Untergang Westroms. Warum?

[Dietrich]

Die Desintegration des Römischen Reiches setzt nach Theodosius (379–95) ein. Er war der letzte Kaiser, der die Zügel des gesamten Reichs in seiner Hand hielt, obgleich seine Alleinherrschaft kaum ein Jahr gedauert hatte. Auf seinen Tod fogte der Prozess des Niedergangs, der nie wieder rückgängig gemacht werden konnte. Insofern steht Theodosius "der Große" an einer ganz anderen Stelle der Entwicklung als Diokletian und Konstantin.

Die von Theodosius hinterlassene Dynastie regierte im Westen bis 455, im Osten bis 450. Die Herrscher dieser Zeit erwiesen sich als politisch unfähig: Honorius (395–423) und Valentinian III. (423–455) im Westen sowie Arcadius (395–408) und Theodosius II. (408–450) im Osten zählten als politische Potenzen überhaupt nicht, sondern waren Nullen. Zudem gelangten sie alle als Kinder und Jugendliche zur Regierung. Zeitlebens kamen sie kaum über die Gemächer ihres Palastes, geschweige denn über ihre Resiedenzstadt hinaus, also über Ravenna im Westen und Konstantinopel im Osten.

Ganz fern lag ihnen der Gedanke, an die Spitze eines Heeres zu treten, und das zu einer Zeit, als der Feind nicht mehr an der Grenze stand, sondern sein Lager mitten auf dem Reichsboden aufgeschlagen hatte.– Dieser unfähigen Familie war das Geschick des Römischen Reichs in der kritischsten Phase anvertraut, die es jemals erlebt hatte.

Zu dieser politischen Unfähigkeit – ja Lähmung – an der Staatsspitze kamen die verheerenden ökonischen Daten hinzu. Die Reichsbewohner sahen sich einer unerträglichen Steuerlast gegenüber, was besonders die Landpächter, die Kolonen, traf. Zwar hatte sie der Staat durch Gesetze an die Scholle gefesselt, doch flüchteten immer mehr Menschen, sodass um 400 weite Landstriche verödet waren.

Nimmt man das alles zusammen, so standen Wirtschaft und Gesellschaft am Rande Zusammenbruchs, oder befanden sich bereits mitten darin. Die finanzielle Situation des Reichs wurde immer hoffnungsloser und die Staatsflucht äußerte sich in einer völligen politischen Apathie der Bevölkerung. Dass mit Romulus Augustulus der letzte weströmische Kaiser abgesetzt wurde, ist eigentlich nur noch ein nebensächliches Ereignis, denn der Untergang Westroms begann schon einige Jahrzehnte zuvor.

Es ist daher kaum verwunderlich, dass die Germanenreiche auf römischem Boden – Burgunder, Ostgoten, Westgoten, Wandalen usw. – den Sturz beschleunigten, da Widerstandskräfte kaum noch vorhanden waren. Die Absetzung des letzten (west)römischen Kaisers durch Odoaker im Jahr 476 markiert eigentlich nur noch das unspektakuläre Ende eines langjährigen Prozesses.

[Maxdorfer]

Ein wichtiger Grund für den Untergang Westroms
________________________________________
Die barbarischen Stämme, die das römische Reich immer wieder heimgesucht hatten, wurden nun in dessen inneren angesiedelt. Zwar wurden sie zum Heerdienst verpflichtet, doch behandelte man sie als „Gäste“ – Integration fand also nicht statt. Die Barbarenstämme wurden als ethnische Gebilde innerhalb des Reiches angesehen und sollten ihre Bräuche und Organisation beibehalten. Die Römer waren zu stolz, um die „Ausländer“ als etwas anderes als Söldner aufzunehmen, am Hof wurden Germanen auf schwerste diskriminiert. Autonome vandalische, westgotische, alanische und suebische Reiche im römischen Reich, die noch dazu gegen ihren Willen nicht als römisch anerkannt wurden – das konnte nicht gut gehen. Im dritten Viertel des fünften Jahrhunderts, nach Erlöschen der Valentinianisch – Theodosianischen Dynastie, wollten nun sowohl die Römer selbst als auch die Germanen, die sich nicht Römer nennen durften, Einfluss auf Kaisertum und Kaiser nehmen. Die Folge waren schnelle Herrscherwechsel bzw. kurze Regierungszeiten wie zum Beispiel die von Petronius Maximus. Eine konsequente Außen- und Innenpolitik, wie es sie zu Zeiten der Valentinianisch – Theodosianischen Dynastie noch gegeben hatte, war somit quasi unmöglich. Zudem verlor das Kaiseramt dadurch massiv an Bedeutung, bis Odoaker den letzten Möchtegern – Kaiser ohne Probleme in den Ruhestand schicken konnte.

Natürlich ist das nicht der einzige Grund, aber sicher ein Aspekt.

[dieter]

Ihr Lieben,
das sind doch nur alles Symtome, die den eigentlichen Grund des Untergangs nicht erklären. Es ist doch ganz einfach, Wohlleben in Saus und Braus, nicht mehr Einstehen für sein Land einfach nur Dekadenz führt zum Untergang jeder Kultur. Das fängt in Ägypten an, geht über Babylon und Assur, zu den Hethitern und Griechen und trifft dann auch Rom. Jede Kultur hat nur eine beschränkte Zeit in der Geschichte.
Nicht ohne Grund haben die Spartaner ihre Jungen vom 7.- bis 30. Lebensjahr extra erzogen und ihnen nur Blutsuppe zum Essen gegeben.
Nicht Not und Elend vernichten ein Volk, sondern das Wohlleben.
Bestes beispiel dafür ist Deutschland, es hat zwei Weltkriege überstanden, wobei es beim zweiten allein Schuld war und den verloren hat, wie noch kein anders Volk und wir sind doch Heute einer der führenden Länder in Europa und der Welt.

[Dietrich]

(11.06.2012 18:01)Maxdorfer schrieb:  Natürlich ist das nicht der einzige Grund, aber sicher ein Aspekt.[/size]

Der militärgeschichtliche Aspekt wird von der Geschichtsforschung hete weniger betont. Die tatsächlichen Ursachen für den Untergang Westroms sucht man vielmehr in fatalen gesellschaftlichen, ökonomischen, finanziellen und sozialen Fehlentwicklungen, die es überhaupt erst ermöglichten, dass germanische Stämme die Reichsgrenzen überquerten und kreuz und quer durch das westliche Imperium zogen.

[Maxdorfer]

(12.06.2012 12:57)Dietrich schrieb:  

(11.06.2012 18:01)Maxdorfer schrieb:  Natürlich ist das nicht der einzige Grund, aber sicher ein Aspekt.[/size]

Der militärgeschichtliche Aspekt wird von der Geschichtsforschung hete weniger betont. Die tatsächlichen Ursachen für den Untergang Westroms sucht man vielmehr in fatalen gesellschaftlichen, ökonomischen, finanziellen und sozialen Fehlentwicklungen, die es überhaupt erst ermöglichten, dass germanische Stämme die Reichsgrenzen überquerten und kreuz und quer durch das westliche Imperium zogen.

Erstens bin ich nicht die Geschichtsforschung, zweitens sind mir Betonungen in der Geschichte wurscht, weil die durch "Trends" verursacht werden und drittens ist das, was die Geschichtsschreibung vermehrt behandelt nicht unbedingt das, was ausschließlich los war. Und eigentlich - viertens: Ich meinte mit meinem Text ja auch nicht nur den militärgeschichtlichen Aspekt, sondern vor allem den gesellschaftlichen und den sozialen. Mangelnde Integration der Barbaren, die das Staatsgefüge langsam zerbröckeln ließ. Das lässt sich sogar in die momentanen Trends der Geschichtsschreibung einordnen.

[Maxdorfer]

(12.06.2012 10:27)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
das sind doch nur alles Symtome, die den eigentlichen Grund des Untergangs nicht erklären. Es ist doch ganz einfach, Wohlleben in Saus und Braus, nicht mehr Einstehen für sein Land einfach nur Dekadenz führt zum Untergang jeder Kultur. Das fängt in Ägypten an, geht über Babylon und Assur, zu den Hethitern und Griechen und trifft dann auch Rom. Jede Kultur hat nur eine beschränkte Zeit in der Geschichte.
Nicht ohne Grund haben die Spartaner ihre Jungen vom 7.- bis 30. Lebensjahr extra erzogen und ihnen nur Blutsuppe zum Essen gegeben.
Nicht Not und Elend vernichten ein Volk, sondern das Wohlleben.
Bestes beispiel dafür ist Deutschland, es hat zwei Weltkriege überstanden, wobei es beim zweiten allein Schuld war und den verloren hat, wie noch kein anders Volk und wir sind doch Heute einer der führenden Länder in Europa und der Welt.

Dir ist schon klar, dass es gesellschaftlich in der Spätantike - vor allem in den Provinzen - stark bergab ging. Hungersnöte, Räuberunwesen, Verknechtung der Bauern unter die Grundherren...

[WDPG]

(12.06.2012 10:27)dieter schrieb:  . Das fängt in Ägypten an, geht über Babylon und Assur, zu den Hethitern und Griechen und trifft dann auch Rom. Jede Kultur hat nur eine beschränkte Zeit in der Geschichte.

Würde ich nicht unbedingt sagen. Bei Westrom könnte es eine Rolle gespielt haben, bin mir aber nicht ganz so sicher, warum war der Osten dann dieser Dekdenz nicht zum Opfer gefallen?

Bei den Hethitern denke ich nicht das Dekadenz der Grund für ihren Niedergang war.

Insgesamt denke ich ist mir diese Erklärung etwas zu einfach.

[WDPG]

(12.06.2012 17:00)Maxdorfer schrieb:  Dir ist schon klar, dass es gesellschaftlich in der Spätantike - vor allem in den Provinzen - stark bergab ging. Hungersnöte, Räuberunwesen, Verknechtung der Bauern unter die Grundherren...

Ein interessanter Aspekt ist eine Veränderung des Bezuges von Provinzen zum Reich. Der Grund ist wohl das sich das Denken stark verändert hat. Dem Reichszentrum gelang es nicht mehr genug Ressourcen zur Verfügung zu stellen um Randprovinzen zu verteidigen (vor allem nach dem Verlust von Nordafrika nicht) und das in einer turbolenten Zeit.
Die Provinzen verloren damit die Verbindung zum Zentrum und zum restlichen Reich. Das ganze Denken wurde provinzialer, man musste schauen wie man selbst über die Runden kam.

Folgen hatte das etliche. Am Ende reichte die Macht der Kaiser, bzw. ihrer Heerführer oft nur noch über Teile des Zentrums, bis in die Provinzen drang sie nicht vor. Steuergelder gingen so wohl verloren und viele Gebiete schlossen sich dann wohl eher den schutzbringenden germanischen Völkerschaften an, als auf den Kaiser zu vertrauen-sie gingen verloren.

[Maxdorfer]

(12.06.2012 19:51)WDPG schrieb:  

(12.06.2012 17:00)Maxdorfer schrieb:  Dir ist schon klar, dass es gesellschaftlich in der Spätantike - vor allem in den Provinzen - stark bergab ging. Hungersnöte, Räuberunwesen, Verknechtung der Bauern unter die Grundherren...

Ein interessanter Aspekt ist eine Veränderung des Bezuges von Provinzen zum Reich. Der Grund ist wohl das sich das Denken stark verändert hat. Dem Reichszentrum gelang es nicht mehr genug Ressourcen zur Verfügung zu stellen um Randprovinzen zu verteidigen (vor allem nach dem Verlust von Nordafrika nicht) und das in einer turbolenten Zeit.
Die Provinzen verloren damit die Verbindung zum Zentrum und zum restlichen Reich. Das ganze Denken wurde provinzialer, man musste schauen wie man selbst über die Runden kam.

Folgen hatte das etliche. Am Ende reichte die Macht der Kaiser, bzw. ihrer Heerführer oft nur noch über Teile des Zentrums, bis in die Provinzen drang sie nicht vor. Steuergelder gingen so wohl verloren und viele Gebiete schlossen sich dann wohl eher den schutzbringenden germanischen Völkerschaften an, als auf den Kaiser zu vertrauen-sie gingen verloren.

Jupp. Unter anderem Britannien war da zwei Mal der Kandidat.

Carausius wollte eigentlich nicht zum Kaiser werden, sondern hoffte, Britannien besser verteidigen zu können als wenn die Verantwortung tausende Kilometer entfernt werden. Gut, Machthunger mag ein zweiter Aspekt gewesen sein.
Und schließlich bei Konstantin III. (weströmische Zählung). Da gelang es, Britannien unabhängig zu machen, aber leider wurde Konstantin beseitigt und Barbarenstämme übernahmen die Insel.

Im Allgemeinen stimme ich dir zu.

[WDPG]

(12.06.2012 20:00)Maxdorfer schrieb:  Carausius wollte eigentlich nicht zum Kaiser werden, sondern hoffte, Britannien besser verteidigen zu können als wenn die Verantwortung tausende Kilometer entfernt werden. Gut, Machthunger mag ein zweiter Aspekt gewesen sein.
Und schließlich bei Konstantin III. (weströmische Zählung). Da gelang es, Britannien unabhängig zu machen, aber leider wurde Konstantin beseitigt und Barbarenstämme übernahmen die Insel.

Im Allgemeinen stimme ich dir zu.

Stimmt in Britannien wars besonders heftig, aber diese Entwicklung fand man in weiten Teile des Reichs, etwa auch in der Provinz Noricum.

[dieter]

(12.06.2012 19:37)WDPG schrieb:  

(12.06.2012 10:27)dieter schrieb:  . Das fängt in Ägypten an, geht über Babylon und Assur, zu den Hethitern und Griechen und trifft dann auch Rom. Jede Kultur hat nur eine beschränkte Zeit in der Geschichte.

Würde ich nicht unbedingt sagen. Bei Westrom könnte es eine Rolle gespielt haben, bin mir aber nicht ganz so sicher, warum war der Osten dann dieser Dekdenz nicht zum Opfer gefallen?
Bei den Hethitern denke ich nicht das Dekadenz der Grund für ihren Niedergang war.
Insgesamt denke ich ist mir diese Erklärung etwas zu einfach.

Lieber WDPG,
sie ist einfach aber doch wirklichkeitsnah. Auch die Hethiter hatten sich überlebt, es gab ständig Streit und Zerwürfnisse bei ihnen. Ostrom ist dieser Dekadenz auch zum Opfer gefallen, wenn auch später, es war zuletzt nur noch ein Stadtstaat an den Dardanellen.

[WDPG]

(13.06.2012 10:17)dieter schrieb:  Lieber WDPG, sie ist einfach aber doch wirklichkeitsnah. Auch die Hethiter hatten sich überlebt, es gab ständig Streit und Zerwürfnisse bei ihnen.

Streit und zerwürfnisse müssen also unbedingt ein Anzeichen für übermäßigen Luxus und Dekadenz sein?

[WDPG]

(13.06.2012 10:17)dieter schrieb:  Ostrom ist dieser Dekadenz auch zum Opfer gefallen, wenn auch später, es war zuletzt nur noch ein Stadtstaat an den Dardanellen.

Die Erklärung ist unlogisch und auch nicht ganz richtig. Erstens: Warum war Ostrom dann im 5. Jahrhundert seiner angeblichen Dekadenz nicht zum Opfer gefallen?

Zweitens: Es gab zweifellos Zeiten da wurden etwa die Mächtigen Familien etwas zu Reich und Mächtig, zweifellos spielte das bei einem Niedergang eine Rolle, aber das war z.B. vor Manzikert so und nicht am Ende des Reichs.

Drittens: War Dekadenz nicht das Problem von Byzanz am Ende seines Bestehen, im Gegenteil, weite Gebiete kämpften mit der Armut. Als sich die Macht des Kaisers auf Kostantinopel und sein Umland beschränkte, war auch die Stadtbevölkerung alles andere als reich und im Luxus schwelgend. Die paar Leute und Familien die wirklich noch Geld hatten, unternahmen auch immer wieder mal aktionen wo sie ihr Geld zu gunsten des Staates einsetzten. Also sehe da keine Dekadenz.
Das einzige was darauf hindeuten könnte wäre das man ein Söldnerheer gehabt hat. Aber das lässt sich auch anders erklären-wie soll man sonst mit so wenigen Leuten gegen die Osmanen und andere bestehen?

Viertens: An den Dardanellen lag Byzanz zum Schluss nicht mehr. Im Gegenteil, diese gingen schon Mitte des 14. Jahrhunderts an die Osmanen verloren und dienten diesen als Sprungbrett nach Europa. Eine kurze Zeit lang konnte man später noch mit ausländischer Hilfe (Amadeus von Savoyen) die Dardanellen besetzen, aber das war eben nur sehr kurz der Fall, dann fielen sie wieder an die Osmanen.

[Dietrich]

(12.06.2012 16:59)Maxdorfer schrieb:  Erstens bin ich nicht die Geschichtsforschung, zweitens sind mir Betonungen in der Geschichte wurscht, weil die durch "Trends" verursacht werden und drittens ist das, was die Geschichtsschreibung vermehrt behandelt nicht unbedingt das, was ausschließlich los war. Und eigentlich - viertens: Ich meinte mit meinem Text ja auch nicht nur den militärgeschichtlichen Aspekt, sondern vor allem den gesellschaftlichen und den sozialen. Mangelnde Integration der Barbaren, die das Staatsgefüge langsam zerbröckeln ließ. Das lässt sich sogar in die momentanen Trends der Geschichtsschreibung einordnen.

Die Betonung gesellschaftlicher, ökonomischer und sozialer Verfallserscheinungen, die den Untergang Westroms mitverursachten und beschleunigten, ist kein "Trend". Diese Sichtweise ist seit Jahrzehnten historischer Standard.

Um die Missstände im Weströmischen Reich zu beheben, wäre vor allem eine Bodenreform notwendig gewesen, die den Kolonen mehr Freiheit und Land gebracht hätte. Obwohl diese einst freien Bauern durch Gesetze an das Land gefesselt und den Großgrundbesitzern hilflos ausgeliefert waren, herrschte eine allgemeine Landflucht. Riesige Flächen lagen brach und somit fiel auch die Steuerleistung ins Unermessliche.

Hinzu kam, dass die Großgrundbesitzer (sowohl römischer Adel als auch Provinzadel) gewaltige Reichtümer angehäuft hatten, wegen ihrer guten Verbindungen und Machtposition jedoch nahezu steuerfrei blieben. Auch hier konnten die kaiserlichen Steuereintreiber also wenig holen, ganz abgesehen davon, dass der spätantike Zwangsstaat eher als Feind denn als Ordnungshüter wahrgenommen wurde. Die staatliche Ordnung vermochte er ohnehin nur noch partiell und lückenhaft zu gewährleisten.

Eine Bodenreform, verbunden mit finanziellen und rechtlichen Erleichterungen für die Kolonen, wäre also geboten gewesen und zwar flankiert von einer Stärkung der Magistrate in den Städten. Auch die waren verantwortlich für vom Staat festgesetzte Steuererhebungen und hatten mit ihrem privaten Vermögen zu haften. Da aber die Wirtschaft darniederlag und das umliegende Land nicht weiter auszupressen war, konnten die Magistrate auch die geforderten Steuern nicht mehr zahlen. Die Folge war auch hier, dass sich die alten städtischen Eliten durch Flucht den kaiserlichen Steuereintreibern entzogen und die Städte im Weströmischen Reich verödeten und verarmten.

Die noch zur Verfügung stehenden Finanzen steckte der weströmische Staat ins riesig dimensionierte Militär, ohne dass auch nur entfernt die Chance bestand, die Grenzen gegen anstürmende Germanen, Hunnen und andere Völker zu sichern. Die Grenzen waren schlicht überdehnt und konnten mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen auch nicht mehr gehalten werden.

Erforderlich gewesen wäre also eine Rücknahme der Grenzen bzw. der Grenzverteidigung, ihre Anpassung an den finanziellen Rahmen und somit die Aufgabe einiger Provinzen. So z.B. Britannien, Germanien und die nördlichen Teile Galliens.

Das alles bleibt jedoch spekulativ, da die Kaiser der Spätantike - abgehoben vom Volk, unter Vormundschaft stehend, im Kindesalter oder schlicht unfähig - außerstande waren, solche Maßnahmen durchzusetzen. Der ganze staatliche Organismus "Westrom" war vermutlich derart morsch, kraftlos und vor allem ohne eine Bevölkerung, die sich noch mit Rom identifizierte, dass wohl kein Gegenmittel mehr hätte Hilfe bringen können.

Eine dominierende Ansicht der militärischen Seite als Ursache für den Untergang Westroms greift viel zu kurz. Der weströmische Staat hatte immense soziale, gesellschaftliche, ökonomische, demografische und finanzielle Probleme, die schließlich zu seiner totalen Desontegration führten.

Die zentralen Gründe für den Zusammenbruch Westroms:

1. Die germanische Invasion

2. Die Barbarisierung des Heeres

3. Die Desintegration des Reiches durch den Kirchenkampf

4. Niedergang der Landwirtschaft und der Städte

5. Strukturelle Probleme hinsichtlich der Gesellschaft und der Administration

6. Finanzielle Destabilisierung,

7. Unerträgliche Steuerlast für die Reichsbewohner

7. Dynastische Probleme

In der Vergangenheit wurde Roms Untergang (oder auch Fortleben) mit verschiedenen Hypothesen erklärt: Dekadenztheorie, Katastrophentheorie, Kontinuitätstheorie. All diese Erklärungen sind unzureichend, denn dieser Untergang ist ein komplexes Problem und nur multikausal erklärbar.

In diesem Zusammenhang ist die Invasion der Germanen natürlich ein wichtiges Phänomen und allein betrachtet Kern der Katastrophentheorie. Allein das erklärt aber den Zusammenbruch nicht, sondern es müssen - wie oben angeführt - noch strukturelle Probleme hinzutreten, z.B. auf dem gesellschaftlichen, sozialen und ökonomischen Sektor. Wie alle diese Faktoren zu gewichten sind, darüber streitet die Geschichtswissenschaft bis heute.

[Maxdorfer]

(12.06.2012 20:12)WDPG schrieb:  

(12.06.2012 20:00)Maxdorfer schrieb:  Carausius wollte eigentlich nicht zum Kaiser werden, sondern hoffte, Britannien besser verteidigen zu können als wenn die Verantwortung tausende Kilometer entfernt werden. Gut, Machthunger mag ein zweiter Aspekt gewesen sein.
Und schließlich bei Konstantin III. (weströmische Zählung). Da gelang es, Britannien unabhängig zu machen, aber leider wurde Konstantin beseitigt und Barbarenstämme übernahmen die Insel.

Im Allgemeinen stimme ich dir zu.

Stimmt in Britannien wars besonders heftig, aber diese Entwicklung fand man in weiten Teile des Reichs, etwa auch in der Provinz Noricum.

Stimmt. Ich plane auch die Beiträge von mir und die von Scifi in veränderter Forum (also als eigenen Artikel) wieder zu posten. Dann wird diese Entwicklung besonders deutlich.

[Maxdorfer]

(13.06.2012 13:38)Dietrich schrieb:  Um die Missstände im Weströmischen Reich zu beheben, wäre vor allem eine Bodenreform notwendig gewesen, die den Kolonen mehr Freiheit und Land gebracht hätte. Obwohl diese einst freien Bauern durch Gesetze an das Land gefesselt und den Großgrundbesitzern hilflos ausgeliefert waren, herrschte eine allgemeine Landflucht. Riesige Flächen lagen brach und somit fiel auch die Steuerleistung ins Unermessliche.

edoc.hu-berlin.de/humboldt-vl/johne-klaus-peter/PS/Johne.ps

(13.06.2012 13:38)Dietrich schrieb:  Die zentralen Gründe für den Zusammenbruch Westroms:

1. Die germanische Invasion

2. Die Barbarisierung des Heeres

3. Die Desintegration des Reiches durch den Kirchenkampf

4. Niedergang der Landwirtschaft und der Städte

5. Strukturelle Probleme hinsichtlich der Gesellschaft und der Administration

6. Finanzielle Destabilisierung,

7. Unerträgliche Steuerlast für die Reichsbewohner

8. Dynastische Probleme

Da hast du recht.
Das von mir erwähnte Problem wäre da aber hinzuzufügen: Die sozialen Probleme, die entstanden, weil Germanen eigenständige Reiche auf römischem Boden (zum Beispiel in Gallien und Spanien) gründeten.
Das hängt mit deinen Punkten 1, 2, 3 (Germanen waren teilweise Arianer), und 5 zusammen.

[dieter]

(13.06.2012 11:00)WDPG schrieb:  

(13.06.2012 10:17)dieter schrieb:  Ostrom ist dieser Dekadenz auch zum Opfer gefallen, wenn auch später, es war zuletzt nur noch ein Stadtstaat an den Dardanellen.

Die Erklärung ist unlogisch und auch nicht ganz richtig. Erstens: Warum war Ostrom dann im 5. Jahrhundert seiner angeblichen Dekadenz nicht zum Opfer gefallen?
Zweitens: Es gab zweifellos Zeiten da wurden etwa die Mächtigen Familien etwas zu Reich und Mächtig, zweifellos spielte das bei einem Niedergang eine Rolle, aber das war z.B. vor Manzikert so und nicht am Ende des Reichs.
Drittens: War Dekadenz nicht das Problem von Byzanz am Ende seines Bestehen, im Gegenteil, weite Gebiete kämpften mit der Armut. Als sich die Macht des Kaisers auf Kostantinopel und sein Umland beschränkte, war auch die Stadtbevölkerung alles andere als reich und im Luxus schwelgend. Die paar Leute und Familien die wirklich noch Geld hatten, unternahmen auch immer wieder mal aktionen wo sie ihr Geld zu gunsten des Staates einsetzten. Also sehe da keine Dekadenz.
Das einzige was darauf hindeuten könnte wäre das man ein Söldnerheer gehabt hat. Aber das lässt sich auch anders erklären-wie soll man sonst mit so wenigen Leuten gegen die Osmanen und andere bestehen?
Viertens: An den Dardanellen lag Byzanz zum Schluss nicht mehr. Im Gegenteil, diese gingen schon Mitte des 14. Jahrhunderts an die Osmanen verloren und dienten diesen als Sprungbrett nach Europa. Eine kurze Zeit lang konnte man später noch mit ausländischer Hilfe (Amadeus von Savoyen) die Dardanellen besetzen, aber das war eben nur sehr kurz der Fall, dann fielen sie wieder an die Osmanen.

Lieber WDPG,
die Dekadenz war schon ein Problem, sonst hätte Ostrom keine Söldner gebraucht. Ein Staat der sich nicht mit seiner eigenen Bevölkerung verteidigen kann, ist dem Untergang geweiht.

[dieter]

(13.06.2012 10:52)WDPG schrieb:  

(13.06.2012 10:17)dieter schrieb:  Lieber WDPG, sie ist einfach aber doch wirklichkeitsnah. Auch die Hethiter hatten sich überlebt, es gab ständig Streit und Zerwürfnisse bei ihnen.

Streit und zerwürfnisse müssen also unbedingt ein Anzeichen für übermäßigen Luxus und Dekadenz sein?

Lieber WDPG,
das ist aber der Anfang vom Ende. Wenn man sich nur noch um sich selbst kümmert, dann ist das Ende nicht mehr weit.

[Dietrich]

(14.06.2012 09:35)dieter schrieb:  die Dekadenz war schon ein Problem, sonst hätte Ostrom keine Söldner gebraucht. Ein Staat der sich nicht mit seiner eigenen Bevölkerung verteidigen kann, ist dem Untergang geweiht.

Die Dekadenztheorie als Ursache für den Untergang Roms wird schon seit vielen Jahrzehnten von den Historikern abgelent. Allgemein werden der Druck durch äußere Feinde und ökonomische Probleme als Grund angesehen.

Zitat:Die populäre Vorstellung, „spätrömische Dekadenz“ habe zum Ende des Imperiums geführt, wird von der großen Mehrheit der Althistoriker schon seit Jahrzehnten nicht mehr vertreten. Heute wird die Spätantike, in deren Zeitraum (etwa 300 bis 600) der Fall Roms fiel, viel differenzierter gedeutet als beispielsweise noch von Otto Seeck. Die lange so dominante Dekadenztheorie wird heute in Fachkreisen als weitgehend obsolet betrachtet, zumal viele neuere Arbeiten die Vitalität der Epoche betonen, wobei sich jedoch Akzente (etwa im kulturellen Bereich) verschoben. Diese Neubewertung hängt auch damit zusammen, dass man die „klassische Antike“ inzwischen weit weniger idealisiert als früher, sondern sich zumeist um eine neutralere Bewertung der anschließenden Epoche bemüht. Obwohl spätestens ab etwa 550 (also erst am Ende der Spätantike) ein gravierender Rückgang der Bildung konstatiert werden kann (zuerst im Westen, dann im Osten), ist es wohl richtiger und wissenschaftlich produktiver, statt von Verfall und Untergang von einer Transformation zu sprechen. .

[dieter]

(14.06.2012 14:19)Dietrich schrieb:  

(14.06.2012 09:35)dieter schrieb:  die Dekadenz war schon ein Problem, sonst hätte Ostrom keine Söldner gebraucht. Ein Staat der sich nicht mit seiner eigenen Bevölkerung verteidigen kann, ist dem Untergang geweiht.

Die Dekadenztheorie als Ursache für den Untergang Roms wird schon seit vielen Jahrzehnten von den Historikern abgelent. Allgemein werden der Druck durch äußere Feinde und ökonomische Probleme als Grund angesehen.

Das mag so sein, ist für mich aber kein Grund das zu glauben. Ich sehe nur von Ägypten über Babylon, Griechenland und Rom dieselben Symptome.

[Renegat]

(15.06.2012 11:47)dieter schrieb:  Das mag so sein, ist für mich aber kein Grund das zu glauben. Ich sehe nur von Ägypten über Babylon, Griechenland und Rom dieselben Symptome.

Welche Symptome denn?

[Maxdorfer]

(15.06.2012 11:47)dieter schrieb:  

(14.06.2012 14:19)Dietrich schrieb:  Die Dekadenztheorie als Ursache für den Untergang Roms wird schon seit vielen Jahrzehnten von den Historikern abgelent. Allgemein werden der Druck durch äußere Feinde und ökonomische Probleme als Grund angesehen.

Das mag so sein, ist für mich aber kein Grund das zu glauben. Ich sehe nur von Ägypten über Babylon, Griechenland und Rom dieselben Symptome.

Das hat er doch beschrieben:
Die zunehmende Dekadenz der Bevölkerung.

[Dietrich]

(15.06.2012 15:41)Maxdorfer schrieb:  Das hat er doch beschrieben:
Die zunehmende Dekadenz der Bevölkerung.

Die breite Bevölkerung war keineswegs "dekadent", sondern litt unter Krieg, Verheerungen und Seuchen, hervorgerufen durch eine unfähige Regierung und ihre katsstrophalen politischen und ökonomischen Fehlentscheidungen.

[WDPG]

(14.06.2012 09:35)dieter schrieb:  Lieber WDPG,
die Dekadenz war schon ein Problem, sonst hätte Ostrom keine Söldner gebraucht.

Ostrom hatte einfach nicht mehr die Bevölkerungsressourcen um sich gegen die zahlreichen Feinde zu verteidigen und dem Reich wurde nie die Chance gegeben eine neue Armee aufzubauen, so musste man auf Söldner zurückgreifen - mit Dekadenz hat das nicht wirklich was zu tun.

Und wie gesagt, weite Teile der Bevölkerung waren verarmt. Auch die Oberschicht hatte wohl in der Spätzeit von Byzanz nicht mehr den Reichtum von einst (verglichen mit anderen Ländern). Der Kaiser etwa konnte es sich nicht leisten seinen ganzen Palast zu bewirtschaften, musste mit einem Teil von diesem auskommen.
Sehe da keine Dekadenz.

[WDPG]

(14.06.2012 09:35)dieter schrieb:  Ein Staat der sich nicht mit seiner eigenen Bevölkerung verteidigen kann, ist dem Untergang geweiht.

Finde diese Theorie etwas seltsam, das heißt also jeder Staat mit einem Söldnerheer ist zum scheitern verurteilt.

Dabei gibt es sogar Erfolgsbeispiele: Venedig und Genua z.B. verwendeten selbst in ihren besten Zeiten Söldner, wie hätten sich diese kleinen Staaten denn sonst verteidigen können? Dennoch lief es lange gut.

[Maxdorfer]

(15.06.2012 18:23)Dietrich schrieb:  

(15.06.2012 15:41)Maxdorfer schrieb:  Das hat er doch beschrieben:
Die zunehmende Dekadenz der Bevölkerung.

Die breite Bevölkerung war keineswegs "dekadent", sondern litt unter Krieg, Verheerungen und Seuchen, hervorgerufen durch eine unfähige Regierung und ihre katsstrophalen politischen und ökonomischen Fehlentscheidungen.

Ich weiß, ich wollte nur Renegat aufklären.

[Maxdorfer]

Zum Untergang Ostroms bitte hier:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=143

[dieter]

(15.06.2012 20:56)WDPG schrieb:  

(14.06.2012 09:35)dieter schrieb:  Ein Staat der sich nicht mit seiner eigenen Bevölkerung verteidigen kann, ist dem Untergang geweiht.

Finde diese Theorie etwas seltsam, das heißt also jeder Staat mit einem Söldnerheer ist zum scheitern verurteilt.
Dabei gibt es sogar Erfolgsbeispiele: Venedig und Genua z.B. verwendeten selbst in ihren besten Zeiten Söldner, wie hätten sich diese kleinen Staaten denn sonst verteidigen können? Dennoch lief es lange gut.

Lieber WDPG,
ja für eine Zeit, da aber keine Landeskinder Sodaten waren, ließ der Einsatz dann nach, wenn der Sold nicht mehr stimmte.

[dieter]

(15.06.2012 20:51)WDPG schrieb:  

(14.06.2012 09:35)dieter schrieb:  Lieber WDPG,
die Dekadenz war schon ein Problem, sonst hätte Ostrom keine Söldner gebraucht.

Ostrom hatte einfach nicht mehr die Bevölkerungsressourcen um sich gegen die zahlreichen Feinde zu verteidigen und dem Reich wurde nie die Chance gegeben eine neue Armee aufzubauen, so musste man auf Söldner zurückgreifen - mit Dekadenz hat das nicht wirklich was zu tun.
Und wie gesagt, weite Teile der Bevölkerung waren verarmt. Auch die Oberschicht hatte wohl in der Spätzeit von Byzanz nicht mehr den Reichtum von einst (verglichen mit anderen Ländern). Der Kaiser etwa konnte es sich nicht leisten seinen ganzen Palast zu bewirtschaften, musste mit einem Teil von diesem auskommen.
Sehe da keine Dekadenz.

Lieber WDPG,
dass Armut eine Folge der Dekadenz ist, das ist völlig klar. Erst Dekadenz, dann Armut als logische Folge.

[Renegat]

(15.06.2012 12:53)Renegat schrieb:  

(15.06.2012 11:47)dieter schrieb:  Das mag so sein, ist für mich aber kein Grund das zu glauben. Ich sehe nur von Ägypten über Babylon, Griechenland und Rom dieselben Symptome.

Welche Symptome denn?

Puh, das Zitieren ist noch suboptimal.
Nett von dir, Maxdorfer, dass du mich aufklären willst.

Dass Dieter eine Dekadenztheorie vertritt, hatte ich sehr gut verstanden. Als er sie auf Babylon, Griechenland und Ägypten ausbreitete, habe ich ihn nach den angeblich immer gleichen Symptomen gefragt. Die interessieren mich immer noch, denn außer, dass diese Kulturen heute Geschichte sind, kann ich keine auffälligen Parallelen zu Westrom feststellen.
Das Symptom Söldner hat sich schon erledigt und trifft außerdem auf die 4 von Dieter genannten nicht so zu.

Wir könnten die Dekadenztheorie auch auslagern, ist ja durchaus ein spannendes Thema. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz

[Maxdorfer]

(16.06.2012 10:31)Renegat schrieb:  

(15.06.2012 12:53)Renegat schrieb:  Welche Symptome denn?

Puh, das Zitieren ist noch suboptimal.
Nett von dir, Maxdorfer, dass du mich aufklären willst.

Dass Dieter eine Dekadenztheorie vertritt, hatte ich sehr gut verstanden. Als er sie auf Babylon, Griechenland und Ägypten ausbreitete, habe ich ihn nach den angeblich immer gleichen Symptomen gefragt. Die interessieren mich immer noch, denn außer, dass diese Kulturen heute Geschichte sind, kann ich keine auffälligen Parallelen zu Westrom feststellen.
Das Symptom Söldner hat sich schon erledigt und trifft außerdem auf die 4 von Dieter genannten nicht so zu.

Wir könnten die Dekadenztheorie auch auslagern, ist ja durchaus ein spannendes Thema. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz

Ich denke es passt hier schon ganz gut rein.

[dieter]

(16.06.2012 10:31)Renegat schrieb:  [quote='Renegat' pid='1569' dateline='1339757592']
Welche Symptome denn?

Puh, das Zitieren ist noch suboptimal.
Nett von dir, Maxdorfer, dass du mich aufklären willst.
Dass Dieter eine Dekadenztheorie vertritt, hatte ich sehr gut verstanden. Als er sie auf Babylon, Griechenland und Ägypten ausbreitete, habe ich ihn nach den angeblich immer gleichen Symptomen gefragt. Die interessieren mich immer noch, denn außer, dass diese Kulturen heute Geschichte sind, kann ich keine auffälligen Parallelen zu Westrom feststellen.
Das Symptom Söldner hat sich schon erledigt und trifft außerdem auf die 4 von Dieter genannten nicht so zu.

Lieber Renegat,
dann will ich Dir mal anhand der Geschichte von Ägypten, Babylon, Griechenland meine Meinung über die Dekadenz dieser Länder erklären.
Zuerst Ägypten: Dort war es üblich, dass der Pharao sein Schwester schwängerte und so teilweise Idiotchen oder mit anomalen Gliedmaßen behaftete Kinder rauskamen. Außerdem erinnere ich an Kleopatra, die sich zuerst von Cäsar schwängern ließ und dann von Octavian. Außerdem war es den Ägyptern trotz aller anderen Darstellungen nicht möglich die Seevölker endgültig zu besiegen, sie mußten gestatten, dass die Philister sich in Palästina ansiedelten. Söldner hatten die Ägypter auch, zuerst die Seevölker, das erinnert mich an Rom und seine Germanen und dann Nubier aus dem Sudan.
Bei Babylon ist es ganz einfach, das AT spricht von der Hure Babylon und die Perser als unverbrauchtes Volk hat denn die Herrschaft am Euphrat und Tigris übernommen.
In Hellas, gab es für die Athener durch Perikles ein Wohlleben, weil sie die Gelder der Ionischen Griechen aus Kleinasien verwalteten, dann kam der Peleponesische Krieg, der ganz Hellas in Mitleidenschaft zog und Athen verlor. Aber auch Sparta weichte im Laufe der Zeit auf, da nicht genug Nachwuchs (Kinder) da waren und die jungen Spartiaten keine Blutsuppe mehr essen wollten. Griechen verdingten sich als Söldner bei den Persern.
Das ist natürlich nur ein kurzer Ausschnitt aus der Geschichte dieser Länder, hoffentlich hast Du meine Erklärungen verstanden.

[Dietrich]

(17.06.2012 09:44)dieter schrieb:  Zuerst Ägypten: Dort war es üblich, dass der Pharao sein Schwester schwängerte und so teilweise Idiotchen oder mit anomalen Gliedmaßen behaftete Kinder rauskamen.

Die rituelle Geschwisterheirat war bereirs am Anfang der ägyptischen Geschichte üblich, ohne dass es den Aufstieg des Landes über 2500 Jahre gehemmt hätte.

(17.06.2012 09:44)dieter schrieb:  Außerdem erinnere ich an Kleopatra, die sich zuerst von Cäsar schwängern ließ und dann von Octavian.

Den Begriff "schwängern" wollen wor mal außen vorlassen.

Zu Zeiten Kleopatras gab es keine autochthonen ägyptischen Pharaonen mehr. Wir befinden uns mit dieser griechischen Dynastie bereits bei den Diadochenreichen. Das amouröse Abenteuer Caesars trug sicher nicht zum Untergang Ägyptens bei.

(17.06.2012 09:44)dieter schrieb:  Außerdem war es den Ägyptern trotz aller anderen Darstellungen nicht möglich die Seevölker endgültig zu besiegen, sie mußten gestatten, dass die Philister sich in Palästina ansiedelten. Söldner hatten die Ägypter auch, zuerst die Seevölker, das erinnert mich an Rom und seine Germanen und dann Nubier aus dem Sudan.

Die Seevölkerbewegung traf um 1200 v. Chr. den gesamten östlichen Mittelmeerraum. Die damit verbundenen Auseinandersetzungen haben mit einer "Dekadenz" nicht das mindeste zu tun.

(17.06.2012 09:44)dieter schrieb:  Bei Babylon ist es ganz einfach, das AT spricht von der Hure Babylon und die Perser als unverbrauchtes Volk hat denn die Herrschaft am Euphrat und Tigris übernommen.

Das Babylonische Reich fiel nach über 1000 Jahren einem stärkeren Invasor zum Opfer.

Es ist unsinnig, hinter jedem Untergang eines Staates Dekadenz zu vermuten. Es gibt äußere Feinde und falsche politische und ökonomische Entscheidungen von Regierungen. Mit einer "Dekadenz" hat das alles nichts zu tun. Eine solche Betrachtung ist vorgestrig und wird von seriösen Historikern seit Jahrzehnten nicht mehr verwendet.

Die moderne Forschung sagt dazu:

Zitat:Die populäre Vorstellung, „spätrömische Dekadenz“ habe zum Ende des Imperiums geführt, wird von der großen Mehrheit der Althistoriker schon seit Jahrzehnten nicht mehr vertreten. Heute wird die Spätantike, in deren Zeitraum (etwa 300 bis 600) der Fall Roms fiel, viel differenzierter gedeutet als beispielsweise noch von Otto Seeck. Die lange so dominante Dekadenztheorie wird heute in Fachkreisen als weitgehend obsolet betrachtet, zumal viele neuere Arbeiten die Vitalität der Epoche betonen, wobei sich jedoch Akzente (etwa im kulturellen Bereich) verschoben. Diese Neubewertung hängt auch damit zusammen, dass man die „klassische Antike“ inzwischen weit weniger idealisiert als früher, sondern sich zumeist um eine neutralere Bewertung der anschließenden Epoche bemüht. Obwohl spätestens ab etwa 550 (also erst am Ende der Spätantike) ein gravierender Rückgang der Bildung konstatiert werden kann (zuerst im Westen, dann im Osten), ist es wohl richtiger und wissenschaftlich produktiver, statt von Verfall und Untergang von einer Transformation zu sprechen. .

[Renegat]

Diskutieren kann man es trotzdem, deshalb habe ich zu den Dekadenztheorien, einen eigenes Thema eröffnet und hoffe auf rege Beteiligung.

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...38#pid1738

[dieter]

(17.06.2012 16:26)Dietrich schrieb:  

(17.06.2012 09:44)dieter schrieb:  Zuerst Ägypten: Dort war es üblich, dass der Pharao sein Schwester schwängerte und so teilweise Idiotchen oder mit anomalen Gliedmaßen behaftete Kinder rauskamen.

1)Die rituelle Geschwisterheirat war bereirs am Anfang der ägyptischen Geschichte üblich, ohne dass es den Aufstieg des Landes über 2500 Jahre gehemmt hätte.

(17.06.2012 09:44)dieter schrieb:  Außerdem erinnere ich an Kleopatra, die sich zuerst von Cäsar schwängern ließ und dann von Octavian.

2)Den Begriff "schwängern" wollen wor mal außen vorlassen.
3)Zu Zeiten Kleopatras gab es keine autochthonen ägyptischen Pharaonen mehr. Wir befinden uns mit dieser griechischen Dynastie bereits bei den Diadochenreichen. Das amouröse Abenteuer Caesars trug sicher nicht zum Untergang Ägyptens bei.

(17.06.2012 09:44)dieter schrieb:  Außerdem war es den Ägyptern trotz aller anderen Darstellungen nicht möglich die Seevölker endgültig zu besiegen, sie mußten gestatten, dass die Philister sich in Palästina ansiedelten. Söldner hatten die Ägypter auch, zuerst die Seevölker, das erinnert mich an Rom und seine Germanen und dann Nubier aus dem Sudan.

4)Die Seevölkerbewegung traf um 1200 v. Chr. den gesamten östlichen Mittelmeerraum. Die damit verbundenen Auseinandersetzungen haben mit einer "Dekadenz" nicht das mindeste zu tun.

(17.06.2012 09:44)dieter schrieb:  Bei Babylon ist es ganz einfach, das AT spricht von der Hure Babylon und die Perser als unverbrauchtes Volk hat denn die Herrschaft am Euphrat und Tigris übernommen.

5)Das Babylonische Reich fiel nach über 1000 Jahren einem stärkeren Invasor zum Opfer.
6)Es ist unsinnig, hinter jedem Untergang eines Staates Dekadenz zu vermuten. Es gibt äußere Feinde und falsche politische und ökonomische Entscheidungen von Regierungen. Mit einer "Dekadenz" hat das alles nichts zu tun. Eine solche Betrachtung ist vorgestrig und wird von seriösen Historikern seit Jahrzehnten nicht mehr verwendet.
Die moderne Forschung sagt dazu:

Zitat:Die populäre Vorstellung, „spätrömische Dekadenz“ habe zum Ende des Imperiums geführt, wird von der großen Mehrheit der Althistoriker schon seit Jahrzehnten nicht mehr vertreten. Heute wird die Spätantike, in deren Zeitraum (etwa 300 bis 600) der Fall Roms fiel, viel differenzierter gedeutet als beispielsweise noch von Otto Seeck. Die lange so dominante Dekadenztheorie wird heute in Fachkreisen als weitgehend obsolet betrachtet, zumal viele neuere Arbeiten die Vitalität der Epoche betonen, wobei sich jedoch Akzente (etwa im kulturellen Bereich) verschoben. Diese Neubewertung hängt auch damit zusammen, dass man die „klassische Antike“ inzwischen weit weniger idealisiert als früher, sondern sich zumeist um eine neutralere Bewertung der anschließenden Epoche bemüht. Obwohl spätestens ab etwa 550 (also erst am Ende der Spätantike) ein gravierender Rückgang der Bildung konstatiert werden kann (zuerst im Westen, dann im Osten), ist es wohl richtiger und wissenschaftlich produktiver, statt von Verfall und Untergang von einer Transformation zu sprechen. .

Was die moderne Forschung sagt, ist mir völlig schnuppe. Ich schreibe hier meine persönliche unmaßgebliche Meinung dazu und erinnere nur an Troja, dessen Existenz von der Geschichtswissenschaft auch beststritten wurde, bis Schlieman sie entdeckte.
1) Welchen Aufstieg meinst Du? Ägypten war durch seine Wüsten so abgeschirmt, dass es mit anderen Völkern nur schwer in Kontakt kam. Die Hethiter konnte es nicht besiegen.
2) Kannst Du außen vorlassen, ich nicht, weil es den Tatsachen entspricht.
3) Ist mir bekannt, dass es eine griechische Dynastie war, die sich aber auf ägypt. Tradition berief.
4) Wie ich schon geschrieben hatte, konnte Ägypten den Zuzug der Philister in Palästina nicht verhindern, das ist für mich ein Zeichen von Dekadenz.
5) Dann les Dir mal das AT durch, was es über Nebukadnezar und Babylon schreibt.
6) Was ich als sinnig oder unsinnig betrachte, das mußt Du mir schon überlassen, ob die vorgestrig ist oder nicht ist mir egal. Was sind schon seriöse Wissenschaftler, ich erinnere nur an die "Meinungsverschiedenheiten" über die Neandertaler. Ich bin in 70 Jahren dazu gekommen, mir von allen Dingen eine eigene Meinung zu bilden und mir ist es völlig egal was "seriöse Historiker" dazu meinen.

[Dietrich]

(18.06.2012 11:50)dieter schrieb:  Was die moderne Forschung sagt, ist mir völlig schnuppe. Ich schreibe hier meine persönliche unmaßgebliche Meinung dazu

Wenn dir die Meinung der Geschichtsforschung "völlig schnuppe" ist, dann ist deine Meinung in der Tat "unmaßgeblich".

[Butterfly]

(18.06.2012 11:50)dieter schrieb:  Was die moderne Forschung sagt, ist mir völlig schnuppe.

Lieber Dieter,

das sollte es dir aber nicht sein.
Man muss mit der vorherrschenden Lehr- u. Forschungsmeinung nicht immer übereinstimmen - im Gegenteil -, aber ignorieren (schnuppe sein) solltest du sie auch nicht.

Nicht umsonst gibt es z.B. seit ein paar Tagen dieses Forum, in dem Pro und Contra geschichtswissenschaftlicher Ergebnisse und Auslegungen diskutiert werden können.
Geschichte ist keine exakte Wissenschaft. Es bleibt oft genügend Raum für kreative Neuinterpretationen und eigene Überlegungen.
Inwieweit sich diese dann mit der etablierten Meinung messen können und tatsächlich plausibel sind, ist eine andere Sache.

Also - Zweifeln und Hinterfragen ist gut, Ignorieren nicht.
Dieser Hinweis auch in deinem ganz eigenem Interesse.

[dieter]

(18.06.2012 13:57)Dietrich schrieb:  

(18.06.2012 11:50)dieter schrieb:  Was die moderne Forschung sagt, ist mir völlig schnuppe. Ich schreibe hier meine persönliche unmaßgebliche Meinung dazu

Wenn dir die Meinung der Geschichtsforschung "völlig schnuppe" ist, dann ist deine Meinung in der Tat "unmaßgeblich".

Das ist sie sowieso, weil sie auf der eigenen Erfahrung beruht, die ich in der Nachkriegszeit ab 1945 sammeln konnte. Gesundheitlich ging es uns noch nie sogut, als in dieser Zeit, weil wir nicht zuviel zu essen hatten.

[dieter]

(18.06.2012 15:47)Butterfly schrieb:  

(18.06.2012 11:50)dieter schrieb:  Was die moderne Forschung sagt, ist mir völlig schnuppe.

Lieber Dieter,
das sollte es dir aber nicht sein.
Man muss mit der vorherrschenden Lehr- u. Forschungsmeinung nicht immer übereinstimmen - im Gegenteil -, aber ignorieren (schnuppe sein) solltest du sie auch nicht.
Nicht umsonst gibt es z.B. seit ein paar Tagen dieses Forum, in dem Pro und Contra geschichtswissenschaftlicher Ergebnisse und Auslegungen diskutiert werden können.
Geschichte ist keine exakte Wissenschaft. Es bleibt oft genügend Raum für kreative Neuinterpretationen und eigene Überlegungen.
Inwieweit sich diese dann mit der etablierten Meinung messen können und tatsächlich plausibel sind, ist eine andere Sache.
Also - Zweifeln und Hinterfragen ist gut, Ignorieren nicht.
Dieser Hinweis auch in deinem ganz eigenem Interesse.

Lieber Butterfly,
ich ignoriere sie nicht, nehme sie auch zur Kenntnis, teile sie aber nicht und habe hier genügend Gegenbeispiele gebracht. Siehe Schliemann und Troja oder die Behauptung der Neandertaler hätte sich nicht mit dem HSS vermischen können. Brachte Paul allerhand Minuspunkte im Nirwana ein, bis er dann gegangen wurde. Man brachte das Beispiel, dass sich ein indischer Elefant auch nicht mit dem afrikanischen vermischen konnte und so wäre es auch beim Neandertaler und HSS. Nun wissen wir, dass bis zu 4% Neandertal-Gene in uns stecken. Bei manchen mehr und bei manchen weniger.
Bin Jahrgang 1941 und habe die Nachkriegszeit voll mitbekommen, gesundheitlich ging es uns noch nie so gut wie in dieser Zeit, weil wir uns nicht überessen konnten.
Mein Fazit: Nicht Hunger und Not vernichten ein Volk, sondern Wohlleben in Saus und Braus. D hat den 2. WK so gründlich verloren, wie kein anderes Land auf der Erde, 12 Millionen Flüchtlinge aus den Ostgebieten, aber die Substanz des Volkes stimmte und heute sind wir eine der führenden Industrie- und Exportländer auf der Erde.

[Renegat]

(19.06.2012 09:33)dieter schrieb:  Mein Fazit: Nicht Hunger und Not vernichten ein Volk, sondern Wohlleben in Saus und Braus. D hat den 2. WK so gründlich verloren, wie kein anderes Land auf der Erde, 12 Millionen Flüchtlinge aus den Ostgebieten, aber die Substanz des Volkes stimmte und heute sind wir eine der führenden Industrie- und Exportländer auf der Erde.

Das ist ziemlich quer und obendrein zynisch, Dieter. Auch wenn man sie als Jugendlicher selbst erlebt hat, sollte man sich über die Nachkriegszeit informieren, sonst landet man in der Falle der eigenen geschönten Erinnerung. Es ist sehr menschlich, dass Negativerlebnisse vergessen und die eigene Jugend glorifiziert wird.
Stichworte zur Nachkriegszeit: Hungertyphus, Tausch der letzten Besitztümer gegen Nahrung zwischen Städtern und Landbevölkerung, Auswanderung, Care-Pakete, Marshallplan.

[Dietrich]

(19.06.2012 09:33)dieter schrieb:  Mein Fazit: Nicht Hunger und Not vernichten ein Volk, sondern Wohlleben in Saus und Braus. D hat den 2. WK so gründlich verloren, wie kein anderes Land auf der Erde, 12 Millionen Flüchtlinge aus den Ostgebieten, aber die Substanz des Volkes stimmte und heute sind wir eine der führenden Industrie- und Exportländer auf der Erde.

Der Untergang von Staaten beruht auf auf politischen und ökonomischen Fehlentscheidungen von Regierungen, nicht aber auf einer durchzechten Party!

[dieter]

(19.06.2012 09:54)Renegat schrieb:  

(19.06.2012 09:33)dieter schrieb:  Mein Fazit: Nicht Hunger und Not vernichten ein Volk, sondern Wohlleben in Saus und Braus. D hat den 2. WK so gründlich verloren, wie kein anderes Land auf der Erde, 12 Millionen Flüchtlinge aus den Ostgebieten, aber die Substanz des Volkes stimmte und heute sind wir eine der führenden Industrie- und Exportländer auf der Erde.

Das ist ziemlich quer und obendrein zynisch, Dieter. Auch wenn man sie als Jugendlicher selbst erlebt hat, sollte man sich über die Nachkriegszeit informieren, sonst landet man in der Falle der eigenen geschönten Erinnerung. Es ist sehr menschlich, dass Negativerlebnisse vergessen und die eigene Jugend glorifiziert wird.
Stichworte zur Nachkriegszeit: Hungertyphus, Tausch der letzten Besitztümer gegen Nahrung zwischen Städtern und Landbevölkerung, Auswanderung, Care-Pakete, Marshallplan.

Lieber Renegat,
das ist nicht zynisch und schon garnicht quer sondern das sind Tatsachen. Was Du da schreibst hat es sicherlich gegeben, wir haben es selbst erlebt, aber der Zusammenhalt bei der Bevölkerung war gößer als heute und es hat nicht die ernährungsbedinten Krankheiten, wie Diabetis oder Bluthochdruck in diesem Maße gegeben.

[dieter]

(19.06.2012 15:03)Dietrich schrieb:  

(19.06.2012 09:33)dieter schrieb:  Mein Fazit: Nicht Hunger und Not vernichten ein Volk, sondern Wohlleben in Saus und Braus. D hat den 2. WK so gründlich verloren, wie kein anderes Land auf der Erde, 12 Millionen Flüchtlinge aus den Ostgebieten, aber die Substanz des Volkes stimmte und heute sind wir eine der führenden Industrie- und Exportländer auf der Erde.

Der Untergang von Staaten beruht auf auf politischen und ökonomischen Fehlentscheidungen von Regierungen, nicht aber auf einer durchzechten Party!

Bei Rom, um auf das Thema zurückzukommen war es nicht eine durchzechte Party, sondern viele durchzechte Parties und das hält auf die Dauer keine Gesellschaft aus.

[Dietrich]

(20.06.2012 11:24)dieter schrieb:  Bei Rom, um auf das Thema zurückzukommen war es nicht eine durchzechte Party, sondern viele durchzechte Partys und das hält auf die Dauer keine Gesellschaft aus.

Wenn kluge Gesetze eine Gesellschaft in der Balance halten, dürfen Parties reihenweise gefeiert werden.

Das beste Beispiel ist der regierende Partymeister von Berlin, Klaus Wowereit.

[dieter]

(20.06.2012 14:01)Dietrich schrieb:  

(20.06.2012 11:24)dieter schrieb:  Bei Rom, um auf das Thema zurückzukommen war es nicht eine durchzechte Party, sondern viele durchzechte Partys und das hält auf die Dauer keine Gesellschaft aus.

Wenn kluge Gesetze eine Gesellschaft in der Balance halten, dürfen Parties reihenweise gefeiert werden.
Das beste Beispiel ist der regierende Partymeister von Berlin, Klaus Wowereit.

Von Wowereit weiß ich nur, dass er schwul ist, ob er klug ist, dass ist hier die Frage.
Gesetze sind nur so gut, wie die Menschen, die sie anwenden.

[Maxdorfer]

Zitat:Warum das römische Weltreich untergegangen ist, aber Europa bessere Chancen hat
Spätrömische Dekadenz und Krisenzeiten. Im Jahr 410, vor 1.600 Jahren, sehen die Historiker den Anfang vom Ende des römischen Weltreiches. Gibt es da irgendwelche Analogien? David Lins suchte das Gespräch mit Frank Stefan Becker, einem Doppelagenten in Sachen Bildung, um über Vergangenheit und Zukunft zu sprechen.

http://www.academicworld.net/artikel-all...ancen-hat/

Ein interessantes kurzes Interview mit Frank S. Becker, der für seine genau recherchierten historischen Romane bekannt ist. Interessante und schlüssige Statements zum Untergang Westroms, zur Reichskrise des 3. Jahrhunderts und zum Vergleich zwischen dem römischen Reich und den USA sowie dem römischen Reich und dem geeinten Europa. Was sagt ihr zu seinen Ausführungen?

[WDPG]

(10.11.2013 13:47)Maxdorfer schrieb:  

Zitat:Warum das römische Weltreich untergegangen ist, aber Europa bessere Chancen hat
Spätrömische Dekadenz und Krisenzeiten. Im Jahr 410, vor 1.600 Jahren, sehen die Historiker den Anfang vom Ende des römischen Weltreiches. Gibt es da irgendwelche Analogien? David Lins suchte das Gespräch mit Frank Stefan Becker, einem Doppelagenten in Sachen Bildung, um über Vergangenheit und Zukunft zu sprechen.

http://www.academicworld.net/artikel-all...ancen-hat/

Ein interessantes kurzes Interview mit Frank S. Becker, der für seine genau recherchierten historischen Romane bekannt ist. Interessante und schlüssige Statements zum Untergang Westroms, zur Reichskrise des 3. Jahrhunderts und zum Vergleich zwischen dem römischen Reich und den USA sowie dem römischen Reich und dem geeinten Europa. Was sagt ihr zu seinen Ausführungen?

Schwer zu sagen, seine Ansätze sind nicht ganz falsch, aber ich persönlich halte nicht viel vom Vergleich mit den Mächten der Gegenwart. Rom war Rom und die USA sind die USA. Finde auch nicht das man Rom und die EU wirklich vergleichen kann.

Was die Soldatenkaiserzeit betrifft ist es eine interessante Frage zum Diskutieren: Stand Rom damals wirklich kurz vor dem Untergang?

[Sansavoir]

(11.11.2013 12:06)WDPG schrieb:  Schwer zu sagen, seine Ansätze sind nicht ganz falsch, aber ich persönlich halte nicht viel vom Vergleich mit den Mächten der Gegenwart. Rom war Rom und die USA sind die USA. Finde auch nicht das man Rom und die EU wirklich vergleichen kann.

Stimme Dir zu. Er "springt" auch zu viel in den Zeit herum. Einmal ist er im Jahr 260, dann bei den griechischen Stadtstaaten, dann im 2. Jahrhundert, dann wieder bei Konstantin usw. Und so richtig kann ich ihm nicht folgen, inwieweit die britischen und deutschen Kolonialreiche, die USA oder die EU mit Rom oder Byzanz zu vergleichen sind.

(11.11.2013 12:06)WDPG schrieb:  Was die Soldatenkaiserzeit betrifft ist es eine interessante Frage zum Diskutieren: Stand Rom damals wirklich kurz vor dem Untergang?

Nein. Ich wage mal zu behaupten, dass es keine großen Unterschiede zwischen den Herrschern der Severer-Dynastie und den ersten Soldatenkaiser gegeben hat. Der staatliche Unterbau war stabil, da war es eigentlich egal, wer an der Spitze des Staates stand. Schwieriger gestaltete sich die Situation nach 260, als Kaiser Valerianus in persische Gefangenschaft geriet und der Limes nach Süden zurückgenommen werden musste und deswegen das heutige Süddeutschland von Alemannen besiedelt wurde.

Ich finde auch, dass die Soldatenkaiser, insbesondere Aurelian, Probus, Carus oder Carinus diese schwierige Zeit nach 260 gemeistert haben. Diokletion hat aus deren Wirken gelernt und dann nach 284 die Reichsreformen umgesetzt. Sinnbildlich gesagt: Das Schiff schlingerte, aber war nicht leck und dem Untergang geweiht.