Jesus und die Frauen Presseschau

[Steppenwolf]

Zitat: Jesus hatte möglicherweise eine Frau

Zitat:Ein neu entdecktes, in koptischer Sprache verfasstes Dokument aus dem 4. Jahrhundert soll belegen, dass Jesus eine Frau gehabt hat. Eine Harvard-Professorin stellte das Fragment auf einem Kongress in Rom vor.

Zitat:

Papyrus-Dokument Jesus hatte möglicherweise eine Frau
Neues Dokument: Hatte Jesus eine Frau?

REUTERS/ Harvard University

Ein neu entdecktes, in koptischer Sprache verfasstes Dokument aus dem 4. Jahrhundert soll belegen, dass Jesus eine Frau gehabt hat. Eine Harvard-Professorin stellte das Fragment auf einem Kongress in Rom vor.
Info

Boston - Der Fund eines Papyrus-Fragments aus dem 4. Jahrhundert heizt Spekulationen über Jesus' Verhältnis zu Frauen an. Analysiert wurde der Text von Karen L. King, einer 58-jährigen Historikerin der Universität Harvard, die Expertin für koptische Literatur ist. Ein privater Sammler, der um jeden Preis anonym bleiben will, soll ihn ihr zur Verfügung gestellt und um eine Übersetzung gebeten haben. Über den Fundort ist nichts bekannt, laut King könnte er aus Ägypten stammen.


Die Wissenschaftlerin stellte den vergilbten Papyrus-Fetzen, der nicht viel größer ist als eine Visitenkarte, am Dienstag auf einem Kongress von Koptologen in Rom vor. Die schwarze Schrift ist nur mit einem Vergrößerungsglas zu entziffern. Zuvor hatten einige ausgesuchte Papyrologen und Linguisten einen Blick auf den Text werfen können. Laut "New York Times" gehen sie davon aus, dass das Dokument nicht gefälscht ist.

In dem in koptischer Sprache verfassten Text heißt es in einem Dialog: "Jesus sagte zu ihnen: 'meine Frau'." Dabei soll es sich King zufolge um "Maria" gehandelt haben. In den darauffolgenden Zeilen soll Jesus seinen Getreuen versichern, auch Maria sei würdig, Jünger zu sein.

Seit den Anfängen des Christentums gibt es eine Debatte darüber, ob Jesus mit Maria Magdalena verheiratet war und ob er einen weiblichen Jünger hatte. King schränkte ein, das Dokument belege nicht, dass Jesus verheiratet gewesen sei, doch gebe es Hinweise auf das Verhältnis der frühen Christen zu Familie und Heirat. Vor allem in der katholischen Kirche wird die Debatte aktuell, weil hier Frauen und verheiratete Männer nicht zu Priestern geweiht werden können.

zum weiterlesen
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...56639.html

[Bunbury]

Da sieht man es mal wieder, was gerüchte anrichten können. Ich dachte, dieses koptische Evangelium sei schon sehr viel länger bekannt, die drei berühmten Spinner Licoln/Baigent/Leigh haben es schon in ihrem "Meisterwerk" erwähnt.
Von daher überrascht es mich ein wenig, daß das jetzt erstmals offiziell so vorgestellt wird...

[hpd1311]

Die Spekulation über eine Ehe von Jesus wird wohl nie ein Ende nehmen...

[Bunbury]

Nun, sie wird zumindest nachlassen- wenn die katholische Kirche erst einmal Frauen als Priester zuläßt und das Zölibat aufhebt...

[krasnaja]

Christen, die an die unbeflekte Empfängnis Marias glauben oder an die sexuelle Keuschheit Jesu,sollten nicht kritisiert werden. Das ist ihr Glaube, der respektiert werden soll.

Dennoch ist eine Meinung zulässig, dass es auch für Jesus ganz normal gewesen sei wird, Frau und Kinder gehabt zu haben, wie es für alle Männer damals normal gewesen war, Frau und Kinder zu haben,

Ohne Frau und Kinder hätte er als Sonderling gegolten und hätte nie die Akzeptanz gehabt.
Gerade dieser Jesus ist dann der sympathische Jesus, den man gerne zum Freund gehabt hat.
Ich könnte mich mit einem Vater Jesus eher befreunden als mit dem jesus pantokrator., der auf mich angsteinflößend wirkt.

Ich möchte ferner an da Vincis Abendmahl erinnern, an den Jünger Johannes, Maria als der Jünger Johannes ?
(wobei diese Darstellung dort natürlich auch Ausdruck sexueller Präferenz da Vincis sein könnte,

Sicher würde eine nachgewiesene Erkenntnis für den Ehemann Jesu die Grundfesten der Kirche erschüttern, wie auch eine nachgewiesene Erkenntnis die Grundfesten der Kirche erschüttern würde, wenn sich die immer wieder gehörte Theorie als richtig erweisen würde, dass Jesus real nicht am Kreuz starb sondern im heutigen Iran, der Dalai Lama hierzu den Nachweis hätte.

Ich halte solche Erkenntnisse für absolut unerforderlich.

[Steppenwolf]

Heute meldet sich Spiegel online ebenfalls zum Thema:

Zitat
"in historischer Beleg dafür, dass Jesus verheiratet war oder ledig blieb, fehlt also weiterhin. Falls er es denn war, bleibt es ebenso Spekulation, ob Maria Magdalena seine Ehefrau war. Es dürfte auch schwer sein, einen handfesten Beweis zu finden. King schreibt selbst, die frühesten und historisch verlässlichsten Quellen würden zu diesem Thema schweigen.

So war es dann möglich, dass in den Jahrhunderten danach - wohl je nach der Einstellung des Verfassers - sowohl von einem ledigen Jesus berichtet wurde als auch von einem verheirateten." zitatende

zum weiterlesen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...56697.html

[Wallenstein]

(19.09.2012 21:39)hpd1311 schrieb:  Die Spekulation über eine Ehe von Jesus wird wohl nie ein Ende nehmen...

Die Spekulationen um Jesus selbst, werden wohl nie ein Ende nehmen.

Die Historizität eines Jesus Christus' ist nach wie vor umstritten. Welche historische Quellen liegen vor, wie vertrauenswürdig und plausibel sind sie?
Das ist eine wichtige Frage, der man sich bei Diskussionen zu diesem Thema auch stellen sollte.

Ich wollte das nur ganz kurz einwerfen, da es im Grunde schon fast obsolet wäre, über das Weib des Jesus' zu spekulieren, ohne das überhaupt geklärt ist, ob und wer er selbst war.

[Suebe]

(20.09.2012 12:41)Wallenstein schrieb:  

(19.09.2012 21:39)hpd1311 schrieb:  Die Spekulation über eine Ehe von Jesus wird wohl nie ein Ende nehmen...

Die Spekulationen um Jesus selbst, werden wohl nie ein Ende nehmen.

Die Historizität eines Jesus Christus' ist nach wie vor umstritten. Welche historische Quellen liegen vor, wie vertrauenswürdig und plausibel sind sie?
Das ist eine wichtige Frage, der man sich bei Diskussionen zu diesem Thema auch stellen sollte.

Ich wollte das nur ganz kurz einwerfen.

Nicht dass ich mich da groß auskennen würde.
Aber gibt es nicht zumindest 1 zeitgenössische Quelle zu Jesus?
Josephus? quillt da rigenwo aus meinen Hirnwindungen hervor

[krasnaja]

(20.09.2012 12:41)Wallenstein schrieb:  

(19.09.2012 21:39)hpd1311 schrieb:  Die Spekulation über eine Ehe von Jesus wird wohl nie ein Ende nehmen...

Die Spekulationen um Jesus selbst, werden wohl nie ein Ende nehmen.

Die Historizität eines Jesus Christus' ist nach wie vor umstritten. Welche historische Quellen liegen vor, wie vertrauenswürdig und plausibel sind sie?
Das ist eine wichtige Frage, der man sich bei Diskussionen zu diesem Thema auch stellen sollte.

Ich wollte das nur ganz kurz einwerfen.

Ich meine, dass eine Frage nach der Historizität nebensächlich ist, er wird von den Gläubigen als historisch angesehen und als Sohn Gottes.
Als ein ganz wichtiger Religonsstifter.
Jeder soll selber für sich entscheiden, ob Erstgenannte stimmt. Zweigenanntes stimmt in jedem Fall.

Bedenke auch, dass Du die Menschen , die Jesus als Sohn Gottes ansehen, dann verletzt, wenn Du diesen Glauen daran infrage stellst..

[Wallenstein]

(20.09.2012 12:48)Suebe schrieb:  

(20.09.2012 12:41)Wallenstein schrieb:  Die Spekulationen um Jesus selbst, werden wohl nie ein Ende nehmen.

Die Historizität eines Jesus Christus' ist nach wie vor umstritten. Welche historische Quellen liegen vor, wie vertrauenswürdig und plausibel sind sie?
Das ist eine wichtige Frage, der man sich bei Diskussionen zu diesem Thema auch stellen sollte.

Ich wollte das nur ganz kurz einwerfen.

Nicht dass ich mich da groß auskennen würde.
Aber gibt es nicht zumindest 1 zeitgenössische Quelle zu Jesus?
Josephus? quillt da rigenwo aus meinen Hirnwindungen hervor

Ja, das Testimonium Flavianum http://de.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

Für mich nicht unbedingt glaubwürdig und plausibel, genausowenig, wie für einen (großen) Teil der Wissenschaftler in der NT-Forschung.

[hpd1311]

(20.09.2012 12:58)Wallenstein schrieb:  

(20.09.2012 12:48)Suebe schrieb:  Nicht dass ich mich da groß auskennen würde.
Aber gibt es nicht zumindest 1 zeitgenössische Quelle zu Jesus?
Josephus? quillt da rigenwo aus meinen Hirnwindungen hervor

Ja, das Testimonium Flavianum http://de.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

Für mich nicht unbedingt glaubwürdig und plausibel, genausowenig, wie für einen (großen) Teil der Wissenschaftler in der NT-Forschung.

Das sehe ich auch so...

[Wallenstein]

(20.09.2012 12:51)krasnaja schrieb:  

(20.09.2012 12:41)Wallenstein schrieb:  Die Spekulationen um Jesus selbst, werden wohl nie ein Ende nehmen.

Die Historizität eines Jesus Christus' ist nach wie vor umstritten. Welche historische Quellen liegen vor, wie vertrauenswürdig und plausibel sind sie?
Das ist eine wichtige Frage, der man sich bei Diskussionen zu diesem Thema auch stellen sollte.

Ich wollte das nur ganz kurz einwerfen.

Ich meine, dass eine Frage nach der Historizität nebensächlich ist, er wird von den Gläubigen als historisch angesehen und als Sohn Gottes.
Als ein ganz wichtiger Religonsstifter.
Jeder soll selber für sich entscheiden, ob Erstgenannte stimmt. Zweigenanntes stimmt in jedem Fall.

Bedenke auch, dass Du die Menschen , die Jesus als Sohn Gottes ansehen, dann verletzt, wenn Du diesen Glauen daran infrage stellst..

Die Frage nach der Historizität ist nicht nebensächlich, da sie die Grundlage des Glaubens, wie du selbst schreibst, ist.

Wir sind hier in einem Forum für Geschichte, und in dem zählen nun mal Fakten, Belege, Quellen. Und die sind bezüglich Jesus mangelhaft und z.GT. undurchsichtig, da immer mit Manipulationen nachlebender christlicher Geschichtsschreiber und Interessensgruppen zu rechnen ist.

Ist jemand in seinem christlichen Glauben gefestigt und an Geschichte interessiert, dann wird ihn die Frage um die Historizität Jesu nicht aus der Bahn werfen. Das kann nur denen geschehen, die ohnehin Zweifel hatten.

Ich glaube nicht, dass ich mit dem Aufwurf dieser Frage, jemanden verletzt habe. Wenn es dennoch so gewesen sein sollte, tut es mir leid - andererseits diskutieren wir hier aber auch nicht in einem Forum für Religion, Theologie, Ethik oder Nächstenliebe.

[Maxdorfer]

Ich halte die Frage nach der Existenz Jesu für relativ unnötig, solange keine neuen, bahnbrechenden Quellen auftauchen.

Es gibt keine Beweise für die Existenz Jesu (außer dem schon erwähnten wohl gefälschten Ausschnitt), aber immerhin Hinweise aus der Zeit fast direkt danach (ebenfalls bei Josephus, aber so negativ gefärbt, dass sie sicher authentisch sind).

Natürlich darf die Existenz Jesu zumindest angezweifelt werden, genauso, wie bei Mohammed, Buddha und allen anderen Religionsstiftern.

[913Chris]

(20.09.2012 00:38)krasnaja schrieb:  Gerade dieser Jesus ist dann der sympathische Jesus, den man gerne zum Freund gehabt hat.
Ich könnte mich mit einem Vater Jesus eher befreunden als mit dem jesus pantokrator., der auf mich angsteinflößend wirkt.

Siehste, und genau deshalb haben sich immer wieder Gemeinden gefunden, die Jesus eine (Ehe-)Frau zuschreiben wollten. Nachdem alle (!) Evangelien auch Ausfluss schriftstellerischer Tätigkeit sind, hat im vorliegenden Fall halt eine Gemeinde ein neues Evangelium verfasst/verfassen lassen, das ihrer Meinung nach "richtiger" war als alle anderen Evangelien - und da hat man dann halt eine Gattin Jesu mit reingeschrieben.
Nach Meinung der betreffenden Christen konnte es durchaus so gewesen sein (vgl. auch deine Mutmaßung), also war es so (gängige Praxis bei mittelalterlichen Autoren, auch sog. "Geschichtsschreibern", die ja relativ hemmungslos bei älteren Geschichtsschreibern "klauten" - ohne wirklich zu stehlen, dazu fehlte das Unrechtsverständnis.) Bestes Beispiel sind die 300 Fabier, die gegen Veii kämpften. Dieser Kampf ist ganz ähnlich dargestellt wie der der 300 Spartaner an den Thermophylen. Der Kampf der Fabier war ähnlich heroisch, also warum sollte er soviel anders gewesen sein als der der Spartaner, also warum nicht gleich den Spartaner-Kampf als Vorbild nehmen? Könnte ja wirklich so ähnlich gewesen sein...

So stelle ich mir das auch bei den Evangelien vor.

VG
Christian

[krasnaja]

na ja, für die körperliche Existenz Buddhas und für den Propheten gibt es schon Beweise.

Versetzen wir uns doch einmal mental in die Situation der Männer um Jesus.
Sie ziehen mit einem Mann durch die Gegend, dieser Mann ist klug, kennt Geheimnisse der Natur, meinen, dessen Fähigkeiten können darrum nur von Gott stammen.
Der Mann wird ermordet, für die Begleiter bricht eine Welt zusammen, vergleichbar dem Witwer, der den Tod seiner Frau nicht wahrhaben will und im Zuge einer Psychose wird gesagt, man hätte diesen Mann irgendwann wiedergesehen. und daraus wird eine Legende, die dann 4 x zu unterschiedlichen Zeiten (Syntax) aufgeschrieben wird. Unter abenteuerlichen Voraussetzungen (Flucht Damascus)

Und alles später gewürzt mit geheimnisvollen Attributen
Und alles tausendfach wiedererzählt, als Hoffnungsträger, um aus dem Tal der Tränen, aus dem Jammertal des eigenen Lebens zu kommen, eine Perspektive und Hoffnung zu haben.

Für mich völlig verständlich !!!

Und ob dieser Mann nun Jesus heißt oder nicht nicht, das muss jeder selber entscheiden.
Ich meine, dass Jesus (wer der Mann auch immer gewesen ist) ein Großer Mann war, von Gott gesandt (wobei man selber entscheiden muss, ob es Gott gibt oder ncht, wissenschaftlich - weil gemeint wurde, man müsse in einem Nirwana sich nur auf Fakten stützen - kann man dieser Sache ohnehin nicht beikommen.

Gesandt , nicht, "um die Menschen von ihren Sünden zu befreien" sondern einfach für ein besseres humaneres Miteinander, eine hochinteressante Idee.
Nicht darum weil "die Zeit reif war" sondern als Idee unschlagbar.
DARUM war dieser Mann, wer auch immer, ein Großer Mann. .

[Steppenwolf]

Zitat:Kann ein historisches Schriftstück die Rolle der Frau unter Katholiken revolutionieren? Nein, sagt der Theologe Gerd Theißen im Interview. Die Kirche weiß sich zu wehren.

Ein Interview der ZEIT mit dem Theologen Gerd Theißen

Zitat:ZEIT ONLINE: Herr Theißen, amerikanische Forscher haben ein antikes Stückchen beschrifteten Papyrus entdeckt. Der Text darauf deutet an, dass der historische Jesus verheiratet gewesen sein könnte. Wird die katholische Kirche darauf reagieren?

Gerd Theißen: Nein, denn sollte das Fragment echt sein, stammt es aus einer Zeit lange nach Jesus' Tod. Es zeigt also nur, dass ein Evangelium aus dem zweiten Jahrhundert Maria Magdalena als Jesus' Frau deutet. Damit ist es höchstens ein weiteres Mosaikstück des historischen Bildes von Jesus. Es lässt Spekulationen zu. Aber ein Beweis dafür, dass er tatsächlich verheiratet war, ist es nicht. Das kann die katholische Kirche natürlich dagegenhalten. Außerdem wurden die religiösen Gruppen – von denen das Schriftstück anscheinend stammt – schon öfters als Ketzer abgetan.

zum weiterlesen

http://www.zeit.de/wissen/geschichte/201...-interview

[Bunbury]

Ich glaube, einer der Punkte, die mich schon lange am Chrsitentum gestört haben, ist genau in dieser Aussage wieder gefallen.
Es gibt eine Reihe von Evangelien, aufgeschrieben von Menschen, die nur von Jesus gehört, ihn aber nicht einmal persönlich gekannt haben.
Und dann gab es noch mal 100 bis 200 Jahre später ein Konzil, bei dem dann ein paar Männer festgelegt haben, welche dieser Evangelien nun richtig seien und welche nicht, wer also gläubig und wer Ketzer ist...

[Maxdorfer]

Gerd Theißen hat eine sehr gute Einstellung zum neuen Testament und den Geboten Jesu und bietet sehr ansprechende Interpretationen, die mir einleuchten - ganz unabhängig von Glauben oder Nicht-Glauben.
Aber hier merkt man, dass große Teile der Kirche doch noch viel zu verstockt sind.

[Wallenstein]

Stimmt, Bunbury.
Es gibt praktisch keinen Zeitgenossen Jesu, welcher irgend etwas über Leben und Wirken dessen berichtet hätte.
Da fällt mir noch Josef von Arimathäa ein - nur sind die Storys um ihn, eher im Bereich des Mystischen einzuordnen, was ich bei vielen Geschichten über Jesus nicht behaupten möchte.

Mit dem Konzil, meintest du sicher das (erste) von Nicäa (325).
Während dieses Konzils wurden einige wichtige Entscheidungen getroffen, die dem Weg des Christentums, vor allem, der sich herausbildenden katholischen Kirche, Vorschub leisteten und ihr den Boden bereiteten. In dem Fall, ganz speziell gegen den arianisch geprägten Teil der Christen.

Allerdings soll es auf diesem Konzil mehr Entscheidungen gegeben haben, als diese heute, glaubwürdig nachvollziehbar sind.
Die Kanonisierung der Evangelien erfolgte nicht dort.

Es bleibt eben nebulös und widersprüchlich.

[Suebe]

(21.09.2012 15:28)Bunbury schrieb:  Ich glaube, einer der Punkte, die mich schon lange am Chrsitentum gestört haben, ist genau in dieser Aussage wieder gefallen.
Es gibt eine Reihe von Evangelien, aufgeschrieben von Menschen, die nur von Jesus gehört, ihn aber nicht einmal persönlich gekannt haben.
Und dann gab es noch mal 100 bis 200 Jahre später ein Konzil, bei dem dann ein paar Männer festgelegt haben, welche dieser Evangelien nun richtig seien und welche nicht, wer also gläubig und wer Ketzer ist...

Völlig OT, aber grundsätzlich zur "Oral-History":
Bei mir in der Familie gibt es ein paar "Legenden" die bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts zurückgehen.
Ein paar bin ich schon nachgegangen. Für das 19. Jahrhunderts ist dies kein Problem, die Aktenlage ist ausgezeichnet (im Gegensatz zum 1. Jahrhundert).
Es ist jedoch kaum zum glauben, wie die orale Weitergabe über 4 Generationen ein Ereignis "abschleifen" und verändern können, bis zur Unkenntlichkeit, ohne es eigentlich so richtig falsch wiederzugeben.

mM:
Aus solchen Ereignissen, die sich nicht (Aktenlage!) überprüfen lassen, irgendwelche Dogmen, wie Ehelosigkeit der kath. Pfarrer oder dass nur Männer Pfarrer sein können (warum soll eine Frau das Wort Gottes nicht auslegen und rüberbringen können????) usw, usf. ist ....

Aber, mit dem Glauben, hat das sowieso nichts zu tun.


OT im OT:
In Frankreich ist der Glaube privatsache, mischt sich keiner! weiter ein, und das sehe ich auch so

[913Chris]

(20.09.2012 18:18)krasnaja schrieb:  na ja, für die körperliche Existenz Buddhas und für den Propheten gibt es schon Beweise.

Auch den Zug der Fabier gegen Veii dürfte es gegeben haben, aber er dürfte kaum Ähnlichkeit mit dem Kampf der Spartaner bei den Thermopylen gehabt haben...

VG
Christian

[913Chris]

(21.09.2012 15:28)Bunbury schrieb:  Es gibt eine Reihe von Evangelien, aufgeschrieben von Menschen, die nur von Jesus gehört, ihn aber nicht einmal persönlich gekannt haben.

Also, da muss ich mal was richtig stellen.
Alle Evangelisten transportieren ein Bild von Jesus, das ziemlich stringent ist. Das ist bei den Apokryphen anders, darum wurden sie "aussortiert".
Jesus ist in den Evangelien davon überzeugt, Sohn des jüdischen Gottes zu sein, zumindest bezeichnet er Gott als "Vater", was vor ihm noch keiner der Propheten gemacht hat. Schon dadurch hat Jesus eine Sonderrolle.
Jesus ist auch in den Evangelien keineswegs immer frei von Zweifeln, aber er kehrt immer wieder zurück auf den Weg der wirklich bedingungslosen Hingabe an seine Mission bzw. an Gott.
Er verkündet eine Botschaft, die so auch aus dem AT herauszulesen ist, die aber immer wieder und besonders in Jesu Zeit zurückgedrängt wurde zu Gunsten eines strafenden, belohnenden Gottes, der auf Regeln mehr hält als auf den Geist seiner Botschaft, dass er nämlich den Menschen immer wieder eine neue Chance bietet und von grenzenloser Gütigkeit ist. Das Neue bei Jesus ist, dass die Gütigkeit uneingeschränkt im Vordergrund steht und der strafende, mitunter auch wütende Gott des AT vollständig in den Hintergrund gedrängt wird.

Zu den Evangelisten und dem Hörensagen:
Markus war, so weit wir das sagen können, einer der Begleiter des Paulus, laut Wikipedia soll sich die Jerusalemer Urgemeinde im Haus seiner Mutter getroffen haben. Es könnte also durchaus sein, dass er Jesus noch persönlich kennengelernt hat, mindestens aber kannte er Zeitgenossen Jesu persönlich.

Wie auch Markus, so schrieb Matthäus für Judenchristen. Wer sich hinter dem Evangelisten verbirgt, ob ein Apostel oder keiner, ist umstritten. Da Matthäus auch im Thomasevangelium erwähnt wird, scheint er in der Urkirche eine größere Rolle gespielt zu haben als man das heute noch weiß. Wenn das so ist, könnte auch Matthäus noch Jesus gekannt haben. Zumindest aber legt sein Evangelium nahe, dass er Zeitzeugen Jesu gekannt und "interviewt" hat. Anders lassen sich die großen Gemeinsamkeiten mit Markus kaum erklären.

Lukas schrieb für hellenistische Christen, also für sog. "Heidenchristen". Deshalb erklärt er auch öfter mal Dinge, die für einen Juden selbstverständlich sind. Er ist wohl nicht identisch mit dem gleichnamigen Paulusbegleiter.
Er muss sehr belesen gewesen sein, er muss auch die letzten noch lebenden Zeitzeugen Jesu befragt haben, außerdem stützte er sich auf die schon vorhandenen Evangelien des Markus und des Matthäus. Deren Schreibweise schien ihm jedoch für die griechischen Christen nicht passend, außerdem sah er einige Dinge anders oder wollte sie schlicht anders berichten. Die Apostelgeschichte zeigt, dass er sich auch als eine Art Chronist der Urchristen verstand - offensichtlich hatte er den Glauben aufgegeben, dass Jesus noch zu seinen Lebzeiten wiederkehren könnte und dann sowieso keine Chroniken mehr gebraucht würden. Damit die Geschichte der Urchristen nicht vergessen wird, zeichnete er sie auf, ob nun für einen realen Theophilus oder nicht, sei mal dahin gestellt.
Lukas´ tiefgehende Recherche ist was anderes als "Hörensagen", das wollte ich damit sagen.

Der Evangelist Johannes ist wohl nicht der gleichnamige Apostel. Im Johannesevangelium wird aber der "Lieblingsjünger Jesu" als Zeuge angerufen. Allgemein wird damit Johannes identifiziert, der in der Jerusalemer Urgemeinde eine wichtige Rolle spielte - sollte es sich wirklich um den Bruder des Jakobus handeln, dann war er immerhin der Bruder des ersten Anführers der Jerusalemer Gemeinde, die in hartem Clinch mit Paulus lag. Die "johanneische Frage" bleibt ungeklärt.
Erkennbar wird aus dem Evangelium aber, dass hier jemand geschrieben hat, der den Apostel Johannes noch kannte. Dieser jemand ist offenbar in Palästina aufgewachsen. DAs Johannes-Evangeliuzm betont immer wieder, dass Jesus von Anfang an sein Schicksal kannte und es erfüllen wollte. Dieses mystische VErständnis von Jesus war es auch, das eine Gleichsetzung mit dem Autor der Offenbarung zur Folge hatte, abgesehen davon, dass Eusebius Apostel, Evangelienautor und Offenbarungs-Autor als eine Person sieht. Er steht damit zwar unter den Kirchenvätern seiner Zeit allein, aber darauf beruft sich die christliche Tradition.
Auch der Autor (die Autoren?) des Johannes-Evangeliums schrieben also nicht nur nach "Hörensagen", sondern es ist sehr wahrscheinlich, dass auch sie sich auf Augenzeugen berufen können, und zwar nicht auf irgendwelche.

(21.09.2012 15:28)Bunbury schrieb:  Und dann gab es noch mal 100 bis 200 Jahre später ein Konzil, bei dem dann ein paar Männer festgelegt haben, welche dieser Evangelien nun richtig seien und welche nicht, wer also gläubig und wer Ketzer ist...

Das waren nicht "ein paar Männer". Das waren Männer, die sich ernsthafte Gedanken darüber machten, was sie als zukünftige "Frohe Botschaft" weiter geben wollten und was nicht.
Und sie waren konsequent: Was zu ihrer Zeit "auf dem Markt" war, vermittelte entweder ein legendenhaftes, in sich nicht schlüssiges Bild von Jesus und wurde aussortiert. Das, was sie als "echte" Evangelien zuließen, hat bis heute überaus genauen Prüfungen standgehalten und weist keine wirklichen Widersprüche hinsichtlich des theologischen Gehalts auf. Auch das zeigt, dass sich diese "paar Männer" (der Legende nach immerhin 70) nicht einfach so hinsetzten und das, was ihnen mißfiel, aussortierten.

VG
Christian

[Bunbury]

(15.10.2012 18:54)913Chris schrieb:  Also, da muss ich mal was richtig stellen.
Alle Evangelisten transportieren ein Bild von Jesus, das ziemlich stringent ist. Das ist bei den Apokryphen anders, darum wurden sie "aussortiert".

So kann man es sehen. Man kann aber auch genauso gut anders herum argumentieren und sagen, daß die vier Evangelien, die in ein bestimmtes Bild paßten, beibehalten wurden und die anderen eben aussortiert wurden.

Aber das fällt in den Bereich des Glaubens und muss auch nicht weiter diskutiert werden. Ich könnte auf alles, was du schreibst, eine konträre Meinung schreiben- aber das ist meines Erachtens wirklich eine Glaubenssache, von daher lasse ich es.

Ich habe mich verschiedenen Strömungen des frühen Christentums auseinandergesetzt, und kann mit einigen sogenannten Haräsien, die noch in der Übergangszeit zwischen Antike und Mittelalter herschten, mehr anfangen als mit dem römisch-Katholischen Dogma. Frag mich nicht warum, es gibt einfach Dinge, die mich viel mehr ansprechen.

Wahrscheinlich nehme ich es den Kirchenoberen der damaligen zeit einfach übel, daß sie sich- in meinen Augen- erdreistet haben, ihre Meinung für die einzig wahre anzusehen.
Also- wie du siehst, auch das ist einfach Glaubenssache.
Ich glaube einfach nicht, daß jene Männer das Recht hatten zu sagen, was wahrer Glaube ist und was nicht.

Du glaubst das gegenteil- und ich respektiere dich einfach viel zu sehr, um krampfhaft nach Wegen zu suchen, dir meine Meinung zu beweisen, was ich eh nicht kann... Also laß ich es einfach und kratze an der Tür nicht weiter...

[913Chris]

(15.10.2012 19:17)Bunbury schrieb:  Du glaubst das gegenteil

Dann kratz ich weiter: Wird dich überraschen, aber ich sehe dein Problem schon auch sehr deutlich.
Natürlich wurden Häresien mit aussortiert und ein bestimmtes Jesusbild gepflegt.
Der springende Punkt liegt m.A.nach nicht im Glauben, sondern in der Stringenz der Auswahl. Die vier Evangelien, die Apostelbriefe, die Apostelgeschichte und die Offenbarung haben sich tatsächlich als Gesamtwerk erwiesen.
Jetzt kann man hergehen und "Mehrheitsmeinung" gegen "Minderheitsmeinung" ausspielen. Die Häresien wären demnach eine Minderheit gewesen, die sich jeweils ihr eigenes Evangelium schufen. Die Mehrheit hätte sich qua Überzahl und auch staatlicher Unterstützung durchgesetzt, so dass sich die Stringenz der Auswahl der NT-Bücher von selber ergäbe.
Dem ist aber nicht so: Es gab z.B. während der Reformation genügend Leute mit oft mehr als genügend Intelligenz, die das NT darauf abklopften, ob nicht vielleicht was weggelassen oder hinzugefügt werden müsste, um den "echten" christlichen Glauben wiederherzustellen. Alle Reformatoren, so militant sie auch gewesen sein mögen, haben das NT unangetastet gelassen. Warum wohl? Weil es in sich derart stimmig ist und auch mit den Mitteln der modernen kritischen Bibelexegese keine Widersprüche, auch nicht zum AT, aufzufinden sind.

Mag vielleicht auch an der Qualität der Schöpfer des NT liegen. Einige Apostelbriefe sind erkennbar von Leuten mit viel Überzeugung, aber nicht arg viel Bildung geschrieben. Die Evangelien aber wurden von glänzenden Schriftstellern verfasst, die gleichzeitig überzeugte und hervorragende Theologen gewesen sind. (diese Kombi hat das NT übrigens mit dem AT und auch vielen buddhistischen Schriften gemeinsam, auch wenn letztere natürlich ganz andere Themen behandeln).

Dass mit der einschränkenden bzw. abschließenden Auswahl der Bücher des NT im 4.Jh. natürlich auch Dinge unter den Tisch fielen, die da nicht hätten landen müssen, sondern die bewahrt hätten werden müssen, ist klar. Dämlich waren ja auch die Verfasser der Apokryphen nicht, und schlechte Christen bestimmt im Regelfall auch nicht.

VG
Christian

PS: Im vorigen Mail ist mir ein Fehler unterlaufen: Die Septuaginta kann natürlich nix mit dem NT zu tun haben, das ist die jüdisch-hellenistische Übersetzung der Thora, die seit der (Gegen-)Reformation als Grundlage der christlichen Fassung des AT ist...

[Bunbury]

Jetzt muss ich also doch mit dir über den Glauben diskutieren.

Also, um es kurz zu machen- ich bin keine Christin in dem Sinne, daß ich mir Gedanken um die jungfräuliche Geburt und die Wiederauferstehung mache. Daran glaube ich einfach nicht.

Was mich aber gleichwohl berührt, ist das, was er gepredigt hat. Ich glaube, das war einzigartig. Liebe deinen Nächsten, vergebe deinen Peinigern. Jeder hat die Möglichkeit, zu bereuen und sich zu verändern.
Daran glaube ich, und wenn ich auch nicht daran glaube, daß Jesus der leibliche Sohn Gottes war, so denke ich doch, daß er der geistige Sohn Gottes war.

Meiner Meinung nach- und das ist nur ein Glaube, den ich nicht beweisen kann, sondern nur ein Glaube- wurde diese Botschaft, die von Jesus ausging von Menschen mit unterschiedlichen (Kultur)-Hintergründen unterschiedlich aufgefaßt, weswegen sich z.B., in Ägypten mit der koptischen Kirche eine andere Richtung entwickelt hat.

Ich glaube weiterhin, daß der Glaube, der sich heute in der römisch-katholischen Kirche wiederfindet, vor allem das Werk eines Mannes ist- und zwar das Werk des Paulus.
Paulus, der in den römischen Traditionen verhaftet war, erlebte durch diese neue Botschaft einen Sinneswandel- aber er blieb dennoch Römer. Und er wollte diesen Glauben nach Rom tragen. Paulus kannte seine Landleute, und er wußte, in welchen Punkten er stärker betonen, welche er weglassen mußte, damit er in Rom auch Verbreitung finden konnte. Er wollte, daß das weitergetragen wurde, was ihm an dem neuen Glauben am wichtigsten schien. Was ihm unwichtig erschien, das ließ er weg.

Und hier komtm dann wieder der Glaubensaspekt zum tragen- ein gläubiger Christ glaubt, daß diese Überzeugung von Gott kam. Ich glaube es nicht.

Diejenigen, die später über diesen Glauben zu entscheiden hatten, waren wie Paulus- geprägt von der römischen Kultur, aber auch berührt von der Botschaft des Christentums. Beides zusammen macht in meinen Augen den Kern des römisch-katholischen Glaubens aus.

Mich überrascht es nicht wirkllich, daß dann später keiner mehr den Kanon anfechten wollte, bei allen Fehlern, die man der Institution Kirche vorwarf. Denn da war der Glaube schon zu sehr in der Kultur verwurzelt.

Und um auf das Thread-Thema zurückzukommen- ich denke auch, daß sich in der Geringschätzung der Frauen in der katholischen Kirche durchaus die Geringschätzung der römischen Kultur wiederspiegelt, die es Frauen nicht einmal zugestand, einen eigenen Vornamen zu führen. In der eine Julierin immer Julia hieß, und wenn sie bereits sechs Schwestern hatte, die Julia hießen.

Für Paulus als Römer waren die Frauen um Jesus nicht wichtig. Und deswegen waren sie es später auch in der Kirche nicht...

Aber wie gesagt, das ist eine reine Glaubenssache.

[Maxdorfer]

Guter Post, eigentlich müsste es mehr Leute geben, die so glauben.

Eine kleine Anmerkung, auch wenn es nicht so ganz zum Thema passt:

(16.10.2012 23:38)Bunbury schrieb:  In der eine Julierin immer Julia hieß, und wenn sie bereits sechs Schwestern hatte, die Julia hießen.

Julia war der Familienname der Römer. Jedes Mitglied der Familie Julier hieß im Regelfall entweder Julius (als Mann) oder Julia (als Frau).

Zumindest bei den Juliern war es aber so, dass die Schwestern weitere Namen kriegten: Julia Livia beispielsweise: http://de.wikipedia.org/wiki/Iulia_%28To..._Drusus%29

Bei den armen Leuten war es in der Tat so, dass die Mädchen oftmals den gleichen Namen hatten. Wobei das auch oft bei den Jungen der Fall war, und wenn sie nicht den gleichen Namen hatten, wurden sie beispielsweise durchnummeriert (Septimius=der Siebtgeborene, Octavius bzw. Octavian=der Achtgeborene).

Allgemein waren die Römer bei der Namensgebung nicht so zimperlich.

[913Chris]

(16.10.2012 23:38)Bunbury schrieb:  Jetzt muss ich also doch mit dir über den Glauben diskutieren.

Also, um es kurz zu machen- ich bin keine Christin in dem Sinne, daß ich mir Gedanken um die jungfräuliche Geburt und die Wiederauferstehung mache. Daran glaube ich einfach nicht.

Vielleicht wunderst du dich:
Bis auf die Sache mit der Wiederauferstehung, an die ich glaube, sind wir ziemlich d´accord.
Auch wenn ich die Rolle der römischen Kultur nicht ganz so negativ sehe wie du. Im Laufe der Zeit haben sich dann doch die Thesen herausgeschält (z.T. erst nach dem 2.Vaticanum), die mich meinem Glauben erhalten haben.

VG
Christian

[Bunbury]

Doch, du hast recht, ein bißchen wundere ich mich schon.
Ich hatte das nach deinem Eitnreten für diese Konzil anders eingeschätzt. Aber ich fürchte, das beweist nur einmal mehr, daß meine Vorurteile gegenüber der Institution Kirche größer sind, als ich selbst gerne wahrhaben möchte...

[WernerS]

Soso... Zu mir hieß es in einem Nirwana hätten Theologische Dinge nichts zu suchen, dass man längere Zeit außer Gefecht, findet man solch derartiege Diskussionen. Aber gut ich versuche das Problem mal auf meine Art anzugehen, schließlich legte ich ja erst Donnerstag eine Prüfung über diese Thematik ab:

Zitat:Dennoch ist eine Meinung zulässig, dass es auch für Jesus ganz normal gewesen sei wird, Frau und Kinder gehabt zu haben, wie es für alle Männer damals normal gewesen war, Frau und Kinder zu haben […]

Zitat: Ich meine, dass eine Frage nach der Historizität nebensächlich ist, er wird von den Gläubigen als historisch angesehen und als Sohn Gottes.

Zitat:Es gibt keine Beweise für die Existenz Jesu (außer dem schon erwähnten wohl gefälschten Ausschnitt), aber immerhin Hinweise aus der Zeit fast direkt danach (ebenfalls bei Josephus, aber so negativ gefärbt, dass sie sicher authentisch sind).

Dass es einen historischen Jesus gegeben hat, ist eigentlich nicht vernünftig zu bezweifeln. Das beste ist, wenn man mal darüber refelektiert, warum es die Evangelien überhaupt gibt. Klar – man könnte es als folgerichtige literarische Konsequenz aus dem Gottesknechtlied in der Deuttojesajaischen Schrift deuten. Das ist aber weit gefehlt. Die Frage nämlich ist – warum sind wir aus dieser Zeit von einer Person unterrichtet?

Es gab zur Zeit Jesus mehrer Wanderprediger. Sie gehörten durchaus der damalig üblichen geistigen Richtung der „Apokalyptik“ an. Seltsamerweise sind wir über die nicht unterrichtet. Also besteht ein Unterschied in in der Tradierung ihrer Worte. Und vor allem auch an den Kreis, den sie scheinbar angesprochen und erreicht haben. Ohne zu weit ausholen zu wollen, tradiert wird im Grunde nur was wirklich wichtig ist – gerade in damaliger Zeit. Und maßgebend ist die Frömmigkeit in der Zeit in der der historische Jesus gelebt hat. Im Grunde hätte kein gläubiger Jude Jesus ernst genommen (wir würden heutzutage so jemanden auch nicht ernst nehmen außer ein Paar, die den dann als Spinner und Verrückten abstempeln). Also wurde er auf Grund seiner Botschaft und dem Verhalten gegenüber der geistigen Elite einem Selbstverständnis nach auch eliminiert am Kreuz. Somit haben sie einen Blasphemiker los bekommen. Nun aber gibt es etliche Zeugnisse – keine wirklichen Quellen und keine Offenbarung – sondern menschliche Zeugnisse. Also muss es Menschen gegeben haben, die ihm glaubten und an ihn glaubten und Zeugnis abgelegt haben. Bevor das tradierte verschriftlicht wurde muss es über mehrer Generationen mündlich tradiert werden. Und gerade in den Kulturkreisen damals galt das Wort der „Alten“ sehr viel. Alles was man von den Alten annahm musste dann praktisch angenommen werden, in dem Vertrauen, dass es auch der Warheit entspricht, was wiederum heißt, dass man an erster Stelle auch nur das weitergeben kann, was wirklich passiert ist. Da diese Tatsache recht bekannt ist und auch so praktiziert wurde lässt den Schluss also zu, dass Jesus keine Erfindung der Urgemeinde ist. Er ist vielmehr ein apokalyptischer Prediger gewesen, an den die Menschen geglaubt haben, die also regelrecht überzeugt waren. Und das mussten viele Menschen sein, sonst hätte sich Jesus so nicht durchsetzen können. Aber diese hatten ja schließlich ein Kontigent: sie konnten nur das tradieren, was sie wirklich mitbekommen haben und das war das Jahr des Wirkens. Man muss sich Jesus als Aussteiger vorstellen. Durchaus hat er ein irdisches Leben als Zimmermann, möglicherweise auch als Famillienvater, denkbar wäre das auf jeden Fall.

Das was uns aber Bewegt und was einen Christen ausmacht, ist nicht die Lehre, nicht das Festhalten an Fakten, denn wenn etwas unser Sein übersteigt dann haben wir ohnehin keine Chance uns das als Konkretes vorzulegen. Es ist wichtig – dass wir die Botschaft annehmen. Es gibt einen zwar einen Glaubensinahalt, der ist aber unerheblich. Die Dogmen, die hier angesprochen worden sind, haben den Anspruch Sicherheit in den Glauben zu bringen und das ist zumeist das gewesen, was von der Mehrheit wirklich geglaubt worden ist. Nur aggressive Zweifel und Diskussionen führen zu Dogmen, denn irgendwann braucht man auch eine Entscheidung, da es in geisteswissenschaftlichen Bereichen immer mehrere Möglichkeiten gibt.

Und der Punkt ist, wer in einem katholischen Gottesdienst mal zuhört – was man an sich glaubt, spielt gar keine große Rolle. Sondern die innere Überzeugung, wie Thomas von Aquin das nennt, das für sich willentlich anzunehmen was nicht beweisbar ist. Von dem her sind die ganzen Diskussionen wer war Jesus und ist er beweisbar völlig unnötig. Es gibt keinen Beweis, aber es gab jemand, an den hat man geglaubt und deswegen haben wir heute Zeugnisse von ihm. Wichtiger ist, das anzunehmen was kommt: Pflegen des Glaubens (cultus (=colere – pflegen)) und das auch in der Öffentlichkeit ([publicus] also öffentliche Pflege des Glaubens). Man macht es sich damit nicht zu einfach, es ist einfach. Ich bin überzeugt, dass ich die Lehre an sich verstanden habe und die hat nichts mit historischen Faktizitäten zu tun oder mit Lebensdaten. Es ist im wahrsten Sinne eine andere Wirklichkeit, deren man sich mit dem christlichen Glauben öffnet (Buber). Und wenn ich das Glaube und Pflege was mit der Botschaft Jesu gemeint ist, dann handle ich gut aus diesem Glauben, weil ich aus dem Glauben heraus überzeugt bin, das Richtige zu tun. Somit ist diese Aussage hier erklärt:

Zitat:Wahrscheinlich nehme ich es den Kirchenoberen der damaligen zeit einfach übel, daß sie sich- in meinen Augen- erdreistet haben, ihre Meinung für die einzig wahre anzusehen.

Die Wahrheit ist hier also eine Wahrheit der eigenen Art.

Also

Zitat: Meiner Meinung nach- und das ist nur ein Glaube, den ich nicht beweisen kann

Genau das bedeutet glauben. Etwas dass einleuchtend ist oder das man nachmessen kann braucht man nicht zu glauben. Denn das ist Sachwissen. Wenn ich etwas nicht beweisen kann, dann muss ich es glauben wenn ich das will. Was fehlt: wenn man geschichtlich der Theologie oder der Christologie wie sie zur Debatte steht was abgewinnen will, muss man sich mehr auf den philosophischen Gehalt stützen. Denn das ist das Mark und Bein das ganz essentielle für diese Fragestellung.

[Suebe]

Es scheint eine Fälschung zu sein

Zitat:
"Papyrus zu Jesus-Ehefrau unter Fälschungsverdacht

atte Jesus eine Ehefrau? Auf einem Papyrusfetzen ist von einer Gefährtin des Heilands die Rede. Doch immer mehr Indizien deuten daraufhin, dass es sich um eine Fälschung handeln könnte. Jetzt wollen Experten einen verräterischen Schreibfehler entdeckt haben.

Hamburg - Wohl selten hat ein so kurzes Satzfragment so große Aufregung ausgelöst: "Jesus sagte zu ihnen: 'Meine Ehefrau…'". Diese Worte stehen auf einem Papyrusfetzen, den die US-Theologin Karen King Ende September auf einem Kongress für koptische Studien in Rom vorstellte. Das acht mal vier Zentimeter kleine Schriftstück, sagte King, stamme aus dem 4. Jahrhundert. An seiner Echtheit hegte die Theologin von der Harvard Divinity School offenbar keine größeren Zweifel.

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Doch die sind inzwischen ziemlich groß. Schon in den Tagen nach Kings Vortrag äußerten Experten Argwohn über das Schriftbild des Textes und die Farbe der Tinte. Jetzt aber ist Fachleuten ein Indiz aufgefallen, das die Zweifel an der Echtheit des Papyrus weiter steigert.

Andrew Bernhard von der Oxford University stellte nach eigenen Angaben fest, dass sich der Text im Patchwork-Verfahren aus Wörtern und Phrasen des Thomas-Evangeliums bedient - und zwar exakt aus der interlinearen Koptisch-Englisch-Übersetzung von Michael Grondin.

Verräterischer Fehler

Alle grammatikalischen Anomalien auf dem visitenkartengroßen Fragment deuteten daraufhin, dass Koptisch nicht die Muttersprache des Verfassers gewesen und er es nicht einmal gut beherrscht habe - sondern sich die Phrasen aus der Übersetzung von Grondin zusammengesucht habe, meint Bernhard. Das auffälligste Indiz sei ein Schreibfehler auf dem Papyrus. Es handelt sich nur um einen kleinen typografischen Fehler: Bei einem Buchstaben fehlt ein Strich. Und genau derselbe Fehler findet sich in der PDF-Version von Grondins Übersetzung des Thomas-Evangeliums.

Wie der Theologie-Professor Mark Goodacre von der Duke University in seinem Blog schreibt, hat Grondin selbst die merkwürdige Übereinstimmung entdeckt. Goodacre hatte zuvor schon Zweifel an der Echtheit des Papyrusfragments geäußert. Nach der Entdeckung des Schreibfehlers kontaktierte er Bernhard. Die beiden Forscher haben anschließend ihre Erkenntnisse zusammengetragen, Bernhard hat inzwischen einen Fachaufsatz darüber verfasst."
Zitatende

zum weiterlesen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...62388.html

[913Chris]

(15.10.2012 18:54)913Chris schrieb:  Markus war, so weit wir das sagen können, einer der Begleiter des Paulus, laut Wikipedia soll sich die Jerusalemer Urgemeinde im Haus seiner Mutter getroffen haben. Es könnte also durchaus sein, dass er Jesus noch persönlich kennengelernt hat, mindestens aber kannte er Zeitgenossen Jesu persönlich.

Ergänzung:
Markus schrieb für die Gemeinde von Rom. Er war aber nicht Bischof von Rom (= Papst!), sondern "nur" ein Mitarbeiter des damaligen Bischofs. Die Bischöfe, auch die römischen, arbeiteten damals noch im Kollegium...

Interessanterweise spricht Markus Jesus regelmäßig als "Sohn Gottes" an. Dieser Terminus technicus stammt aus der jüdischen "Königstheologie" (und war sicher auch den frühen Christen bekannt). Damit werden die jüdischen Könige bezeichnet, im Sinne von "Adoptivsöhnen" Gottes. Bei Markus nun spricht Jesus kaum einmal von sich selber als "Sohn Gottes" (wenn, dann wird der Ausdruck "Menschensohn" benutzt), er wird immer nur von anderen so genannt.
Und zwar immer dann, wenn die anderen ihre Meinung äußern, Jesus sei der Messias, allerdings sehen sie ihn dann als Messias in der politischen Dimension, der also die Römer aus dem Land werfen soll und ein neues - irdisches - Königreich Israel errichten soll.
Das will nun Jesus gerade nicht, insofern ist das eine Kritik an denen, die ihn "Sohn Gottes", also König nennen.

Von einem leitenden Mitarbeiter des Papstes eine tolle Aussage. Allerdings nur, wenn man vom späteren Papstbild ausgeht. In der Frühzeit war das römische Bischofsamt noch ganz anders..

Da sich das "Gattin-Jesu"-Fragment mittlerweile als Fälschung herauszustellen scheint, ist die Diskussion darüber, ob Jesus nun eine Ehefrau hatte oder nicht, obsolet. Dennoch auch hierzu noch meine zwei Cent: Ein Grund, warum eine Frau Jesu in den kanonischen Evangelien nicht erscheint, könnte sein, dass eine solche Person für die Autoren der Evangelien schlicht so unwichtig war für ihre theologische Botschaft, dass sie sie nicht erwähnten.
Gerade Markus spricht ja auch von "Brüdern" Jesu, die mit ihm sprechen wollen und von Jesus wieder heimgeschickt werden, mit dem Hinweis, die, die an ihn glauben, seien seine Brüder.
"Brüder" können im damaligen Sprachgebrauch auch Cousins etc. sein. Ist aber auch unerheblich. Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass für Markus (und die anderen Evangelisten) selbst die engere Familie Jesu kaum einmal eine Bemerkung wert ist, und wenn, dann in theologischem Zusammenhang.

VG
Christian

[Bunbury]

Ich wurde beim Lesen verschiedener Bücher immer wieder mal mit dem Argument konfrontiert, daß es eigentlich selbstverständlich gewesen sein muss, daß Jesus verheiratet gewesen sei. Er sei als "Rabbi" angesprochen worden und zu jener Zeit wäre der Ehestand dazu Vorraussetzung gewesen.
Vielfach wird hier argumentiert, daß es eher ein besonderer erwähnenswerter Umstand gewesen sein müßte, wenn Jeus nicht verheiratet gewesen wäre.

Ich kann solche Argumente nicht beurteilen, sie klingen für mich zwar ganz schlüssig, aber ich weiß letztendlich nicht, inwieweit sie auf der Wahrheit beruhen.
Die Ehefrau wäre demnach aber wirklich nicht von Bedeutung gewesen (es sei denn, es wäre tatsächlich Maria Magdalena gewesen, wie einige Verschwörungstheoretiker vermuten), vielleicht erscheint sie deshlab nicht...

[Mars Ultor]

Offenbar ist der Papyrus doch echt.
http://rt.com/news/203895-jesus-virgin-mary-married/

aber was beweist das eigentlich? Es ist doch letztendlich nur ein Knipsel Schrift aus dem 7ten Jahrhundert. Ich möchte nicht wissen, wieviele "Geschichten" es zu Jesus und Co gegeben hat. Wie kann man sich da jetzt so dran hochziehen?
Ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass Jesus mit Marja Magdala "zusammen" war, ob er sie hat heiraten und mit ihr Kinder zeugen können, wenn sie wirklich eine verstoßene Ehebrecherin oder eine Hure war, wie es teilweise behauptet wird, steht auf einem andere Blatt.

[Harald]

Für uns krimigeschulte Fernseher ist das doch überhaupt keine Frage: Maria Magdalena hat mit großzügigen Weinspenden die Wächter am Grab volltrunken gemacht und zusammen mit Schwiegermutter Maria den Leichnam entführt und verschwinden lassen. Das kann nur eine Lebensgefährtin tun, ob verheiratet oder nicht. Ein lediger Jesus hätte bei den Juden ohnehin nicht allzuviel Ansehen gehabt.
Maria Magdalena hat damit die Story von der Auferstehung Jesus und damit die Entstehung des Christentums verursacht. Was wäre das Christentum ohne die Auferstehung?

[Mars Ultor]

also ich bin ja der Überzeugung, dass die Auferstehung tatsächlich stattgefunden hat auf die ein oder andere Art, sonst hätte das nicht so einen Impakt hinterlassen.
Dazu kam ja noch die unerklärliche Finsternis und das Erdbeben am Tag als er starb. All diese mysteriösen Dinge...
aber das mit der Vergiftung, bzw betrunken machen der Wachen, halte ich auch für sehr wahrscheinlich

[hpd1311]

Ich halte den gesamten Bibelbericht für eine Legende...

[Mars Ultor]

Nunja, es gibt ja schon historische Zeugnisse, die dieses Legende zumindest stückweise belegen. Vieles ist mit Sicherheit dazu erfunden, aber genauso vieles wurde auch vertuscht und ausradiert.

[Avicenna]

in einem anderen 3D hatte ich eine Frage gestellt, die dort vielleicht nicht so ganz reinpasste. Aber möglicherweise hier, da in Verbindung mit dem Christentum bzw. Jesus die Historizität der Personen und Vorgänge immer wieder hinterfragt und diskutiert wird.

(11.12.2014 18:53)Avicenna schrieb:  Ein historisches Dokument ist etwas, was Informationen über irgend etwas in einer wie auch immer gearteten Schriftform enthält. Solch ein Dokument kann man datieren, wobei es erst einmal unerheblich sein soll, wie genau und sicher diese Datierung ist.
Meine Frage ist nun: Wie sieht das dann mit Personen aus, die möglicherweise in diesem Dokument erwähnt werden. Welche Kriterien müssen erfüllt sein, damit diese als historische Persönlichkeit eingestuft werden kann? Reicht die einmalige Nennung in einem Dokument aus oder müssten mehrere, voneinander unabhängige historische Quellen auf diese Person verweisen?

[liberace]

Bin weit davon entfernt, ein Religionsfachmann zu sein. Nicht stimmen kann die Geschichte von seiner Gewaltlosigkeit. Der Tempel wurde von den Römern geschützt, also kann er die Händler kaum ohne Gewalt zum Tempel heraus getrieben haben. Vielleicht war er so etwas wie ein Revolutionsführer. Dass er mal Religionsstifter werden würde, ist ihm vielleicht gar nicht in den Sinn gekommen.

[913Chris]

Sicher nicht, er wollte "nur" das Judentum reformieren.

Dass er die Händler aus dem Vorhof hinauswarf, kann schon stimmen. Die Römer schützten nicht das ganze Tempelareal, der Vorhof (zu dem auch Nichtjuden Zutritt hatten) war mehr sowas wie ein trubeliger, unübersichtlicher Jahrmarkt, die Leute konnten dort noch schnell ihre Opfertiere kaufen und auch das damals übliche Geld in Drachmen umtauschten, die die "Tempelwährung" waren. Dabei wurde geschachert und gelogen und betrogen - das musste jemanden wie Jesus stören.
Nachdem alle vier Evangelisten die Szene erzählen - wenn auch jedes Mal in etwas abgeänderter Form - dürfte was dran gewesen sein. Die Leser der Evangelisten kannten die einschlägigen Jesusgeschichte, die im Umlauf waren, denen konnte man nicht einfach eine Geschichte vorsetzen, die so vom "üblichen" Handlungsmuster Jesu abwich.

VG
Christian

[Avicenna]

Soweit ich weiß, gibt es bezüglich Text- bzw. Quellenkritik keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse darüber, dass es einen historischen Jesus jemals gegeben hat.
Die Evangelien, auf die zumeist Bezug genommen wird - egal ob kanonisiert oder apokryph - sind alles andere als historische Schriften, die sich den damaligen realen Abläufen verpflichtet fühlten. Es sind durchweg interpretierende und verklärende Bekennt­nis­se, die nach seinem Tod von Menschen niedergeschrieben wurden, die Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit nie persönlich kannten ... wenn es ihn denn gab ...
Auch die des öfteren herangezogenen Josephus Flavius oder Tacitus haben bezüglich Jesus oder den ersten Christen "Chri­stianer" keine neutralen und wissenschaftlich glaubwürdigen Berichte hinterlassen.

[913Chris]

(27.12.2014 12:18)Avicenna schrieb:  Auch die des öfteren herangezogenen Josephus Flavius oder Tacitus haben bezüglich Jesus oder den ersten Christen "Chri­stianer" keine neutralen und wissenschaftlich glaubwürdigen Berichte hinterlassen.

Nunja, kommt darauf an, wen du fragst. Im Testimonium Flavium des Josephus ist Jesus merkwürdig lobend erwähnt. Viele Wissenschaftler sind der Ansicht, den lobenden Anteil an der Notiz späteren Einfügungen zuzuschreiben, aber in der Mehrheit gehen sie davon aus, dass Josephus Jesus tatsächlich erwähnt habe, wenn auch viel neutraler bzw. kürzer. Außerdem erwähnt Josephus an anderer Stelle, dass Jakobus der Bruder von Jesus gewesen wäre. Kann sein, dass damit ein anderer Jesus gemeint ist, passt aber merkwürdig gut zu den Nachrichten der Evangelisten und des Paulus.

VG
Christian

[Avicenna]

(28.12.2014 11:58)913Chris schrieb:  

(27.12.2014 12:18)Avicenna schrieb:  Auch die des öfteren herangezogenen Josephus Flavius oder Tacitus haben bezüglich Jesus oder den ersten Christen "Chri­stianer" keine neutralen und wissenschaftlich glaubwürdigen Berichte hinterlassen.

Nunja, kommt darauf an, wen du fragst.

Genau das ist wohl der Dreh- u. Angelpunkt.

_____________________

Deinen Ausführungen kann ich entnehmen, dass du dich mit dem Testimonium Flavianum in Ansätzen beschäftigt hast, wahrscheinlich in einer ähnlich abgeschwächten Intensität wie ich.
Ist aber ersteinmal nicht so ausschlaggebend.

Wichtiger und entscheidender ist wahrscheinlich eher, dass du Christ bist und ich nicht.
Ich für meinen Teil, bin der Option, dass es den Jesus des NTs gegeben hat ergebnisoffen gegenüber eingestellt. Ich habe an der Stelle nichts zu verlieren.
Du - und ich hoffe, dir da nichts falsches zu unterstellen - bist das nicht. Du hättest etwas zu verlieren. Du glaubst, und du bist überzeugt davon, dass es diesen Jesus gab, obwohl du aus deinem gewachsenen historischen Verständnis heraus und deinem Wissen um die doch eher schwachen Belege, insbesondere nach der inneren und äußeren Quellenkritik der herangezogenen Dokumente, dir durchaus darüber bewusst bist, dass es auch nicht so sein muss, es diesen Jesus doch nicht gab.

[Mars Ultor]

Daneben schreibt auch Claudius in einem Brief an die Alexandriner über die "Chresten" die in Rom für Unruhe sorgen und auch Caligula hatte schon so sein Mühe mit dieser Sekte. Ob nun dieser "Chrestus", den die Juden verehren, mit Jesus identisch ist, kann man nicht sicher wissen, wäre aber naheliegend.
http://de.wikipedia.org/wiki/Christenver...80.9354.29
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_N...Auswertung

Es könnte die Figur des Jesus natürlich auch frei erfunden worden sein, dann wäre das wohl der erste, großangelegte Fake der neuen Zeitrechnung.
Meiner Meinung nach wurde eher im Gegenteil sehr vieles von damals vertuscht. Es gab zu der Zeit in Judäa viele Sekten, die alle einen Messiasanspruch geltend machen wollten, hätte an der Figur Jesus auch nur der geringste Zweifel bestanden, hätte die Sekte unter den anderen (teils wesentlich mächtigeren Sekten, wie zB die Samaritaner) nicht bestehen und aufblühen können.

[Avicenna]

(28.12.2014 13:18)Mars Ultor schrieb:  Es könnte die Figur des Jesus natürlich auch frei erfunden worden sein, dann wäre das wohl der erste, großangelegte Fake der neuen Zeitrechnung.

Könnte, ja natürlich. Für alle denkbaren Szenarien gibt es gewisse Wahrscheinlichkeiten, und je nach Herangehensweise und Perspektive ergeben sich eine Menge an unterschiedlichen Szenarien.
Nur eines erscheint mir ein offensichtlicher Fakt zu sein: Sich in dem Wust an diversen Forschungsergebnissen der "Leben-Jesu-Forschung" zurechtzufinden und zu orientieren, ist äußerst schwierig und zeitraubend.
Da sind diejenigen mit etwas Glauben im Hintergrund wahrscheinlich leicht im Vorteil ...

[913Chris]

(28.12.2014 19:00)Avicenna schrieb:  Da sind diejenigen mit etwas Glauben im Hintergrund wahrscheinlich leicht im Vorteil ...

Nicht nur die.
Ohne einen realen Buddha kein Buddhismus, ohne einen realen Mohammed keinen Islam, ohne einen realen Jesus kein Christentum. Einen Religionsgründer mal einfach so erfinden, das klappt immer nur kurzfristig, aber keinesfalls mehrere hundert oder gar tausend Jahre...
Und wenn, dann haben wir immer einen "Faker". Bei Jesus haben wir eine ganze (und nicht allzu kleine) Gruppe an Juden, die behaupteten, Gefährten dieses Jesus gewesen zu sein. Entweder das war eine Massenpsychose, bei der gleich eine ganze Gruppe Menschen die gleiche Illusion hatte oder es gab diesen Jesus tatsächlich.
Nicht unbedingt in der von den Evangelien und Briefen des NT dargestellten Form, aber es muss einen Menschen namens Jesus gegeben haben, der im damaligen Judäa und Galiläa die Menschen aufgewühlt hat.

Das hat weniger mit Glauben zu tun als vielmehr mit Logik.

VG
Christian

[Avicenna]

(28.12.2014 19:35)913Chris schrieb:  

(28.12.2014 19:00)Avicenna schrieb:  Da sind diejenigen mit etwas Glauben im Hintergrund wahrscheinlich leicht im Vorteil ...

Ohne einen realen Buddha kein Buddhismus, ohne einen realen Mohammed keinen Islam, ohne einen realen Jesus kein Christentum. Einen Religionsgründer mal einfach so erfinden, das klappt immer nur kurzfristig, aber keinesfalls mehrere hundert oder gar tausend Jahre...

Das sehe ich ähnlich wie du. Ich habe ja auch nicht behauptet, es gäbe den historischen Jesus nicht, nur dass bis heute noch keine eindeutigen und stichhaltigen Belege für seine Existenz herausgearbeitet werden konnten, die von allen Beteiligten als solche akzeptiert werden können ... und dass es für all die bisherigen Szenarien oder "Wahrheiten" - egal wie man das jetzt bezeichnen möchte - eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht. Die Wahrscheinlichkeit, dass es den real lebenden Jesus gar nicht gegeben hat, und alles nur ein genial angelegter Fake war, schätze ich allerdings auch als sehr gering ein.

(28.12.2014 19:35)913Chris schrieb:  Nicht unbedingt in der von den Evangelien und Briefen des NT dargestellten Form, aber es muss einen Menschen namens Jesus gegeben haben, der im damaligen Judäa und Galiläa die Menschen aufgewühlt hat.

naja, aufgewühlt - lassen wir ihn einfach nur nachweislich gelebt haben, das wäre schon ein großer Schritt aus dem spekulativen und undurchsichtigen Wirrwarr heraus ...

[Bunbury]

(28.12.2014 21:44)Avicenna schrieb:  

(28.12.2014 19:35)913Chris schrieb:  Nicht unbedingt in der von den Evangelien und Briefen des NT dargestellten Form, aber es muss einen Menschen namens Jesus gegeben haben, der im damaligen Judäa und Galiläa die Menschen aufgewühlt hat.

naja, aufgewühlt - lassen wir ihn einfach nur nachweislich gelebt haben, das wäre schon ein großer Schritt aus dem spekulativen und undurchsichtigen Wirrwarr heraus ...

Also, wenn man davon ausgeht, daß es ein reales, historisches Vorbild für Jesus gegeben hat- und ich persönlich bin überzeugt davon- dann muss man auch davon ausgehen, daß das eine oder andere, was im Glauben verankert ist, auf historischen Tatsachen beruht.

Wenn man alles , was reine Glaubenssache ist, aussortiert, gelangt man dann relativ schnell an den Kern, daß es Judäa und Galiläa zu jener zeit einen Mann gegeben hat, der für Unruhe gesorgt hat und der dafür auch zum Tode verurteilt wurde. Und zwar zu einer römischen Art der Todesstrafe- der Kreuzigung, die, wenn mich nicht alles täuscht, die römische Strafe für Rebellion war.
Von daher paßt das sehr gut in den historischen Kontext der Zeit...

[WernerS]

Jetzt habe ich hier lange zugesehen, muss hier auch mal was schreiben.

Die vier Evangelien, wir hier schon richtig gesagt, sind die Hauptquellen für das Leben Jesus. Sie sind sogar sehr wohl historische Quelle, denn beim genauen Lesen fällt in den Blick, dass jedes der vier unterschiedliche Ziele verfolgt. Das ist auch der nebensächliche Grund warum ausgerechnet diese kanonisiert wurden.

Was wir sicher sagen können ist, dass sich die drei synoptischen Evangelien, also Markus, Matthäus und Lukas auf historische Quellen stützen, die über die mündliche Tradierungen heraus geht. Leider muss man sagen, können wir anhand weniger Überreste nur noch konstruieren, wo diese Quellen her kommen. Annehmen kann man aber, dass die meisten überlieferten Einzelgeschichten (oder Geschehnisse, wie ihr wollt), auf eine Urquelle zurück gehen, die recht Zeitnah zu dem Tod Jesu entstanden ist. Diese Quelle nennen die Exegeten "Q". Leider ist diese nicht mehr erhalten.

Hingegen fällt das Johannesevangelium total aus dem Rahmen. Es ist das am spätesten entstandene und bedient sich reiner religiöser Propaganda. Im Umfeld der Gnossis entstanden, erhält es genau die Aussagen, die später die christlichen Gnostiker sowie die vom Manichäismus übergetretene in den Glauben mittransportierten (vor allem Augistinus!). Somit ist es kein Zufall, dass sich die katholische Kirche auf das Johannesevangelium stützt, obwohl ausgerechnet dieses als einziges der vier Schriften reine Werbung ist. Das macht die Wahrheitssuche natürlich nicht einfach.

Ich persönlich schlage vor, das Lukasevanglium, wie Bunbury vorgeschlagen hat, mit anderen auch biblischen und außerbiblischen Quellen abzugleichen. Und dann sehen wir etwas erstaunliches: Es gab nicht einen Jesus, nicht zwei, sondern mindenstens 50! Und das zeitgleich. Zur Erklärung:

Jüdische Sektierer und vor allem die Terroristen "Zeloten" hielten zu Zeit Augustus die Besatzung auf Trap. Und diese Zeloten, meist aus der Unterschicht, hatten ihre Feinde schon ausgemacht: die oberen Gesellschaftsschichten. Besthend aus den Handwerksdynastien, die zwar besonders fromm waren, aber nicht den typisch jüdischen Riten anhingen (Pharisäer), aber durch Handel am Tempel mit eben diesen Riten gut verdient haben. Zudem auch die weniger bis gar nicht Fromme Oberschicht, die vor den Augen der armen Bevölkerung sich ein luxeriöses Leben aufbaut, die sog. Sadduzäer. Diese zeichnen sich vor allem durch Mitarbeit mit den römischen Besatzer aus. Zudem ist das populäre Judentum durchdrungen von hellenistischem Gedankengut, viele sehnen sich nach einem jüdischen Purismus. Wieder andere sehnen sich nach religiöser Verlässlichkeit, nach einer Instanz, die jeder anerkennt und respektieren kann.

Genau hier kommt der Knackpunkt. In dieser politisch und religiös aufgeladene Stimmung tritt ein Phänomen auf, das für das alte Israel typischer ist, als für den Rest der antiken Welt: es gibt Propheten. Und diese sind meist Wanderprediger, entweder Zeloten, die ihr Wort zum Auffruhr benutzen, oder etwas ernsthafter ausgestiegene Pharisäer. Und diese Leute sammelten sich in den Städten. Man kann sich das so vorstellen, wie heute die Ständer derer, die Bibeln, Koran usw. verbreiten, nur dass diese teilweise Kilometerweit reisen und zu Fuß immer wieder auf Menschenmassen teffen und für ihre Sache sprechen. Die Bergpredigt zum Beispiel fällt in diese Kategorie.

Das passt auch in die Geschichte Jesus. Sie ist synonym für viele in dieser Zeit. Eine Allegorie.
Ein Pharisäer, der gut ausgebildet ist, womöglich sogar griechisch sprechen konnte und in Tradition der pharisäischen Frömmigkeit beherrscht, von der Auslegung der Tora (bzw. des Gesetzes!) bis hin zum genauen Kennen der Feierordnungen. So einer zieht los, sammelt sich Jünger an und sammelt auch Respekt bei verschiedenen Gemeinden. Das wichtigste aber, er tröstet und vertröstet genau diejenigen die in ihrem Zweifel diese Art von Halt brauchen. Und auch der Aufruf zum Nachfolgen ist nicht neu, Anhängerschaften gab es gewöhnlich auch für soche Wanderprediger. Und die Abneigung der Pharisäer, des Reichtums usw. ist solchen Leuten implizit. Und das alles ist genau das, was Lukas beschreibt und das lässt sich zeitlich recht gut verbuchen.

Und der Rest ist, würde ich sagen, Theologie, denn die Geschichtsschreibung endet wie ich meine dann bei den Wundertaten. Selbst eine solche Leidensgeschichte wie bei Jesus halte ich noch für möglich. Wichtig, für uns heute nicht mehr selbstverständlich, war vor allem der moralische Wert, der uns Lukas versucht hat damit zu vermitteln. Nicht die Person, sondern die Botschaft ist wichtig. Und die war für die geschundenen Seelen jenerzeit eben, nichts ist vergeblich, Gott hält zu uns, wenn wir es schaffen nicht zu zweifeln; selbst der Tod kann uns dabei nichts anhaben.

Sicher ist, dass bei den vielen Endzeitpredigern dieser Zeit, in deren Erwartung ja die Juden jener Zeit lebten, sich derjenige durchsetzen würde, der die größte Anhängerschaft hat. Womöglich vermischten sich auch mehrer solcher Personen in einen dem wir Jesus nennen. Aber das ist jetzt meine Spekulation. Sebst gibt uns aber Lukas die Bestätigung, dass Jesus als solcher Prediger nicht alleine ware. Die Frage der Jünger, wie damit umzugehen sei, dass andere in seinem Namen es ihm gleich tun und auch Wunder vollbringen würden, antwortet Jesus gelassen. Wer nicht gegen uns ist, ist mit uns. Zudem warnt auch das Mathäusevangelium vor falschen Propheten die Zeichen und Wunder täten. Sie seien schwer zu unterscheiden vom wahren Menschensohn. (Mat. 24,24 später nochmals in der Offenbarung).

Dass eine Gemeinde und später die Catholica der Christen entstand führe ich auf folgendes zurück: alles dies zeigt die Überzeugung der Anhänger, die auch bereit waren für das Ende der Geschichte das Leben zu geben. Auch das ist wieder ein Hinweis auf die Geschichte: unbedingte Gesetzestreue um die Erlösung - bzw. das Ende der Welt herbeizuführen ist genau der Glaube der Pharisäer. Ein erlöstes Leben nach dem Tod gibt es im jüdischen Glauben nicht; nur die Pharisäische Orthodoxie verwieß darauf erlöst zu werden: in dem die Zeit endet, wenn es schaffen von Sabbat bis zum nächsten, sich ausnahmslos jeder ans Gesetz hält, gute Taten vollbringt.

Ich könnte an jeder einzelnen Stelle so weiter machen. Aber ich denke, ich wisst schon, was ich damit auszudrücken versuche.

P.S: Meinem Glauben tut das keinen Abbruch.