solidarność.

Das war der Beginn, das war die Legitimation für sämtliche ernsthaften Bestrebungen im Osten (insgesamt), dem Ganzen zu begegnen und mit ihm Schluß zu machen.

Man wird noch einige Anfänge finden können.
Aber es waren halt immer Vorgänge die allzuleicht sich wieder rückgängig machen ließen.
Halt lediglich "Blockintern".

Die Wiedervereinigung war, da Blockübergreifend, unumkehrbar.

[Viriathus]

Auf dem Markt in einer ostdeutschen Großstadt.

Marktfrau: "Können Sie das Schild da mal auf die Zwiebeln stellen?!"
Viriathus: "Aber sicher."
Marktfrau: "So ein freundlicher junger Mann!"
Weitere Kundin: "Hallenser sind immer freundlich."
Viriathus: "Aber ich komm ursprünglich ja gar nicht von hier."
Marktfrau: "Woher kommen Sie?"
Viriathus nennt seinen im Westen liegenden Heimatort
Kundin: "Ooh, nen Wessie!"
Es schließt sich ein kurzer Dialog zwischen Viriathus und der Marktfrau an, wie es so gefällt und dass es sehr gut gefällt, man gerne hier ist.
Später die Kundin wieder: "Haben Sie drüben denn schon den Euro? "
Viriathus: "Den haben wir auch schon, ja"
Kundin: "Na sehn se, dann sind wir ja zusammen gewachsen! "

[Sansavoir]

Die Hallenser halt ...

[Viriathus]

(03.10.2012 23:28)Sansavoir schrieb:  Die Hallenser halt ...

Müssen sich vor den leipzigern jedenfalls nicht verstecken.

[Sansavoir]

Das stimmt.

[Maxdorfer]

Da hat jeder eine andere Sicht.

Der Westdeutsche, der fast keine Verbindung zu Ostdeutschland hat.
Der Ostdeutsche, der fast keine Verbindung zu Westdeutschland hat.
Der Westdeutsche, der nach Ostdeutschland gezogen ist.
Der Ostdeutsche, der nach Westdeutschland gezogen ist.
Der Westdeutsche mit Verwandten in Ostdeutschland.
Der Ostdeutsche mit Verwandten in Westdeutschland.

Nichts kann man verallgemeinern.

[Viriathus]

Und schließlich sind wir alle Gesamtdeutsche. In einem hat Luki nämlich recht. Darauf sollten wir stolz sein!

[solon]

(04.10.2012 08:46)Maxdorfer schrieb:  Da hat jeder eine andere Sicht.

Der Westdeutsche, der fast keine Verbindung zu Ostdeutschland hat.
Der Ostdeutsche, der fast keine Verbindung zu Westdeutschland hat.
Der Westdeutsche, der nach Ostdeutschland gezogen ist.
Der Ostdeutsche, der nach Westdeutschland gezogen ist.
Der Westdeutsche mit Verwandten in Ostdeutschland.
Der Ostdeutsche mit Verwandten in Westdeutschland.

Nichts kann man verallgemeinern.

Das stimmt allerdings.
Vielleicht wäre es auch einmal eine Diskussion wert , den Begriff "Ostdeutschland" zu analysieren. Noch vor 23 Jahren galt dieser Begriff für die Ostgebiete östlich der Oder. Damit war der eigentlich besetzt. Die DDR hieß in konservativen Kreisen Mitteldeutschland, so wie der Mitteldeutsche Rundfunk sich heute noch nennt. Normal wäre es gewesen einen neuen Begriff oder Terminus zu benennen, um spätere Unterscheidungen die in der Vergangenheit begründet sind zu erleichtern.
solon

[Sansavoir]

Der geografische (nicht sprachliche) Begriff "Mitteldeutschland" bzw. "mitteldeutsch" wurde ursprünglich seit dem Anfang des 20. Jahrhundert für die Region Halle/Leipzig verwendet. Man sprach vom "Mitteldeutschen Industriedreieck" bzw. vom "Mitteldeutschen Industriegebiet", dessen Ausdehnung in etwa die Region Naumburg/Zeitz/Weißenfels, Halle/Merseburg (einschl. Schkopau und Leuna), Bitterfeld/Wolfen/Dessau und den späteren DDR-Bezirk Leipzig (mit Delitzsch, Eilenburg, Böhlen, Borna, Altenburg u.a.) umfasste. Diese Ballung von Industriearbeitern führte dazu, dass während der Weimarer Republik Arbeiterparteien wie die SPD und KPD in ihren Parteiuntergliederungen diesen Raum als eigene Struktur "Mitteldeutschland" organisierten. In dieser Zeit entstanden auch Vereine, Genossenschaften oder Zeitungen, die den Zusatz "mitteldeutsch" im Namen führten.

Trotz anderer Verwaltungsstrukturen (zuerst Länder, seit 1952 Bezirke) blieb der inoffizielle, territorial nicht eindeutig festgelegte Begriff "Mitteldeutschland" bzw. "Mitteldeutsches Industriedreieck" erhalten. An diese Tradition knüpfte der 1991 gegründete Mitteldeutsche Rundfunk an, dessen Zentrale in Leipzig sitzt und der im Sinne der ARD für die Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen zuständig ist. Infolgedessen bürgerte sich seit 1991 der Begriff "Mitteldeutschland" für diese drei Bundesländer ein. Es gibt außerdem Initiativen, die eine Fusion der drei Bundesländer zu einem Bundesland "Mitteldeutschland" befürworten.

[Titus Feuerfuchs]

(08.10.2012 16:22)solon schrieb:  Das stimmt allerdings.
Vielleicht wäre es auch einmal eine Diskussion wert , den Begriff "Ostdeutschland" zu analysieren. Noch vor 23 Jahren galt dieser Begriff für die Ostgebiete östlich der Oder. Damit war der eigentlich besetzt. Die DDR hieß in konservativen Kreisen Mitteldeutschland, so wie der Mitteldeutsche Rundfunk sich heute noch nennt. Normal wäre es gewesen einen neuen Begriff oder Terminus zu benennen, um spätere Unterscheidungen die in der Vergangenheit begründet sind zu erleichtern.
solon

Ist doch logisch, schließlich sind die Ostgebiete und deren Geschichte im öffentlichten Diskurs alles andere als erwünscht.

[Viriathus]

Nein sie sind einfach kein Thema mehr. Es gibt keine deutschen Ostgebiete mehr. Das ist Vergangenheit.
Fahre ich beispielsweise nach Königsberg interessiert mich zwar die deutsche Geschichte dort, nie fiele mir aber ein einen Aktualitätsbezug herzustellen.
Ich glaube nicht, dass der Begriff "ehemalige, deutsche Ostgebiete" negativ auffiele.
Es sei denn, ja es sei denn er wird offensichtlich mit Hintergedanken gebraucht.

[solon]

(09.10.2012 17:34)Viriathus schrieb:  Nein sie sind einfach kein Thema mehr. Es gibt keine deutschen Ostgebiete mehr. Das ist Vergangenheit.
Fahre ich beispielsweise nach Königsberg interessiert mich zwar die deutsche Geschichte dort, nie fiele mir aber ein einen Aktualitätsbezug herzustellen.
Ich glaube nicht, dass der Begriff "ehemalige, deutsche Ostgebiete" negativ auffiele.
Es sei denn, ja es sei denn er wird offensichtlich mit Hintergedanken gebraucht.

Ich sehe das auch nur im geschichtlichen Kontext. Man kann doch einen normalen jungen Menschen heute schon Sachverhalte der DDR gar nicht mehr nahebringen (diverse Umfragen bestätigen dies), wie sollen junge Menschen in 30-50 Jahre über diesen Terminus denken, wenn die Gebiete eigentlich schon '45 wegwaren, "Ostdeutschland" als Begrifflichkeit für 60 Millionen Deutsche 44 Jahre deutsche Gebiete östlich der Oder bezeichnete und dann über "Nacht" die ehemalige DDR gemeint war. Offensichtlich sind da ganz andere Hintergedanken die eine 700-800 Jahre lange deutsche Kulturbesiedelung negieren wollen. Denn was soll ich davon halten, das man kürzlich, trotz Protesten, dazu überging als Geburtsort "Wroclaw" in den Ausweis eintragen zu lassen, wohlgemerkt für eine Deutsche in Breslau, also in Deutschland 1938 Geborene, meine Schwiegermutter. Die bestätigte das es jetzt usus sei, und bei vielen anderen in der Landsmannschaft Schlesien auch so geschah.
solon

[Viriathus]

Wo ist da jetzt das Problem?
Vielleicht ein bissl kleinkariert, aber ändert doch de facto nichts?

[Renegat]

Naja, die 700-800 Jahre deutsche Kulturbesiedlung waren real eine deutsch-slawische Mischung östlich der Elbe. Was wechselte waren die Herrscherhäuser und im Gefolge die Besiedlungsrichtung. Es gab in Schlesien vor dem 2. WK rein deutschsprachige Gebiete, die polnische/slawische Nachbarschaft war aber immer präsent.
Deshalb habe ich kein Problem damit, die Bezeichnung deutsche Ostgebiete zu den Akten zu legen.
Städte wie Breslau/Wroclaw zweisprachig zu bezeichnen finde ich praktisch, dann findet man die auf aktuellen Atlanten und bei Maps. Soweit ich weiß, haben die Polen kein Problem mit der gemischten Geschichte, im Zuge der EU ist das Thema ohnehin obsolet und die letzten echten Vertriebenen nähern sich dem Friedhof.

Ob man deshalb die ehem. DDR insgesamt als Ostdeutschland bezeichnen sollte, ist wieder eine ganz andere Frage. Meck.-Pom zähle ich geografisch zu Norddeutschland, weil sie beim NDR mitmachen und an der Küste liegen.
Und wenn hier schon die Sprachgrenze herangezogen werden soll, würde ich nur Brandenburg und Sachsen als Ostdeutschland bezeichnen, weil östlich davon slawisch gesprochen wird und beide am östlichen Rand liegen. Analog zu Süd-West-D mit der Sprachgrenze zu den romanischen Sprachen.
Aber eigentlich ist mir das egal, Hauptsache ich finde den Weg und da man in Navizeiten nicht mehr nach Kompass und Sonnenstand reist, brauche ich genaugenommen noch nicht mal die Himmelsrichtung um Wroclaw anzufahren.

[Titus Feuerfuchs]

(10.10.2012 17:35)Renegat schrieb:  Naja, die 700-800 Jahre deutsche Kulturbesiedlung waren real eine deutsch-slawische Mischung östlich der Elbe. Was wechselte waren die Herrscherhäuser und im Gefolge die Besiedlungsrichtung. Es gab in Schlesien vor dem 2. WK rein deutschsprachige Gebiete, die polnische/slawische Nachbarschaft war aber immer präsent.

Das ist doch so völlig falsch. Das ist genau das Denken, das verbreitet wird um die ethnischen Säuberungen der Nachkriegszeit zu relativieren.

Niederschlesien, Hinterpommern, Ostbrandenburg und der größte Teil Ostpreußens, samt ihren urbanen Zentren Breslau, Stettin und Königsberg, waren seit dem Mittelalter genauso deutsch wie, Sachsen, Thüringen oder Bayern. Oberschlesien und das südliche Ostpreußen hatten eine gemischtsprachige Bev, die sich in Abstimmungen eindeutig für D entschieden hatten. Diese Gebiete können zudem auf eine lange deutsche Geschichte verweisen,(HRR, Deutscher Bund, Deutscher Orden....)
Die einzigen zwei Gebiete, auf die das von dir Geschriebene zutrifft, sind Westpreußen und Posen, die ohnehin bereits nach dem 1.WK großteils verloren gingen.


Vgl.:



http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Ostsiedlung

(10.10.2012 17:35)Renegat schrieb:  Deshalb habe ich kein Problem damit, die Bezeichnung deutsche Ostgebiete zu den Akten zu legen.
Städte wie Breslau/Wroclaw zweisprachig zu bezeichnen finde ich praktisch, dann findet man die auf aktuellen Atlanten und bei Maps. Soweit ich weiß, haben die Polen kein Problem mit der gemischten Geschichte, im Zuge der EU ist das Thema ohnehin obsolet und die letzten echten Vertriebenen nähern sich dem Friedhof.[...]

Hier wird ein riesen Stück deutsche Geschichte und Tradition zu den Akten gelegt. Es geht darum, dass diese Geschichte gezielt aus dem kollektiven Bewußtsein getilgt werden soll, was für mich persönlich eine Ungeheuerlichkeit ist.
Das Wissen um jene Geschichte, das gezielt kleingehalten wird, hat nichts mit Revisionismus zu tun. Die Bierut-Dekrete haben vollendete Tatsachen geschaffen, daher sind jegliche Ansprüche auf die Ostgebiete sinnlos und kontraproduktiv.

Ich finde es bezeichnend, auf Krampf polnische Namen für Städte in den Ostgebieten zu benutzen.

Es sagt aber auf der anderen Seite kein Mensch in D oder Ö "Praha", "Kobenhavn", "Warszawa" oder "Moskwa"....

[Renegat]

Titus, ich kenne die östliche Geschichte ab 500/700 recht gut, es war ein Hin und Her.
Auf eine rechthaberische Streiterei habe ich keine Lust und sehe darin auch keinen Sinn, denn wo sollten wir da anfangen.
Aufhören können wir beim Status von 1945 ja auch nicht.
1945 waren die meisten Ostgebiete deutschsprachig, 1845 sah es anders aus und heute sind die Gebiete polnischsprachig.
Die Geschichte von Städten und Landschaften ist an vielen Stellen Europas von wechselnden Herrschaften geprägt.
Es schadet Breslau nicht, wenn man es heute Wroclaw nennt.
OT: Ich habe mich vor einiger Zeit mit Ahnenforschung beschäftigt, da war ich sehr dankbar, wenn ich im Netz für die deutschen Bezeichnungen der Geburtsorte die heutigen Bezeichnungen gefunden habe. Daraus konnte ich eine interessante Karte basteln, die Vorfahren mit den deutschen Namen gehen weit in den Osten und die Ahnen mit im 19.Jd. eingedeutschten Namen lebten am westlichsten.

[Titus Feuerfuchs]

(10.10.2012 19:01)Renegat schrieb:  Titus, ich kenne die östliche Geschichte ab 500/700 recht gut, es war ein Hin und Her.

Nach der deutschen Besiedlung im MA eigentlich kaum. Niederschlesien z.B. blieb seitdem immer Deutsch besiedelt (egal ob unter preußischer oder habsburger Herrschaft), Pommern, Brandenburg und das zentrale Ostpreußen ebenso. In Oberschlesien gab es im Zuge der Industrialisierung kleinerer Verschiebungen, Posen (um das es hier nur peripher geht, da kaum Bestandteil der Ostgebiete) war im 19Jh. von der sog Ostflucht betroffen, was den polnischen Anteil minimal stärkte.

(10.10.2012 19:01)Renegat schrieb:  Auf eine rechthaberische Streiterei habe ich keine Lust und sehe darin auch keinen Sinn, denn wo sollten wir da anfangen.

Um eine solche geht es nicht. Bin für gute Argumente und valide Fakten immer zu haben, aber die kommen leider nur selten.

(Das hat ja sogar die gute Krasnaja schon bemängelt.)

(10.10.2012 19:01)Renegat schrieb:  Aufhören können wir beim Status von 1945 ja auch nicht.

Wie meinst du das?

(10.10.2012 19:01)Renegat schrieb:  1945 waren die meisten Ostgebiete deutschsprachig, 1845 sah es anders aus [...]

Großartige Sprachverschiebungen zu jener Zeit wären mir neu. Kannst du Quellen bringen? Würde mich ernsthaft interessieren.

(10.10.2012 19:01)Renegat schrieb:  Die Geschichte von Städten und Landschaften ist an vielen Stellen Europas von wechselnden Herrschaften geprägt.

Nachtrag:

Was du nicht sagst. Nur gingen die nicht mit ethnischen Säuberungen einher.

(10.10.2012 19:01)Renegat schrieb:  Es schadet Breslau nicht, wenn man es heute Wroclaw nennt.[...]

Breslau nicht, aber dem deutschen Geschichtsverständnis und dem deutschen Selbstbild schadet es und das nicht zu knapp.
Es gibt überhaupt keinen Grund, Breslau anders zu benennen.

Sagst du übrigens "Moskwa" oder "Warszawa" oder doch "Moskau" und "Warschau"?

[Renegat]

Titus, nenne Breslau/Wroclaw wie du willst, im Zeitalter des Internets ist es praktisch die landessprachliche Bezeichnung zu kennen, wie ich dir oben im OT-Beitrag erklärt habe.

Außerdem verstehe ich nicht, wieso es dem deutschen Geschichtsverständnis schaden sollte, zu akzeptieren, dass Breslau jetzt Wroclaw heißt und Königsberg Kaliningrad.
Wenn ich weiß, dass da früher deutsch gesprochen wurde und heute polnisch oder russisch, weiß ich doch auch, warum.
Wenn du es nicht weißt, leugnest du 12 Jahre deutsche Geschichte.

[Titus Feuerfuchs]

(11.10.2012 00:14)Renegat schrieb:  Titus, nenne Breslau/Wroclaw wie du willst, im Zeitalter des Internets ist es praktisch die landessprachliche Bezeichnung zu kennen, wie ich dir oben im OT-Beitrag erklärt habe.

Außerdem verstehe ich nicht, wieso es dem deutschen Geschichtsverständnis schaden sollte, zu akzeptieren, dass Breslau jetzt Wroclaw heißt und Königsberg Kaliningrad.
Wenn ich weiß, dass da früher deutsch gesprochen wurde und heute polnisch oder russisch, weiß ich doch auch, warum.
Wenn du es nicht weißt, leugnest du 12 Jahre deutsche Geschichte.

Wieder keine Fakten, Quellen und Argumente, naja, war erwartbar.

Die Akzeptanz des Status quo habe ich nie relativiert.

Aus Angst, nicht pc zu sein, Wroclaw zu sagen, ist typisch für das propagierte deutsche Eigenbild. Es zeigt das Bewußtsein um die Deutsche Geschichte im Osten.

Die Moralkeule im letzten Satz ist auch typisch (a la wenn ich nicht brav "Wroclaw" sage, leugne ich den Holocaust) und noch dazu falsch. Denn nicht die Nazis haben in Ostdeutschland die Deutschen vertrieben bzw. ermordet, sondern sie lieferten durch ihre Verbrechen lediglich den Anlass dafür.
Die Ausführenden waren Polen und Sowjets. Diese haben das bewußt, freiwillig und und in bestialischer Art und Weise getan. Aber das zu erwähnen, tut halt weh, deshalb lässt man es halt. Waren ja auch "nur" Deutsche, "Untermenschen", ein "Tätervolk", das lediglich seine "gerechte Strafe" bekam und für das daher die internationalen Gesetze keine Gültigkeit hatten.....

Achja: Beantworte bitte meine Fragen.

[Renegat]

Tut mir leid, Titus, auf dieser Ebene diskutiere ich nicht.
Die Geschichte jener Landschaften, die heute zu Polen und Russland gehören, interessiert mich, ich würde deine Fragen beantworten, wenn ich sie in dem Wust von rechter Vertriebenenideologie erkennen würde.

Gerade deine letzten beiden Absätze zeigen mir aber, dass du dich nicht einmal bemüht hast, meinen persönlichen Standpunkt nachzuvollziehen, ihn wahrscheinlich nicht mal gelesen und verstanden hast, da du nur mit Pauschalphrasen konterst.
Es geht dir offensichtlich nur darum, eine bestimmte Weltsicht zu plazieren, ein fruchtbarer Austausch ist unter diesen Umständen nicht möglich.

Achja: Du bist mit keinem eigenen Wort auf meine Frage eingegangen, welchen wirklichen Schaden denn Breslau/Wroclaw davontrüge.
Da kamen nur hohle Phrasen.

[Suebe]

(11.10.2012 10:56)Renegat schrieb:  Tut mir leid, Titus, auf dieser Ebene diskutiere ich nicht.
Die Geschichte jener Landschaften, die heute zu Polen und Russland gehören, interessiert mich, ich würde deine Fragen beantworten, wenn ich sie in dem Wust von rechter Vertriebenenideologie erkennen würde.

Gerade deine letzten beiden Absätze zeigen mir aber, dass du dich nicht einmal bemüht hast, meinen persönlichen Standpunkt nachzuvollziehen, ihn wahrscheinlich nicht mal gelesen und verstanden hast, da du nur mit Pauschalphrasen konterst.
Es geht dir offensichtlich nur darum, eine bestimmte Weltsicht zu plazieren, ein fruchtbarer Austausch ist unter diesen Umständen nicht möglich.

Achja: Du bist mit keinem eigenen Wort auf meine Frage eingegangen, welchen wirklichen Schaden denn Breslau/Wroclaw davontrüge.
Da kamen nur hohle Phrasen.

Mein Schwager ist Königsberger.
Vor ein paar Jahren bei einem Familienfest hat man sich unterhalten, erzählt der Bruder meines Schwagers, dass er "neulich" in Kaliningrad war.
Sage ich, hoppla, sagen die Königsberger jetzt auch Kaliningrad. Ja, sagen beide unisono, von Königsberg ist in dieser Stadt so gut wie nicht mehr übrig.

Die Schlesier sehen das aber teilweise immer noch anders, ich kenne einen der ist 1990 aus der CDU ausgetreten. "Kohl hat rechtswidrig meine Heimat verschenkt".
Wobei die Niederschlesier eher abgeschlossen haben, die Oberschlesier ganz und gar nicht.
Ich denke mal, dass die Umstände der Vertreibung da bis heute eine Rolle spielt. Diese sich in Oberschlesien ähnlich wie in Tschechien sehr persönlich abspielte.

[Renegat]

(11.10.2012 11:26)Suebe schrieb:  Wobei die Niederschlesier eher abgeschlossen haben, die Oberschlesier ganz und gar nicht.
Ich denke mal, dass die Umstände der Vertreibung da bis heute eine Rolle spielt. Diese sich in Oberschlesien ähnlich wie in Tschechien sehr persönlich abspielte.

Kann sein, kann auch sein, dass es auf das persönliche Geschichtsverständnis ankam.
Aber egal, heute ist das völlig unerheblich, weil fast 70 Jahre vergangene Zeit Fakten geschaffen haben.
Es gibt in der Geschichte nun mal keinen Reset-Knopf.

Das interessante daran ist, dass dieses Faktenschaffen in jener Gegend wiederholt passiert ist, Bismarcks preußischer Kulturkampf liegt noch nicht so lange zurück. Das ganze Hin und Her war manchmal mit Wanderungen verbunden, sehr oft aber nur mit Anpassung. Auch deshalb kann man aus einem Status 1945 keine Ansprüche für die Ewigkeit ableiten, weil der Status 1745, 1845, 745....1245 und 2012 davon abweicht.

[Wallenstein]

(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Aus Angst, nicht pc zu sein, Wroclaw zu sagen, ist typisch für das propagierte deutsche Eigenbild. Es zeigt das Bewußtsein um die Deutsche Geschichte im Osten.

Die Moralkeule im letzten Satz ist auch typisch (a la wenn ich nicht brav "Wroclaw" sage, leugne ich den Holocaust) und noch dazu falsch.

Titus, du versuchst die Diskussion, die ohnehin schon eine Weile OT ist, in eine ganz bestimmte, für dich typische Richtung zu lenken.

Was hat das ganze mit pc zu tun.
In unseren Medien wird ganz normal von Breslau, Stettin, Posen oder Danzig gesprochen.
Selbst Auschwitz wird Auschwitz genannt und nicht Oświęcim. Der Ortsname selbst hat slawische Wurzeln.

Diese Namen lassen sich für deutsche Zungen einfach besser und einfacher aussprechen. Aber es ist mit Sicherheit von Vorteil auch den anderen Namen zu kennen und die historischen Zusammenhänge.
Allein das liegt z.B. Renegat am Herzen.

Wir Deutschen sollen der pc gemäß alles vergessen, was die ehemaligen deutschen Ostgebiete betrifft, Vertreibung incl.

Das ist doch einfach nicht wahr und erinnert an ganz üble Verschwörungstheorien. Vergiss es einfach.
Über pc und die z.T. unsinnigsten Auswüchse können wir an anderer Stelle diskutieren. Das hier gehört nicht dazu.

Es ist übrigens immer wieder sehr interessant zu lesen, welche Sorgen du dir um unser, das deutsche historische Selbstverständnis machst. Irgendwie schwingt da immer noch die "Großdeutsche Lösung" mit, bzw. das Bedauern, dass es keine gab.

Renegat hat, was dich und deine Ausführungen betrifft, treffende Worte gefunden - "Wust von rechter Vertriebenenideologie".

[Titus Feuerfuchs]

(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Titus, du versuchst die Diskussion, die ohnehin schon eine Weile OT ist, in eine ganz bestimmte, für dich typische Richtung zu lenken.

Lies den Thread, ist beides falsch.

Das Thema Ostgebiete, das im Zusammenhang mit dem Thema Deutsche Einheit alles ander als o.T ist, hat solon angeschnitten nicht ich, ich habe lediglich Fehler von Renegat, der ja insinuierte, Deutsche und Polen seien in Schlesien in ähnlicher Zahl vertreten gewesen, korrigiert. Im Gegensatz zu ihm mit Quellenangabe und Fakten.

(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Was hat das ganze mit pc zu tun.
In unseren Medien wird ganz normal von Breslau, Stettin, Posen oder Danzig gesprochen.

In Navis offensichtlich aber nicht.

Im Ernst, überall im Ausland sind ausländische Bezeihnungen für fremde Städt auf Wegweisern üblich, nur in Ö und D scheinbar nicht. Die Ungarn fahrenz.B. nach Becs, Kismarton oder Neszider, die Slowenen z.B. nach Gradec, aber die Österreicher, fahren nach Sopron, Maribor, Brno, und Praha.

(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Selbst Auschwitz wird Auschwitz genannt und nicht Oświęcim. Der Ortsname selbst hat slawische Wurzeln.

Wie viele andere Ortsnamen im heutigen und ehemaligen deutschen Sprachraum auch. Dresden und Berlin sind prominente Beispiele.

(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Diese Namen lassen sich für deutsche Zungen einfach besser und einfacher aussprechen. Aber es ist mit Sicherheit von Vorteil auch den anderen Namen zu kennen und die historischen Zusammenhänge.
Allein das liegt z.B. Renegat am Herzen.

Glaub' ich nicht.

(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Wir Deutschen sollen der pc gemäß alles vergessen, was die ehemaligen deutschen Ostgebiete betrifft, Vertreibung incl.

Ja, auch wenn es nicht so extrem ist, wie anno dazumal in der DDR.

Wallenstein
Das ist doch einfach nicht wahr und erinnert an ganz üble Verschwörungstheorien.[/quote' schrieb:  Welche?

[quote='Wallenstein' pid='11853' dateline='1349955541']
Vergiss es einfach.
Über pc und die z.T. unsinnigsten Auswüchse können wir an anderer Stelle diskutieren. Das hier gehört nicht dazu.

Das sehe ich anders.

(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Es ist übrigens immer wieder sehr interessant zu lesen, welche Sorgen du dir um unser, das deutsche historische Selbstverständnis machst.

Ja, das tue ich in der Tat, sehe auch nichts Schlechtes daran.

Ich sehe das als sehr begründet an, da ich in Ö eine weit überdurchschnittleich historische Bildung genießen durfte, jene - ja nicht unwesentlichen - Punkte der ethnischen Säuberungen Osteuropas ab 1945, waren aber dabei kein Thema. Hätte ich nicht selbst recherchiert, wäre mir das weitgehend unbekannt geblieben.

(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Irgendwie schwingt da immer noch die "Großdeutsche Lösung" mit, bzw. das Bedauern, dass es keine gab.

Da siehst man wieder, was die pc mit dem Menschen macht, dass, bestimmte Kapitel der eigenen Geschichte, die nicht nur die Verbrechen der Deutschen sondern auch die Verbrechen an Deutschen thematisiert, sofort mit pathologischem Chauvinismus assoziiert werden.


Zur Sache selbst: Die Ostgebiete in den Grenzen von 1937, um die es hier geht, sind Bestandteil der WR gewesen. Großdeutsche/Kleindeutsche Lösung, war eine Frage, die auf das 19Jh zurückgeht. Die Ostgebiete waren Bestandteil zweiterer von Bismarck favorisierten und 1871 durchgeführten Lösung.
Bei der Großdeutschen Lösung ging es um Östrreich, bzw. Teile von Cisleithanien und nicht um die Ostgebiete.

(11.10.2012 13:39)Wallenstein schrieb:  Renegat hat, was dich und deine Ausführungen betrifft, treffende Worte gefunden - "Wust von rechter Vertriebenenideologie".

Was soll das bitte sein, "rechte Vertriebenideologie"?

Die Frage geht auch an Renegat der sich aber natürlich nicht dazu herblassen wird, mir diese zu beantworten, wie ich seinem letzten Post entnehmen konnte.

[Wallenstein]

(11.10.2012 21:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Lies den Thread, ist beides falsch.

Das Thema Ostgebiete, das im Zusahange mit dem Thema Deutche Einheit alles ander als o.T ist, hat solon angeschnitten nicht ich, ich habe lediglich Fehler von Renegat, der ja insinuierte, Deutsche und Polen seien in Schlesien in ähnlicher Zahl vertreten gewesen.




In Navis offensichtlich aber nicht.

Im Ernst, überall im Ausland sind ausländische Bezeihnungen für fremde Städt auf Wegweisern üblich, nur in Ö und D scheinbar nicht. Die Ungarn fahren nach Becs, die Slowenen nach Gradec, aber die Österreicher, fahren nach Sopron, Maribor, Brno, und Praha.


Wie viele andere Ortsnamen im heutigen und ehemaligen deutschen Sprachraum auch. Dresden und Berlin sind prominente Beispiele.


Glaub' ich nicht.




Ja, auch wenn es nicht so extrem ist, wie anno dazumal in der DDR.

Wir Deutsch
Welche?


Das sehe ich anders.


Ja, das tue ich in der Tat, sehe auch nichts Schlechtes daran.

Ich sehe das als sehr begründet an, da ich in Ö eine weit überdurchschnittleich historische Bildung genießen durfte, jene, ja nicht unwesentlichen Punkte der ethnischen Säuberungen Osteuropas ab 1945, aber dabei kein Thema waren. Hätte ich nicht selbst recherchiert, wäre mir das weitgehend unbekannt geblieben.

Irgendwie sch
Da siehst man wieder, was die pc mit dem Menschen macht, dass, bestimmte Kapitel der eigenen Geschichte, die nicht nur die Verbrechen der Deutschen sondern auch die Verbrechen an Deutschen thematisiert, sofort mit pathologischem Chauvinismus assoziiert werden.


Zur Sache selbst: Die Ostgebiete in den Grenzen von 1937, um die es hier geht, sind Bestandteil der WR gewesen. Großdeutsche/Kleindeutsche Lösung, war eine Frage, die auf das 19Jh zurückgeht. Die Ostgebiete waren Bestandteil zweiterer von Bismarck favorisierten und 1871 durchgeführten Lösung.
Bei der Großdeutschen Lösung ging es um Östrreich, bzw. Teile von Cisleithanien und nicht um die Ostgebiete.







Was soll das bitte sein, "rechte Vertriebenideologie"?

Die Frage geht auch an Renegat der sich aber natürlich nicht dazu herblassen wird, mir diese zu beantworten, wie ich seinem letzten Post entnehmen konnte.

Erst mal was technisches.
Vor allem glaube ich, wir brauchen wieder eine höhere Zitattiefe.
Mal sehen, ob man da was machen, etwas erreichen kann.
Denn so läßt es sich nicht sinnvoll diskutieren. Nicht einmal mit rechtsorientierten Österreichern.
Ansonsten reden wir mehr als aneinander vorbei. Es war keine kluge Idee, das auf ein Zitat zu beschränken.

[Renegat]

(11.10.2012 21:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was soll das bitte sein, "rechte Vertriebenideologie"?

Die Frage geht auch an Renegat der sich aber natürlich nicht dazu herblassen wird, mir diese zu beantworten, wie ich seinem letzten Post entnehmen konnte.

So ist es, Titus.

Ich habe schon einige Beiträge von dir gelesen, so dass ich deinen Diskussionsstil und deine Intention meine einschätzen zu können.

Aber ich lasse mich gern positiv überraschen, eröffne einen neuen Thread, in dem du eingangs klarstellt, um was es dir geht.
Wenn sich daraus eine ergebnisoffene Diskussion auch von deiner Seite entwickelt, antworte ich dir gern.
Für deine Blogpost kannst du bestimmt ein geeigneteres Forum finden.

[Titus Feuerfuchs]

(11.10.2012 10:56)Renegat schrieb:  Tut mir leid, Titus, auf dieser Ebene diskutiere ich nicht.

Deine Sache.

(11.10.2012 10:56)Renegat schrieb:  Die Geschichte jener Landschaften, die heute zu Polen und Russland gehören, interessiert mich, ich würde deine Fragen beantworten,

Zu gütig.

(11.10.2012 10:56)Renegat schrieb:  wenn ich sie in dem Wust von rechter Vertriebenenideologie erkennen würde.

Siehe mein Vorpost.

(11.10.2012 10:56)Renegat schrieb:  Gerade deine letzten beiden Absätze zeigen mir aber, dass du dich nicht einmal bemüht hast, meinen persönlichen Standpunkt nachzuvollziehen, ihn wahrscheinlich nicht mal gelesen und verstanden hast, da du nur mit Pauschalphrasen konterst. [...]

Interessant, dass immer ausgrechnet jener Minderheit Mängel im vollständigen und sinnerfassenden Lesen unterstellt werden, die diese nicht hat.

Der Kern meiner mit sarkstischer Polemik gespickter Aussage (die ich dir hiermit mochmals um jene Polemik reduziert zitiere) ist absolut faktenbezogen. Sag' durch Faken bewiesen, was daran falsch ist, und ich trete den Canossagang an:

(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  [...] Denn nicht die Nazis haben in Ostdeutschland die Deutschen vertrieben bzw. ermordet, sondern sie lieferten durch ihre Verbrechen lediglich den Anlass dafür.
Die Ausführenden waren Polen und Sowjets. Diese haben das bewußt, freiwillig und und in bestialischer Art und Weise getan. [...] die internationalen Gesetze [hatten] keine Gültigkeit .....[...]

(11.10.2012 10:56)Renegat schrieb:  Achja: Du bist mit keinem eigenen Wort auf meine Frage eingegangen, welchen wirklichen Schaden denn Breslau/Wroclaw davontrüge.
Da kamen nur hohle Phrasen.

Was zu schreiben war, habe ich dazu geschrieben.

Um die Stadt selber geht es dabei nicht, (wundert mich, dass du das nicht verstehst) sondern um das Bewußtsein der deutscher Geschichte, die diese Provinz viele Jahrhunderte bis 45 geprägt hatte, einerseits und ein unterwürfiges Selbstbild anderseits.

[Renegat]

(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  [...] Denn nicht die Nazis haben in Ostdeutschland die Deutschen vertrieben bzw. ermordet, sondern sie lieferten durch ihre Verbrechen lediglich den Anlass dafür.

Soweit richtig und ich habe nie etwas anderes gesagt.

(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Ausführenden waren Polen und Sowjets.

Auch richtig, es war die Reaktion auf die Aktion Nazideutschlands. Der Zusammenhang muß eindeutig hergestellt werden und läßt sich durch keinen Diskussionsschwenk verleugnen.

(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese haben das bewußt, freiwillig und und in bestialischer Art und Weise getan. [...] die internationalen Gesetze [hatten] keine Gültigkeit .....[...]

Das stimmt so pauschal keinesfalls.

(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Um die Stadt selber geht es dabei nicht, (wundert mich, dass du das nicht verstehst) sondern um das Bewußtsein der deutscher Geschichte, die diese Provinz viele Jahrhuderte bis 45 geprägt hatte, einerseits und ein unterwürfiges Selbstbild anderseits.

Um mein Geschichtsbewußtsein und Selbstbild mußt du dir keine Sorgen machen, das verbitte ich mir hiermit ausdrücklich.

[Sansavoir]

Ich hatte 1999 beruflich in Breslau/Wroclaw zu tun gehabt. Die polnischen Kollegen hatten nichts dagegen, wenn ich Breslau sagte, da die Verwendung des Namens Wroclaw auch nicht richtig war. Es heißt nämlich Wrocław. Dieses kleine L mit dem Strich ist eine polnische Besonderheit und wird wie ein "lw" gesprochen. Ein Laut, der offensichtlich für deutsche Zungen (zumindest für meine) eine nicht lösbare Hürde war.

[Titus Feuerfuchs]

(11.10.2012 23:05)Sansavoir schrieb:  Ich hatte 1999 beruflich in Breslau/Wroclaw zu tun gehabt. Die polnischen Kollegen hatten nichts dagegen, wenn ich Breslau sagte, da die Verwendung des Namens Wroclaw auch nicht richtig war. Es heißt nämlich Wrocław. Dieses kleine L mit dem Strich ist eine polnische Besonderheit und wird wie ein "lw" gesprochen. Ein Laut, der offensichtlich für deutsche Zungen (zumindest für meine) eine nicht lösbare Hürde war.

Logisch, schließlich hat hier auch keiner etwas dagegen, wenn ein Ausländer Vienna statt Wien sagt.

[Titus Feuerfuchs]

(11.10.2012 22:42)Renegat schrieb:  

(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  [...] Denn nicht die Nazis haben in Ostdeutschland die Deutschen vertrieben bzw. ermordet, sondern sie lieferten durch ihre Verbrechen lediglich den Anlass dafür.

Soweit richtig und ich habe nie etwas anderes gesagt.

(11.10.2012 22:42)Renegat schrieb:  

(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Ausführenden waren Polen und Sowjets.

Auch richtig, es war die Reaktion auf die Aktion Nazideutschlands. Der Zusammenhang muß eindeutig hergestellt werden und läßt sich durch keinen Diskussionsschwenk verleugnen.

Warum?

Kann man Verbrechen deiner Meinung nach gegeneinander aufrechnen?

Wird ein begangenes Verbrechen dadurch besser, wenn der Täter davor selber Opfer war?

Wenn z.B. mein Kollege mich bestiehlt, habe ich dann das Recht z.B. seinen Bruder zu bestehlen?

Noch ein Tipp: Lies nochmal den ersten von meiner von dir zitierten Aussage, ich hab sie extra nochmals fett markiert.

(11.10.2012 22:42)Renegat schrieb:  

(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese haben das bewußt, freiwillig und und in bestialischer Art und Weise getan. [...] die internationalen Gesetze [hatten] keine Gültigkeit .....[...]

Das stimmt so pauschal keinesfalls.

Und warum deiner Meinung nach nicht?

(11.10.2012 22:42)Renegat schrieb:  

(11.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Um die Stadt selber geht es dabei nicht, (wundert mich, dass du das nicht verstehst) sondern um das Bewußtsein der deutscher Geschichte, die diese Provinz viele Jahrhuderte bis 45 geprägt hatte, einerseits und ein unterwürfiges Selbstbild anderseits.

Um mein Geschichtsbewußtsein und Selbstbild mußt du dir keine Sorgen machen, das verbitte ich mir hiermit ausdrücklich.

Meine Meinung über diese Art von Geschichtsbild musst du schon mir überlassen.

Um dich geht es dabei überhaupt nicht.

Was ich spannend finde, ist die Frage, wie das von dir vertretene Geschichtsbild, das mit dem offiziell verlautbarten politisch korrekten absolut kongruent ist, argumentiert wird und wie mit Fakten, die sich darin nicht integrieren lassen, umgegangen wird. Das ist der Grund, warum ich diese Diskusionen führe. Die politische Überzeugung und das Geschichtsbild des Einzelnen ist mir hingegen egal.


Was mir Sorgen macht, ist die Richtung, in welche das kollektive Selbst- und Geschichtsbild gegangen ist.

[Titus Feuerfuchs]

(11.10.2012 11:26)Suebe schrieb:  [...]Die Schlesier sehen das aber teilweise immer noch anders, ich kenne einen der ist 1990 aus der CDU ausgetreten. "Kohl hat rechtswidrig meine Heimat verschenkt".

Die Sichtweise dieses CDUlers ist zwar menschlich sehr verständlich, aber realpolitisch völlig daneben. Was hätte Kohl seiner Meinung nach tun sollen? Es ist ja ein politisches Wunder, dass es die Wiedervereinigung überhaupt gegeben hat, was ich insbesondere Gorbatschow extrem hoch anrechne.

Es gab keine realpolitische Alternative, denn durch die Bierut-Dekrete sind (wie ich schon schrieb)vollendete Tatsachen geschaffen worden. Um dieses Unrecht gutzumachen, hätte man neues begehen müssen, was abzulehnen ist.
Einen Anspruch auf die Ostgebiete durchzusetzen, war zudem völlig illusorisch und hätte die gesamte Wiedervereinigung gefährdet. Nachdem man die Wiedervereinigung bewältig hatte, wäre lediglich das nördliche Ostpreußen, für das es russischerseits Verkaufsangebote gab, ein Thema gewesen.

(11.10.2012 11:26)Suebe schrieb:  Wobei die Niederschlesier eher abgeschlossen haben, die Oberschlesier ganz und gar nicht.

Ich denke, das hat zwei Gründe.

1) ist das Nationalbewußtsein in gemischt besiedelten Gebieten oft besonders stark.

2) existiert dort nach wie vor eine deutsche Minderheit.

(11.10.2012 11:26)Suebe schrieb:  Ich denke mal, dass die Umstände der Vertreibung da bis heute eine Rolle spielt. Diese sich in Oberschlesien ähnlich wie in Tschechien sehr persönlich abspielte.

Welche Vertreibung ist denn nicht persönlich?

[solon]

(12.10.2012 02:44)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Sichtweise dieses CDUlers ist zwar menschlich sehr verständlich, aber realpolitisch völlig daneben. Was hätte Kohl seiner Meinung nach tun sollen? Es ist ja ein politisches Wunder, dass es die Wiedervereinigung überhaupt gegeben hat, was ich insbesondere Gorbatschow extrem hoch anrechne.

Es gab keine realpolitische Alternative, denn durch die Bierut-Dekrete sind (wie ich schon schrieb)vollendete Tatsachen geschaffen worden. Um dieses Unrecht gutzumachen, hätte man neues begehen müssen, was abzulehnen ist.
Einen Anspruch auf die Ostgebiete durchzusetzen, war zudem völlig illusorisch und hätte die gesamte Wiedervereinigung gefährdet. Nachdem man die Wiedervereinigung bewältig hatte, wäre lediglich das nördliche Ostpreußen, für das es russischerseits Verkaufsangebote gab, ein Thema gewesen.

Natürlich gibt es immer Alternativen, nur Herr Kohl war weder bereit, noch Willens diese auszuloten.
Ich war voriges Jahr am Edersee, da gabs eine Gaststätte (vermutlich durch einen Vertriebenen geführt) der Aussagen von Politikern aller damals vertretenden Parteien im Bundestag von 1949-ca.1986 mal dokumentiert hat. Von der "Linsengericht" Aussage von Schuhmacher, über Strauß, sogar Brandt etcpp.gegenüber den Vertriebenen. NIcht ein Mü wurde eingehalten, man hat es noch nicht mal ansatzweise versucht.
Da geht es mir gar nicht (ähnlich wie bei Titus) , um Rückgabe von Staatsgebieten, sondern z.B. Möglichkeiten von Rückgaben brachliegender , nichtgenutzter ehem. Eigentümer etc., Möglichkeiten von Landkäufen und Eigentumsbildung ohne "Strohmänner". All das hätte die Menschen auch wieder zusammenrücken lassen, nämlich mit gemeinsamen Aufgaben.
Aber wurde nicht gemacht und man ist dabei wie schon in den Paß-und Meldeämtern die Geschichte weiter auszulöschen, übrigens von CDU Seite Innenministerium. Geboren in Polen 1938 , Wroclaw. Wenn das kein Witz ist, dann weiß ich auch nicht.
solon

[Luki]

(10.10.2012 18:36)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es sagt aber auf der anderen Seite kein Mensch in D oder Ö "Praha", "Kobenhavn", "Warszawa" oder "Moskwa"....

Servus .

Aber andererseits wenn ich auf der Autobahn nach Linz die Stadt durchfahre
Steht als Richtungsangabe , auf den Überkopfschildern " Praha "

Was mich wesentlich mehr anzipft , ja schon wütend macht sind die
durch die Werbefritzen und die in schlechtem deutsch synchionisierten AmiSerien .
Das hat sich schon hündisch den amerikanischen Slang nachäffend bis zu den Nachrichtensprechern ( Fernsehprogrammen ), vom Regionalradio , gar nicht mal mehr erwähnenswert eingeprägt .

Es gibt keine Mörder mehr , sondern nur mehr Killer .
Ein Gratispackerl ( Cola + Popcorn + Filmprospekt = smal percel ) wird
im ( Gebühren -)Radio als Moviepagage ( gesprochen Moviepäcketsch ) angepriesen .
Alle US-Städte und Staaten werden im tiefsten Amislang ausgesprochen ,
sodaß ich jedesmal bildlich das Gesicht des Radiosprechers (- Sprecherin , denn die sind noch ärger ) vor Augen habe , wie er die Oberlippe nach Rechts und die Unterlippe nachh Links verschiebt um den richtigen Tonfall zu treffen .

Jedes kleine verschissene Blasmusikkonzert wird als Event angekündigt .
Junge Leute haben nur mehr Dates .

Und ein jeder Sch...Fi.. ist ein " one nigth Stand " .

Und da beklagt ihr die verlorenen Gebiete .

Beklagt bitte lieber den Sprachverfall in der Offentlichkeit .
Denn falls es Euch noch entgangen ist .
Der Wortschatz ist rapide im Schwinden .
Das geht vom Akademiker bis zum Volksschüler .

Und das nervt mich .

luki

[Suebe]

(12.10.2012 14:16)Luki schrieb:  Beklagt bitte lieber den Sprachverfall in der Offentlichkeit .
Denn falls es Euch noch entgangen ist .
Der Wortschatz ist rapide im Schwinden .
Das geht vom Akademiker bis zum Volksschüler .

Und das nervt mich .

luki

Zustimmung
als ich heute morgen eine neue Zeitung holte, hat einer neben mir eine Marlboro-Schachtel verlangt.
Meine Bemerkung, "ich glaub hier gibts nur volle"
hat vermutlich keine Sau im Laden verstanden.

[Butterfly]

@solon und @Titus Feuerfuchs.

Eure letzten Beiträge in diesem Thread, aber nicht nur da, sind gespickt mit revanchistischen Ansätzen.
Das werden wir in diesem Forum nicht dulden.

Lasst das in Zukunft bitte sein. Es gibt Dinge und Zustände, die einfach so sind, wie sie sind. Daran kann keine Diskussion etwas ändern. Im Gegenteil - es wird nur Ärger produziert.

Damit ihr dieser Bitte auch den gebührenden Ernst entgegenbringt, werdet ihr beide heute ganz soft verwarnt.

In aller Freundschaft
Butterfly

[solon]

Nun revanchistisch kommt von Revanche ! Weder user Titus noch meine Wenigkeit haben hier von Revanche gesprochen, noch von Gebietsrückgaben, sondern eher das Gegenteil !
Wenn es aber in einem Nirwana nicht möglich ist, Dinge zu diskutieren die nun mal Sachverhalte waren , wie z.B. die Aussage vom SPD Vorsitzenden Schuhmacher, dann erschließt sich mir nicht von was wir reden, dann können wir überall einen Schlußstrich machen und zwar von der "Frühzeit des Menschen" bis zur "Jetztzeit", weil es eben so ist ,wie es ist.
Es ist aber das Gütesiegel eines Geschichtsforums Fakten in Frage zu stellen, auf allen Ebenen und darüber zu diskutieren.
Beispiel : Ich kann auch nichts ändern das die minoische Kultur auf Kreta (Santorinthread) untergegegangen ist, ob durch Vulkanausbruch oder Auflösung von Innen. "Es ist aber wie es ist" und keine Diskussion kann das ändern.
Wozu dies diskutieren ?
Weil es interessant ist darüber zu diskutieren !
Also muß es auch interessant sein über die Geschichte der Ostgebiete zu diskutieren ohne Totschlagargumente oder Verwarnungen.
solon

[Titus Feuerfuchs]

(12.10.2012 15:06)Butterfly schrieb:  @solon und @Titus Feuerfuchs.

Eure letzten Beiträge in diesem Thread, aber nicht nur da, sind gespickt mit revanchistischen Ansätzen.
Das werden wir in diesem Forum nicht dulden.

Lasst das in Zukunft bitte sein. Es gibt Dinge und Zustände, die einfach so sind, wie sie sind. Daran kann keine Diskussion etwas ändern. Im Gegenteil - es wird nur Ärger produziert.

Damit ihr dieser Bitte auch den gebührenden Ernst entgegenbringt, werdet ihr beide heute ganz soft verwarnt.

In aller Freundschaft
Butterfly

Lieber Butterfly,

ich versteh ja, dass du hier deinen Job machst, der u.a. darin bsteht, aufzupassen, dass hier nicht die Fetzen fliegen. Insofern nehme ich deine Verwarnung zur Kenntnis.

Was ich nicht billige, sind die mir unterstellten revanchistischen Ansätze. In dieses Eck lasse ich mich sicher nicht stellen.

Damit klar ist, worüber hier gesprochen wird:

"Revanchismus bezeichnet eine politische Einstellung, die die gewaltsame Rache (frz. revanche) für militärische und politische Niederlagen oder die Annullierung von Friedensbedingungen oder -verträgen zum Ziel hat"

http://de.wikipedia.org/wiki/Revanchismus

Davon kann bei meinen Posts nicht ansatzweise die Rede sein, im Gegenteil, ich habe mich gegen jede Änderung der bestehenden politischen Grenzen in Ostdeutschland ausgesprochen und gegen Gewalt und Rache bin ich grundsätzlich! Ich bitte daher um Klärung.

Vielen Dank.

[Wallenstein]

Butterfly wird sich bei dir sicher noch melden.

[Titus Feuerfuchs]

(12.10.2012 14:16)Luki schrieb:  

(10.10.2012 18:36)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es sagt aber auf der anderen Seite kein Mensch in D oder Ö "Praha", "Kobenhavn", "Warszawa" oder "Moskwa"....

Servus .

Aber andererseits wenn ich auf der Autobahn nach Linz die Stadt durchfahre
Steht als Richtungsangabe , auf den Überkopfschildern " Praha "

Ja, davon bin ich auch nicht begeistert, weil das international völlig unüblich ist.

(11.10.2012 21:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Im Ernst, überall im Ausland sind ausländische Bezeihnungen für fremde Städte auf Wegweisern üblich, nur in Ö und D scheinbar nicht. Die Ungarn fahren z.B. nach Becs, Kismarton oder Neszider, die Slowenen z.B. nach Gradec, aber die Österreicher, fahren nach Sopron, Maribor, Brno, und Praha.

(12.10.2012 14:16)Luki schrieb:  Was mich wesentlich mehr anzipft , ja schon wütend macht sind die
durch die Werbefritzen und die in schlechtem deutsch synchionisierten AmiSerien .
Das hat sich schon hündisch den amerikanischen Slang nachäffend bis zu den Nachrichtensprechern ( Fernsehprogrammen ), vom Regionalradio , gar nicht mal mehr erwähnenswert eingeprägt .

Es gibt keine Mörder mehr , sondern nur mehr Killer .
Ein Gratispackerl ( Cola + Popcorn + Filmprospekt = smal percel ) wird
im ( Gebühren -)Radio als Moviepagage ( gesprochen Moviepäcketsch ) angepriesen .
Alle US-Städte und Staaten werden im tiefsten Amislang ausgesprochen ,
sodaß ich jedesmal bildlich das Gesicht des Radiosprechers (- Sprecherin , denn die sind noch ärger ) vor Augen habe , wie er die Oberlippe nach Rechts und die Unterlippe nachh Links verschiebt um den richtigen Tonfall zu treffen .

Jedes kleine verschissene Blasmusikkonzert wird als Event angekündigt .
Junge Leute haben nur mehr Dates .

Und ein jeder Sch...Fi.. ist ein " one nigth Stand " .

Ja, da ist etwas Wahres dran. Das ist der Preis, denn man für Globalisierung und intensive Nutzung von Massenmedien zahlen muss. Dass dieser in Ö und D besonders hoch ist -und damit ist der Konnex zum Selbstbild und Geschichtsverständnis wieder hergestellt- liegt im mangelnden kulturellen Selbstbewusstsein begründet.
Das merkt man auch an Kleinigkeiten. Die einheimischen Wiener z.B. sind oft elendige Raunzer, die Wien als Kuhdorf sehen und Ö als bedeutungslosen Fliegenschiss auf der Landkarte. Dass dem nicht so ist, merkt man wenn man ein bisschen reist (außerhalb der Ferienclubs, wo nur gesoffen und rumgelungert wird) und auch, wenn man sich den Ruf ansieht, den Ö international hat. Jedes Jahr kommen Milliionen Touristen, z.T. von anderen Ende der Welt, Wien wird regelmäßig zur Stadt mit der höchsten Lebensqualität gekürt und in China bauen sie österreichische Dörfer nach.

Deshalb haben die Franzosen dieses Problem beí weitem nicht im selben Ausmaß.
In Österreich kommt noch dazu, dass neben Anglizismen auch bundesdeutsche Ausdrücke im Vormarsch sind.

Andererseits ist dieses Phänomen nicht gerade neu. Vor 100-200 Jahren verstand eine Sizilianer einen Landsmann aus dem Trentino nicht, Frankreich war auch ein Fleckerlteppich verschiedener Dialekte, die sich besonders mit dem Aufkommen der MM anglichen.

Sprache ist lebendig, ich verwende auch andere Begriffe als meine Großelterngeneration, auch wenn ich diese noch verstehe. Meine Nachkommen werden damit gar nichts mehr anfangen können.

Die Frage ist, was ist normale Sprachentwicklung und was ist Sprachverfall ?

(12.10.2012 14:16)Luki schrieb:  Und da beglagt ihr die verlorenen Gebiete .

Soll man sich besser darüber freuen?

(12.10.2012 14:16)Luki schrieb:  Beklagt bitte lieber den Sprachverfall in der Offentlichkeit .
Denn falls es Euch noch entgangen ist .
Der Wortschatz ist rapide im Schwinden .
Das geht vom Akademiker bis zum Volksschüler .

Und das nervt mich .

luki

Liegt neben dem oben angesprochenen aber auch am Bildungssystem, das gerade unter Schmied nach unten nivelliert wird.

In Summe sind aktuelle Sprachentwicklung/ Verfall und die Geschichte der Ostgebiete zwei Paar Schuhe, auch wenn im Zuge deren Zerstörung auch eine Reihe von deutschen Dialekten ( schlesisch, preußisch) ausstarben.

[Titus Feuerfuchs]

(12.10.2012 09:19)solon schrieb:  

(12.10.2012 02:44)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Sichtweise dieses CDUlers ist zwar menschlich sehr verständlich, aber realpolitisch völlig daneben. Was hätte Kohl seiner Meinung nach tun sollen? Es ist ja ein politisches Wunder, dass es die Wiedervereinigung überhaupt gegeben hat, was ich insbesondere Gorbatschow extrem hoch anrechne.

Es gab keine realpolitische Alternative, denn durch die Bierut-Dekrete sind (wie ich schon schrieb)vollendete Tatsachen geschaffen worden. Um dieses Unrecht gutzumachen, hätte man neues begehen müssen, was abzulehnen ist.
Einen Anspruch auf die Ostgebiete durchzusetzen, war zudem völlig illusorisch und hätte die gesamte Wiedervereinigung gefährdet. Nachdem man die Wiedervereinigung bewältig hatte, wäre lediglich das nördliche Ostpreußen, für das es russischerseits Verkaufsangebote gab, ein Thema gewesen.

Natürlich gibt es immer Alternativen, nur Herr Kohl war weder bereit, noch Willens diese auszuloten.

Was hätte er deiner Meinung nach tun sollen? Die Fakten, die durch den Bevölkerungsaustausch in den Ostgebieten geschaffen worden waren, waren zu jener Zeit längst irreversibel.

(12.10.2012 09:19)solon schrieb:  Ich war voriges Jahr am Edersee, da gabs eine Gaststätte (vermutlich durch einen Vertriebenen geführt) der Aussagen von Politikern aller damals vertretenden Parteien im Bundestag von 1949-ca.1986 mal dokumentiert hat. Von der "Linsengericht" Aussage von Schuhmacher, über Strauß, sogar Brandt etcpp.gegenüber den Vertriebenen.

Es war natürlich im Interesse der beiden Großparteien, die zu jener Zeit das Thema für die jeweilige Parteiräson in die Wahlkämpfe gingen und -heute unvorstellbar- Deutschland in der Grenzen von 1937 auf ihren Wahlplakaten hatten.

http://www.spd-tannenhof.eu/41379/41388.html

Dieses SPD-Wahlplakat von 1949 beansprucht neben Danzig sogar den Korridor, während sich das entsprechende CDU-Plakat aus den 50ern auf Danzig, das (entsprechend dem von den Alliierten festgesetzten Stichtag für D als Ganzes, den 31.12. 1937) auch nicht Bestandteil Deutschlands war, beschränkte.

Damit ließ sich anno dazumal leicht politisches Kleingeld sammeln, schließlich waren ein paar Millionen Vertriebene als Wähler gefragt. Versprechen konnte man diesbezüglich alles, schließlich kam man doch aufgrund der weltpolitischen Situation ohnehin nicht in die Lage, etwas einlösen zu müssen.

Nach Adenauer und der umstrittenen Stalinnote war der Zug ohnehin abgefahren. Adenauer ging die Westintegration der BRD über alles, Mittel-und Ostdeutschland hatten für ihn kaum Relevanz. Er war ja soagr bereit, auf das Saarland zu verzichten. Sein gemeinsam mit dem französischen Außeminister Robert Schumann ausgerabeiteter Vertrag ("Saarstatut") wurde jedoch in einer Volksabstimmung abgelehnt und so kam es 1956 zur sog. "kleinen Wiedervereinigung" zwischen Saarland und BRD.

(12.10.2012 09:19)solon schrieb:  NIcht ein Mü wurde eingehalten, man hat es noch nicht mal ansatzweise versucht.

Naja, was hätte man angesichts der faktischen Lage (besonders nach Adenauers Zeit) tun sollen? Man schaffte es ja nicht mal, die deutsche Teilung zu verhindern bzw. zu brechen.

(12.10.2012 09:19)solon schrieb:  Da geht es mir gar nicht (ähnlich wie bei Titus) , um Rückgabe von Staatsgebieten, sondern z.B. Möglichkeiten von Rückgaben brachliegender , nichtgenutzter ehem. Eigentümer etc., Möglichkeiten von Landkäufen und Eigentumsbildung ohne "Strohmänner". All das hätte die Menschen auch wieder zusammenrücken lassen, nämlich mit gemeinsamen Aufgaben.
[....]

Das ist in der Tat sehr fragwürdig. Aber diese Fakten bestehen trotz der bekannten Grundwerte der EU (freier Personen-, Dienstleistungs- und Warenverkehr) und laufen diesen zuwider.

[solon]

Es gab doch nur noch Minimalforderungen der ach so "revanchistischen" Vertriebenenverbände. Die waren , Rückgabe brachliegender, nichtgenutzter Güter, Häuser, Ländereien mit Zwecknutzung und kein Anspruch auf bewohnter oder bearbeiteter Fläche, später die Forderung Rückgabe gegen Entgeld. Es gibt einige Deutsche die haben sich Über Strohmänner ihre Güter genau unter diesere Prämisse wieder zurückgekauft und wieder aufgebaut, was auch Arbeit in den Dörfern schuf (Ostpreußen, Schlesien), aber viele haben nicht das Geld was gefordert wird. Wer schon mal in Ostbrandenburg oder Ostpreußen war, weiß das ganze Dörfer von der Landkarte verschwanden, sie wurden Wüsteneien.
Was ich meine , die Versprechungen wurden gemacht , aber noch nicht mal Minimalforderungen wurden eingehalten. Polen und die Tschechei haben ihre Grenzen auch völkerrechtlich zugesprochen bekommen (1990) und was bekam man dafür ? Polen ist noch nicht mal bereit, die in Krakau liegende handschriftliche Nationalhymne der Deutschen von H.v. Fallersleben zurückzugeben, geschweige die in Schlesien ausgelagerten Kulturgüter aus den Berliner Museen. Von den Benes Dekreten im Rahmen des Tschechei ganz abgesehen.
Gott sei Dank versteht man sich aber mit den Menschen ganz gut,besonders die jungen Polen sind sehr aufgeschlossen, deshalb wäre ein Ostpreußenbesuch (war schon 2x da) für alle sehr geraten, an verschiedenen Stellen fühlt man sich wie in Meck-Pom.
solon

[Titus Feuerfuchs]

(13.10.2012 11:28)solon schrieb:  Es gab doch nur noch Minimalforderungen der ach so "revanchistischen" Vertriebenenverbände.

Hier muss ich -auch auf Butterflys Beitrag Bezug nehmend- ergänzen, dass in diesem Zusammenhang -wenn überhaupt- Revisionismus und nicht Revanchismus gemeint sein sollte.

(13.10.2012 11:28)solon schrieb:  Die waren , Rückgabe brachliegender, nichtgenutzter Güter, Häuser, Ländereien mit Zwecknutzung und kein Anspruch auf bewohnter oder bearbeiteter Fläche, später die Forderung Rückgabe gegen Entgeld.

Sehr vernünftige und für alle Beteiligten vorteilhafte Forderungen. Waren (sind) aber aufgrund der agierenden Poitiker nicht zu machen.
Da sind einerseits die hündisch agierenden deutschen Politiker, und auf der anderen Seite die sehr national denkenden polnischen.
Wie das Zusammenwirken dieser beiden läuft, sieht man z.B. an der elendigen Debatte um das Vertriebenenzentrum.

(13.10.2012 11:28)solon schrieb:  Es gibt einige Deutsche die haben sich Über Strohmänner ihre Güter genau unter diesere Prämisse wieder zurückgekauft und wieder aufgebaut, was auch Arbeit in den Dörfern schuf (Ostpreußen, Schlesien), aber viele haben nicht das Geld was gefordert wird.

Auch die, die sich ansiedeln bzw. dort investieren, wird das Leben von den ansässigen Behörden alles andere als leicht gemacht. Einige haben daher auch wieder aufgegeben.

(13.10.2012 11:28)solon schrieb:  Wer schon mal in Ostbrandenburg oder Ostpreußen war, weiß das ganze Dörfer von der Landkarte verschwanden, sie wurden Wüsteneien.

Klar, schließlich waren wesentlich mehr Menschen vertrieben worden, als danach wieder angesiedelt werden konnten. Die Bevölkerungsdichte veringerte sich.

(13.10.2012 11:28)solon schrieb:  Was ich meine , die Versprechungen wurden gemacht , aber noch nicht mal Minimalforderungen wurden eingehalten.

Siehe oben. Dazu kommt, dass die polnischen Politiker vom Schlag eines Kaczyński wegen kleinster Zugeständnisse Angst vor deutschen Ansprüchen haben. Die zweisprachigen Ortstafeln in OS und der (minimale) politische Einfluss der dortigen deutschen Minderheit, der unter den gegebenen Verhältnissen ein großer Schritt ist, waren ihm alles andere als Recht.
Es geht nicht jeder Staat Europas so großzügig mit seinen Minderheiten um wie D.

(13.10.2012 11:28)solon schrieb:  Polen und die Tschechei haben ihre Grenzen auch völkerrechtlich zugesprochen bekommen (1990) und was bekam man dafür ? Polen ist noch nicht mal bereit, die in Krakau liegende handschriftliche Nationalhymne der Deutschen von H.v. Fallersleben zurückzugeben, geschweige die in Schlesien ausgelagerten Kulturgüter aus den Berliner Museen. Von den Benes Dekreten im Rahmen des Tschechei ganz abgesehen.

Letzere hätte -ebenso wie die Bierut-Dekrete und die Avnoj-Beschlüsse vor dem EU-Beitritt Polens bzw. Sloweniens- aufgearbeitet gehört.
Aber nicht jeder Staat Europas arbeitet seinen Vergangenheit so gründlich auf wie D.

(13.10.2012 11:28)solon schrieb:  Gott sei Dank versteht man sich aber mit den Menschen ganz gut,besonders die jungen Polen sind sehr aufgeschlossen, deshalb wäre ein Ostpreußenbesuch (war schon 2x da) für alle sehr geraten, an verschiedenen Stellen fühlt man sich wie in Meck-Pom.
solon

Das stimmt. Viele junge Osteuropäer haben -im Gegensatz zu den agierenden politischen Eliten- da ein viel neutraleres und unverkrampfteres Bild der Geschichte und pflegen z.T. deutsches Kulturgut im ehemaligen Königsberg.

[Wallenstein]

Renegat, deine Lageeinschätzung erwartet man sicher auch.
War die Reaktion der Forenbetreiber angemessen, überzogen oder völlig daneben?
Welches Resultat haben wir?

Kurzes Statement reicht.