Minoer und Mykener

[913Chris]

Angeregt von einer Presserückschau möchte ich hier eine neue Diskussion anstoßen:
Wie ähnlich - oder nicht ähnlich - waren sich Mykener und Minoer?

Lange Zeit war man sich einig, dass die Mykener - die Troja zerstörten - kriegerisch waren, während die Minoer ein friedliches Handelsvolk waren, die nicht einmal ihre Städte befestigen mussten. Arthur Evans hat von der "minoischen Thalassokratie" gesprochen. Die Minoer wären nach dieser Theorie als Seefahrer derart überlegen gewesen, dass sie ihre Insel quasi mit einer Mauer aus Schiffen schützen konnten und keine Stadtmauern brauchten.
Erst als die Mykener auf dem Festland übermächtig geworden waren und Kreta noch dazu durch die Santorin-Katadtrophe entscheidend geschwächt war, haben die Mykener - nach dieser Theorie - die Herrschaft auf Kreta übernehmen können.

Mittlerweile weiß man, dass auch die Minoer kriegerisch waren (was eigentlich sonst - nur mit unbewaffneten Handelsschiffen kann man kaum das östliche Mittelmeer beherrschen...). Sie haben den Mykenern offenbar nicht nur ihre Schrift vererbt - offenbar auf dem Umweg über Zypern, wobei die minoische Linear A-Schrift noch nicht entziffert ist; wir wissen also nicht, welche Sprache damit geschrieben wurde, es scheint jedenfalls kein Griechisch gewesen zu sein - sondern auch die Kunst, Schwerter und Rüstungen zu fertigen sowie kriegerische Spiele zu spielen, wobei der berühmte "Stiersprung" nicht von den Mykenern übernommen wurde.

Anregung zum Lesen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...204-5.html

VG
Christian

[Bunbury]

Irgendwie ist beim Absenden mal wieder ein Beitrag von mir verschwunden....
Ich finde das Thema hochgradig spannend, bin aber zeitlich derzeit etwas knapp, von daher- laß uns am Wochenende (besser nach Samstag nachmittag ) weiter darüber schreiben, Chris...
Die Mykener treten schon so auf wie die kulturellen Erben der Minoer- oder willst du sagen, daß die Minoer mit einem anderen Volk zu dem Volk der Mykener verschmolzen?

[913Chris]

(23.01.2013 18:03)Bunbury schrieb:  oder willst du sagen, daß die Minoer mit einem anderen Volk zu dem Volk der Mykener verschmolzen?

Ich will gar nix sagen, weil ich auch nicht mehr weiß als die Wissenschaftler...

Ich denke mir aber, dass die Mykener die Minoer beerbten, obwohl sie letzten Endes eine etwas anders geartete Kultur hatten. Wir haben es also wohl mit anderen Menschen zu tun, die aber von den Minoern lernten.
die mykenische Palastkultur z.B. scheint mit schon irgendwie Anleihen von der minoischen Palastkultur genommen zu haben, ebenso die mykenische Kultur als Handelskultur - auf Zypern und in Ugarit, den Einfallstoren nach Assyrien (das zur Zeit des altassyrischen Reiches auch primär eine Handelskultur war und viel weniger kriegerisch als die späteren mittel- und neuassyrischen Reiche), finden wir mykenischen und minoische Relikte quasi in trauter Zweisamkeit. Auch dass die Entwicklung der Linear B-Schrift der Mykener offensichtlich über Zypern aus der Linear A-Schrift der Minoer lief, scheint mir in diese Richtung zu deuten.
Daneben hatten die Mykener aber offenbar eine ganz anders geartete Religion. Die Mykener waren - auch ausweislich ihrer vorgriechischen Sprache - Indogermanen, mit dem Wettergott Zeus als Hauptgott. Dass Zeus auf dem kretischen Berg Ida geboren worden sein soll, scheint mir anzudeuten, dass gewisse Merkmale von Zeus von einer minoischen Gottheit übernommen wurden. Keiner weiß aber, welche...

Dass in Mykene neben dem Löwentor (in Griechenland gab es damals Löwen, auf Kreta nicht) auch angedeutete, trotzdem monumentale Stierhörner gefunden wurden, zeigt in die gleiche Richtung; schließlich scheint der Stier in Kreta große Verehrung genossen zu haben.
Mykenische Helme sind eine direkte Weiterentwicklung minoischer Helme.

Usw., usf.

Ich freue mich auf eine rege Diskussion!

VG
Christian

[Bunbury]

ich habe mal im Zusammenhang mit der mittlerweile wohl widerlegte These, die minoische Kultur sei durch einen Tsunami vernichtet worden, gelesen, daß viele Paläste der spätminoischen Zeit abgebrannt sind, nachdem die Bewohner sie verlassen hatten.
Und natürlich fragt ich mich da immer, wo die Menschen dann hin sins. Nur einen Ort weiter oder zwei, oder ganz woanders hin....

Aber wie gesagt, am Wochenende mehr...

[913Chris]

Vorab: Als es den Minoern immer schlechter ging - der Santorin-Ausbruch hat dabei sicher eine Rolle gespielt, war aber nicht die alleinige Ursache - haben sie wohl zunehmend verzweifelt reagiert. Einer der jüngsten Funde ist von einem Bergheiligtum - die religiösen Orte wurden wohl aus den Städten iin die Natur verlegt - und zeugt von einem Menschenopfer!

VG
Christian

[Renegat]

Betrachtet man die Verhältnisse und Entwicklung Kretas unabhängig von Theorien zu Sprache und ethnischer Zusammensetzung, könnte man feststellen, dass Kreta fast ideal am Schnittpunkt zwischen den Kykladen und den südöstlichen Mittelmeerländern liegt. Der Bootsbau entwickelte sich ab 3000 BC während der Kykladenkultur auf Kreta und den ägäischen Inseln. Zu dieser Zeit etablierten sich regelmäßige Seeverbindungen in der Ägäis, abhängig von Wind, Strömung und Jahreszeit. Man paddelte vorwiegend auf Sicht und nach Landmarken. Dieses System erlaubte Kreta nur die Verbindung mit den ägäischen Inseln. Für mich heißt das, dass im 3. Jts. Kreta eher ägäisorientiert handelte. Erst als die Minoer durch die Segelschifffahrt größere Strecken zurücklegen konnten, kamen Kontakte zu Ägypten, Levante, Zypern und der anatolischen Küste hinzu.
Die Entwicklung könnte zunächst ähnlich wie bei der Kykladenkultur erfolgt sein, http://de.wikipedia.org/wiki/Kykladenkultur. Die Bewohner der kleinen Inseln lebten seeorientiert und betätigten sich auch als Piraten. Warum sollten die Minoer diese Einnahmequelle nicht auch genutzt haben? Piraterie ist keine sehr friedliebende Lebensweise und kann Gegenwehr hervorrufen. Kreta hatte allerdings verglichen mit den kleinen Kykladeninseln Hinterland, dass eine wachsende Bevölkerung auch durch Landwirtschaft ernähren konnte. Wahrscheinlich ist das ein zusätzlicher Grund, warum sie sich länger halten konnte neben der nahezu idealen Handelsposition.
Dass die Mykener später vieles von den Minoern übernahmen, klingt plausibel, denn die griechischen Festlandküsten legen eine seeorientierte Lebensweise mit Handel und Piraterie nahe.

[Bunbury]

(25.01.2013 14:44)Renegat schrieb:  Betrachtet man die Verhältnisse und Entwicklung Kretas unabhängig von Theorien zu Sprache und ethnischer Zusammensetzung, könnte man feststellen, dass Kreta fast ideal am Schnittpunkt zwischen den Kykladen und den südöstlichen Mittelmeerländern liegt. Der Bootsbau entwickelte sich ab 3000 BC während der Kykladenkultur auf Kreta und den ägäischen Inseln. Zu dieser Zeit etablierten sich regelmäßige Seeverbindungen in der Ägäis, abhängig von Wind, Strömung und Jahreszeit. Man paddelte vorwiegend auf Sicht und nach Landmarken. Dieses System erlaubte Kreta nur die Verbindung mit den ägäischen Inseln. Für mich heißt das, dass im 3. Jts. Kreta eher ägäisorientiert handelte. Erst als die Minoer durch die Segelschifffahrt größere Strecken zurücklegen konnten, kamen Kontakte zu Ägypten, Levante, Zypern und der anatolischen Küste hinzu.
Die Entwicklung könnte zunächst ähnlich wie bei der Kykladenkultur erfolgt sein, http://de.wikipedia.org/wiki/Kykladenkultur. Die Bewohner der kleinen Inseln lebten seeorientiert und betätigten sich auch als Piraten. Warum sollten die Minoer diese Einnahmequelle nicht auch genutzt haben? Piraterie ist keine sehr friedliebende Lebensweise und kann Gegenwehr hervorrufen. Kreta hatte allerdings verglichen mit den kleinen Kykladeninseln Hinterland, dass eine wachsende Bevölkerung auch durch Landwirtschaft ernähren konnte. Wahrscheinlich ist das ein zusätzlicher Grund, warum sie sich länger halten konnte neben der nahezu idealen Handelsposition.
Dass die Mykener später vieles von den Minoern übernahmen, klingt plausibel, denn die griechischen Festlandküsten legen eine seeorientierte Lebensweise mit Handel und Piraterie nahe.

Wenn ich deine Argumentation richtige verstehe, dann vermutest du, daß die Mykener vor allem deswegen den Minoern kulturell nahe standen, weil sie eine ähnliche Lebensweise hatten. Das eine oder andere eigneten sie sich die Mykener an, weil es ebenso zu ihrer Lebensweise paßte, wie es vorher zu der minoischen gepaßt hatte, und entwickelten es weiter.
In dem Sinne wären die Mykener tatsächlich die Erben der Minoer gewesen, nicht in der Blutslinie, sondern in der Lebensweise.
Später mehr...

[Bunbury]

(24.01.2013 18:01)913Chris schrieb:  Vorab: Als es den Minoern immer schlechter ging - der Santorin-Ausbruch hat dabei sicher eine Rolle gespielt, war aber nicht die alleinige Ursache - haben sie wohl zunehmend verzweifelt reagiert. Einer der jüngsten Funde ist von einem Bergheiligtum - die religiösen Orte wurden wohl aus den Städten iin die Natur verlegt - und zeugt von einem Menschenopfer!

VG
Christian

Es gibt ja die Theorie, daß der Ausbruch des Santorin den Handel nachhaltig störte und somit der minoischen Kultur so langsam aber sicher den Todesstoß versetzte.
Ich halte diese Theorie letztendlich für durchaus nachvollziehbar- und sie würde ganz gut in das Szenario der damaligen Zeit passen.
Also angenommen, vor dem Ausbruch des Santorin war Kreta das Zentrum des Ägäischen Handels, über das der Großteil des Handels lief. Dann hätte der Ausbruch des Santorin, dem ja schon einige Monate an Unruhen vorausgingen, dazu geführt, daß der Seehandel behindert worden wäre. Diejenigen, die von anderen Inseln oder dem Festland aus Handel treiben wollten, haben sicherlich nicht die Hände in den Schoß gelegt und abgewartet, bis der Handel sich wieder normalisiert hatte, sondern dürften vermutlich nach neuen Handelswegen und -partnern gesucht haben.
Dabei ist man in alte Territorien eingebrochen, neue, ungeschützte Wege entstanden, die zu einer größeren Unsicherheit führten. Neue Handelspartnerschaften ersetzten die alten, und so verlor Kreta langsam aber sicher an Bedeutung. Auch die Einflüsse der minoischen Kultur nahmen dadurch ab.
Vielleicht wurde auch das Militär immer schwächer, so daß Kreta angreifbarer wurde und somit weiter geschwächt wurde.
Und dann kam ein neues Volk und stieß in das Machtvakuum vor.

Hat einer von euch eine Ahnung, was denn nun bei den Mykenern so viel überlegener war, daß ausgerechnet sie sich im Konkurrenzkmapf um das Machtvakuum in der Ägäis durchsetzten und die neue dominante Macht wurden? Sie werden doch sicher nicht die einzigen gewesen sein...

[913Chris]

(28.01.2013 22:14)Bunbury schrieb:  Hat einer von euch eine Ahnung, was denn nun bei den Mykenern so viel überlegener war, daß ausgerechnet sie sich im Konkurrenzkmapf um das Machtvakuum in der Ägäis durchsetzten und die neue dominante Macht wurden? Sie werden doch sicher nicht die einzigen gewesen sein...

Ich kann da auch nur vermuten.
Erstens waren die Mykener (noch) kriegerischer als die Minoer. Nachdem die Minoer auf irgendeine Art und Weise geschwächt waren, wurden sie von den Mykenern "überwältigt". Ob per Krieg oder nicht, sei jetz mal dahingestellt.
Zweitens war die Mykener in Stadtstaaten organisiert, die Minoer offenbar nicht. Durch die Konkurrenzsituation bei den Mykenern wurden die einzelnen mykenischen Staaten quasi "gestählt", außerdem waren sie auch fähig, bei großen "Projekten" (z.B. beim Krieg gegen Troja) zusammenzuarbeiten und so die geballte Macht mehrerer Flotten/Armeen zum Einsatz zu bringen.
Drittens waren die Mykener schon ein ernstzunehmender Handelskonkurrent für Kreta (zumindest in der Spätzeit der minoischen Kultur), auch wenn z.B. die Theseus-Sage nahezulegen scheint, dass mindestens einzelne mykenische Staaten unter minoischer Oberherrschaft standen (warum sonst hätte das mykenische Athen Tribut in Form von "Jünglingen und Jungfrauen" an Kreta zahlen sollen?).
Viertens hatten die Mykener den Vorteil, sowohl eigene Errungenschaften als auch Entlehnungen von den Minoern für sich nutzen zu können. Das könnte sogar der entscheidende Faktor gewesen sein, als die Minoer durch Naturkatastrophen (und eventuell auch für Kreta negative Entwicklungen in Wirtschaft und Handel) geschwächt waren. Stichwort "Synergieeffekt"...

Was wir wissen, ist wenig (meine Quelle ist die Einführung zu Bartoneks "Handbuch des mkenischen Griechisch"):
Wir wissen, dass nach einem allgemeinen Niedergang der monoischen Paläste ein Wiederaufschwung unter mykenischer Herrschaft stattfand, wenn auch nur in Knossos. Wie die Mykener in Knossos die Kontrolle übernommen haben, bleibt wegen der verwirrenden und lückenhaften Fundlage in Knossos im Dunklen.
Gleichzeitig wissen wir, dass in der mittleren Bronzezeit - als Kreta auf seinem Machthöhepunkt war - in Griechenland NICHT das Zentrum der graeco-kretischen Kultur lag. Allgemein wird dieser Rückstand gegenüber Kreta mit dem Eintreffen protogriechischer Einwanderer - den Vorfahren der Mykener - in Verbindung gebracht.
Es zeichnet sich ein Auf und Ab während der Bronzezeit ab: In der Frühbronzezeit lag der kulturelle Schwerpunkt auf dem Festland und den ägäischen Inseln. Als dort ein Niedergang stattfindet (vermutlich, weil in Anatolien indoeuropäische Einwanderer eintrafen, die dann auch nach Griechenland kamen), übernimmt Kreta die "Vorreiterrolle" und errichtet sein Handelsreich. Während dieser Zeit ist das Festland in einem langsamen Wiederaufschwung begriffen (s.o.). Erst als Erdbeben und der Santorin-Ausbruch Kreta entscheidend geschwächt zu haben scheinen, kann Griechenland wieder auf- und dann sogar überholen, allerdings nur für relativ kurze Zeit. Die mykenischen Paläste zeigen schon Ende des 13.Jhs.v.Chr. eine gewisse Schematisierung der Kunst und auch schon Zerstörungen bei einzelnen Palästen und gehen dann im 12.Jh. nach und nach unter - wobei die Einwanderung der Dorer nicht der entscheidende Faktor gewesen zu sein scheint, aber das gehört nicht mehr zu unserem Thema.

VG
Christian

[Bunbury]

(21.01.2013 17:08)913Chris schrieb:  Lange Zeit war man sich einig, dass die Mykener - die Troja zerstörten - kriegerisch waren, während die Minoer ein friedliches Handelsvolk waren, die nicht einmal ihre Städte befestigen mussten.

Soweit ich weiß, verdanken die Mykener ihren Ruf, kriegerisch und aggressiv gewesen sein, vor allem dem troianischen Krieg- und, wenn mich nicht alles trügt, der Gleichsetzung von "Ahhijawa" mit "Achaia". Ist das richtig?

[Harald1]

König Idomeneo von Kreta nahm am Trojanischen Krieg teil.
Kreta war also zu dieser Zeit, um 1200, bereits von den Achäern besetzt.

[Bunbury]

Ich würde zunächst aus der Tatsache, daß der König von kreta auf Seiten der Griechen kämpfte, erst einmal den Schluss ziehen, daß Kreta und Mykene verbündet waren, zumindest, was den Trojanischen Krieg anbetrifft.
Daß Mykene oder die Achäer Kreta besetzt hatten, läßt sich daraus erst einmal nicht ableiten.

[Harald1]

(29.03.2013 14:57)Bunbury schrieb:  Ich würde zunächst aus der Tatsache, daß der König von kreta auf Seiten der Griechen kämpfte, erst einmal den Schluss ziehen, daß Kreta und Mykene verbündet waren, zumindest, was den Trojanischen Krieg anbetrifft.
Daß Mykene oder die Achäer Kreta besetzt hatten, läßt sich daraus erst einmal nicht ableiten.

Nein, läßt sich nicht ableiten aber erklärt. Warum soll man zehn Jahre für einen Fremden in einen verlustreichen Krieg mit unsicherem Ausgang und ohne sichere Aussicht auf Beute ziehen?

[Bunbury]

Vielleicht, weil man das gleiche Interesse daran hat, den Troianern eines über die Mütze zu hauen?
Kreta war immer vom Handel in der Ägäis abhängig. Nur mal angenommen, die Trojaner hätten diesen handel kontrolliert oder gestört- dann wäre das durchaus auch ein Grund gewesen, warum Kreta bereit gewesen wäre zu kämpfen, auch ohne erobert zu sein...

[913Chris]

(29.03.2013 13:07)Bunbury schrieb:  

(21.01.2013 17:08)913Chris schrieb:  Lange Zeit war man sich einig, dass die Mykener - die Troja zerstörten - kriegerisch waren, während die Minoer ein friedliches Handelsvolk waren, die nicht einmal ihre Städte befestigen mussten.

Soweit ich weiß, verdanken die Mykener ihren Ruf, kriegerisch und aggressiv gewesen sein, vor allem dem troianischen Krieg- und, wenn mich nicht alles trügt, der Gleichsetzung von "Ahhijawa" mit "Achaia". Ist das richtig?

Nein, nicht ganz. Zu einem guten Teil kommt der kriegerische Ruf der Mykener daher, dass die Minoer einen so friedlichen Ruf hatten. Die Mykener quasi als Gegenbild zu den Minoern.
Dann aber hat man in mykenischen Gräbern viel mehr Waffen gefunden als auf Kreta - zumindest was die minoische Zeit betrifft. Kaum haben aber die Mykener Kreta übernommen, sind auch hier Waffengräber gang und gäbe...die mykenischen Waffengräber werden als Hinweis auf eine kriegerische Adelskaste gesehen. Der Adel lebte offenbar vom und für den Krieg. Insofern eine Übereinstimmung mit Homer, der zwar viel später schrieb, aber zumindest teilweise noch auf mykenisches Wissen zurückgreifen konnte, das sich wohl in Sagen und Legenden erhalten hatte.
Außerdem bauten die Mykener riesige, wehrhafte Burgen. Warum wohl? Weil sie sich gegenseitig bekriegten - das kennt man ja noch von den klassischen Griechenstädten.
Auch weiteten die Mykener ihren Einflussbereich immer weiter aus, nicht nur was die Handelskontakte betraf, sondern auch die Siedlungen. Wie, wenn nicht kriegerisch, fragten sich diejenigen, die den kriegerischen Ruf der Mykener manifestierten.
Und dann kommt der kriegerische Ruf der Mykener natürlich auch vom trojanischen Krieg, aber nicht direkt, sondern über das Epos über den trojanischen Krieg.

VG
Christian

[Bunbury]

Das klingt jetzt alles sehr einleuchtend.
Ich frage mich nur momentan, ob man den Mykenern damit nicht auch ein Stück weit unrecht tut.
Wenn jemand Befestigungsanlagen erbaut und sich bewaffnet, dann kann das natürlich daran liegen, daß er sehr kriegerisch und aggressiv ist.
Es kann aber auch daran liegen, daß er kriegerische und aggressive Nachbarn hat...

Vielleicht war die Aggressivität der Mykener nicht nur ein Merkmal ihres Volkes, sondern gewissermaßen das Ergebnis eines "Wettrüstens"...

Das ist jetzt nur eine Überlegung. Ich frage mich halt manchmal, zu welchen Schlüssen über die Bronzezeit die Geschichtwissenschaftler gekommen wären, wenn sie an anderen Stellen zuerst gesucht (und gefunden) hätten. Hätte man dann aus dem gleichen Grabungsbefund die gleichen Schlussfolgerungen abgeleitet oder vielleicht ganz andere? Wie weit wird das Bild, das wir von der Bronzezeit in der Ägäis haben, davon bestimmt, daß Arthur Evans ins Knossos gesucht hat? Wie weit wird es von den griechischen Schriften des siebten, achten Jahrhundert bestimmt?
Wäre doch auch mal eine spannende Frage...

[913Chris]

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Es kann aber auch daran liegen, daß er kriegerische und aggressive Nachbarn hat...

Davon ist aber, so lange die Bronzezeit in Griechenland dauerte, wenig zu sehen. Die Dorer kamen erst später...und waren wohl auch lang nicht so kriegerisch, wie ihnen lange nachgesagt wurde, sonst wären sie nicht bis in den Peloponnes gewandert, bis sie sich niedergelassen haben, sondern sie hätten sich schon in den (fruchtbareren) Ebenen Thessaliens, Böotiens oder Attikas niedergelassen...

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Vielleicht war die Aggressivität der Mykener nicht nur ein Merkmal ihres Volkes, sondern gewissermaßen das Ergebnis eines "Wettrüstens"...

Wettrüsten? Mit wem?

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Wie weit wird das Bild, das wir von der Bronzezeit in der Ägäis haben, davon bestimmt, daß Arthur Evans ins Knossos gesucht hat?

Nicht mehr sehr weit. Evans´ Theorien werden hochgradig kritisch gesehen. Viel wichtiger sind die Funde, die seit Evans gemacht wurden.

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Wie weit wird es von den griechischen Schriften des siebten, achten Jahrhundert bestimmt?

Da kannst du eigentlich nur Homer meinen. Und die bestimmten und bestimmen noch immer zu einem gewissen Grad unser "Wissen" über die Mykener, auch wenn wie gesagt mittlerweile ausführlichste Forschungen zu den Hintergründen der homerischen Darstellung das Bild sher differenziert haben.

VG
Christian

[Bunbury]

(30.03.2013 10:50)913Chris schrieb:  

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Vielleicht war die Aggressivität der Mykener nicht nur ein Merkmal ihres Volkes, sondern gewissermaßen das Ergebnis eines "Wettrüstens"...

Wettrüsten? Mit wem?.

Was ist mit der anderen Seite der Ägäis?

(30.03.2013 10:50)913Chris schrieb:  

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Wie weit wird das Bild, das wir von der Bronzezeit in der Ägäis haben, davon bestimmt, daß Arthur Evans ins Knossos gesucht hat?

Nicht mehr sehr weit. Evans´ Theorien werden hochgradig kritisch gesehen. Viel wichtiger sind die Funde, die seit Evans gemacht wurden.

Es geht nicht um Evans Theorien. Es geht darum, daß Evans anfing, auf kreta zu graben. Er fand erstaunliches (wenn er es auch falsch interpretierte), und das zog sehr viele Ausgrabungen auf Kreta und im Raum Griechenland nach sich.

Wieviel mag an anderen Stellen noch erhalten sein, wo man noch nicht gesucht hat- und wie weit könnte das das Bild der Mykener relativieren?

(30.03.2013 10:50)913Chris schrieb:  

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Wie weit wird es von den griechischen Schriften des siebten, achten Jahrhundert bestimmt?

Da kannst du eigentlich nur Homer meinen. Und die bestimmten und bestimmen noch immer zu einem gewissen Grad unser "Wissen" über die Mykener, auch wenn wie gesagt mittlerweile ausführlichste Forschungen zu den Hintergründen der homerischen Darstellung das Bild sher differenziert haben.

Auch hier geht es weniger um das Bild, das wir dank Homer haben. Das wurde sicher inzwischen relativiert. Nein, es geht wieder darum- weil die Schriften von Homer bekannt waren, suchten Schliemann nach Troja und Evans in Knossos.
Sie fanden mächtige Anlagen, und unser Bild der späten Bronzezeit ist sicherlich auch von den Funden stark geprägt. Was wüßten wir aber ohne Homer? Hätte Evans nach Knossos, Schliemann nach Troja gesucht? Ganz sicher nicht.

Die griechische Überlieferung z.B. hat uns kein Wort über die Hethiter verraten. Man wußte nicht einmal, daß es so etwas wie die Hetither gab. Wer sagt denn, daß man jetzt ein umfassendes Bild von der "anderen" Seite hat? Offensichtlich ist es dort zu stärkeren Wanderungsbewegungen gekommen, es blieb keine Einheimische Bevölkerung zurück, die Geschichte überliefern und dann niederschreiben konnte... Heißt das wirklich zwangsläufig, daß es zu der Zeit, in der die Mykener erstarkten, dort niemanden gab, der ein Gegengewicht hätte bilden können?

[913Chris]

Servus!
Man spricht ja immer von den Minoern als Schifffahrtsnation. Wie sahen aber diese Schiffe aus? Wozu waren sie fähig?

Auf einem Fries in Akrotiri sind sechs Schiffe dargestellt, die 21 Ruder auf einer Seite zeigen, insgesamt also 42 Ruderer gehabt haben müssten.
Das geht schon in Richtung der klassischen athenischen Großruderer.
Wie groß die Schiffe tatsächlich waren, weiß man, seit man in Agioi Theodori eine Werft ausgegraben hat, in der 50-Meter-Schiffe gebaut worden sein können. (http://greece.greekreporter.com/2013/03/...rd-found/)
Und jetzt sollen schon die Minoer sogar bis Kanada gekommen sein - und das regelmäßig und über Jahrhunderte hinweg, wobei ihnen die Mykener folgten. Diese Handelstradition soll erst in hellenistischer Zeit vernachlässigt worden sein. (Quelle: http://canada.greekreporter.com/2012/04/...-columbus/ )

Wie kommt der Grieche (!) Dr. Minas Tsikritsis zu diesen abenteuerlichen Schlussfolgerungen?
Er hat Plutarch gelesen. Plutarch, Priester am Orakel von Delphi, hat sich mit seinen Kollegen vom Orakel des Kronos in Karthago kurzgeschlossen und die berichteten ihm, dass noch zu seiner Zeit alle 30 Jahre eine (Priester-)Expedition zur "Insel des Kronos", also zur Unterwelt aufbrach.
Ein Reisender von einem Kontinent jensweits des Meeres berichtete den Kronospriestern, dass es regelmäßige Reisen zwischen Griechenland und seinem Land gegeben habe, und auch eine griechische Kolonie in seinem Land.

Dr. Minas Tsikritsis hat nun verschiedene Informationen kombiniert und geschlussfolgert, dass diese Insel des Kronos Grönland gewesen sein muss (u.a. deswegen, weil dort die Sonne nicht oder nur stundenweise scheinen soll - die Reise fiel immer in die Zeit der grönländischen Polarnacht) und der Kontinent Nordamerika.
Seine Gründe:
1. Der Reisende berichtet davon, dass die Schiffe zwischen Britannien und seinem Land 5 Tage unterwegs gewesen seien. Die 880km zwischen den britischen Inseln und Karthago sind mit Ruder-Segelschiffen in 5 Tagen zurückzulegen.
2. Drei große Inseln sollen dem Kontinent vorgelagert sein, die alle in etwa in der gleichen Entfernung zu Britannien liegen. Das trifft auf Grönland, Neufundland und in etwa auch auf die Baffin-Insel zu.
3. Der Reisende berichtet auch, eine große Bucht seines Kontinents und das Kaspische Meer lägen auf demselben Breitengrad. Dies trifft auf das Kaspische Meer und den St.Lorenz-Golf zu.
4. Außerdem behauptet der Reisende, diese Bucht sei in etwa so groß wie das Asowsche Meer. Dieses Teilmeer des Schwarzen Meeres ist in etwa so groß wie der St.Lorenz-Golf.
Die Sensation: Die Kronos-Priester berichteten Plutarch, dieser Golf - offensichtlich der St-Lorenz-Golf, sei seit den Zeiten, in denen Herkules auf den Kontinent gefahren sei, um die eingeschlafenen Handelsbeziehungen wieder zu beleben, von Griechen besiedelt. Der mythische Herkules hatte offenbar einen lokalen König der Argolis als Vorbild, der im 15.Jh.v.Chr. gelebt haben müsste. Ein weiterer Ursprung der Herakles-Sage ist ein offenbar zum Halbgott erniedrigter vordorischer Sonnegott, der in Argos und Mykene verehrt wurde. Die Erwähnung der Herakles deutet wahrscheinlich darauf hin, dass es eine mykenische Expedition gegeben haben muss, die ältere, also wohl minoische, Handelsbeziehungen mit Kanada wieder aufleben ließ - sofern Dr.Tsikritsis Recht hat...
5. In der Region der Großen Seen hat man reiche Kupferminen gefunden, aus denen im Zeitraum zwischen 2400 und 1200 v.Chr. insgesamt 50.000t reines Kupfer abgebaut wurden. Dieses Kupfer war laut Tsikritsis der Grund für dei Kanada-Fahrten der Minoer, Mykener und Griechen.
6. Anhand astronomischer Angaben schließt Tsikritsis, dass es im Jahr 86n.Chr. - also zu Lebzeiten des Plutarch - noch einmal eine Reise nach Kanada gegeben hat; möglicherweise war das der Grund dafür, dass Plutarch überhaupt darüber berichtet hat.

Solche Reisen zu minoischer Zeit, dafür brauchte man atlantiktaugliche Schiffe. Die 50-Meter-50-Ruderer-Schiffe der Minoer können solche Fahrten sehr wohl geschafft haben.

Was haltet ihr von der Hypothese? (mehr ist es derzeit noch nicht, denn von griechischen Siedlungen in Kanada ist mir nichts bekannt; die müssten aber doch archäologisch nachweisbar sein, wenn sie so lange Zeit existiert haben?)

VG
Christian

[Annatar]

(31.05.2013 15:12)913Chris schrieb:  Was haltet ihr von der Hypothese? (mehr ist es derzeit noch nicht, denn von griechischen Siedlungen in Kanada ist mir nichts bekannt; die müssten aber doch archäologisch nachweisbar sein, wenn sie so lange Zeit existiert haben?)

VG
Christian

Das ist der einzige Teil der sehr interessanten Diskussion, zu der ich was sagen kann.
Die Hypothes hört sich interessant an, nur bräuchte man dafür auch vernünftige Beweise. Eine Aussage von Plutarch reicht da meiner Meinung nach nicht.
Interessanter ist eher diese Aussage:

(31.05.2013 15:12)913Chris schrieb:  5. In der Region der Großen Seen hat man reiche Kupferminen gefunden, aus denen im Zeitraum zwischen 2400 und 1200 v.Chr. insgesamt 50.000t reines Kupfer abgebaut wurden. Dieses Kupfer war laut Tsikritsis der Grund für dei Kanada-Fahrten der Minoer, Mykener und Griechen.

Gab es im Umkreis der Großen See eine Kultur, die der Kupferverarbeitung mächtig war und deswegen solche großen Mengen an Kupfer benötigt hat??
Was Siedlungsspuren der Minoer/Mykener bei den Großen Seen angeht, so wird man wahrscheinlich nur Spuren finden, wenn die Siedlungen auch Steinhäuser hatten. Davon müssten nämlich Überreste auffindbar sein. Waren die Siedlungen nur aus Holz, so sehe ich schlechte Karten für eine Entdeckung nach 1400 Jahren.

[Sansavoir]

Ist eine interessante Hypothese. In der Bronzezeit hat es einen hohen Bedarf an Kupfer gegeben, der aufwändige Handelsfahrten rechtfertigte. Die Seeroute bis Britannien war bekannt, von dort stammte ein Teil des Zinnes. Es ist deshalb durchaus möglich, dass schon die Minoer und Mykener von Britannien über Island und Grönland an den St.-Lorenz-Strom gelangten und von dort aus zum Großen See kamen. Sie werden dies aber nur getan haben, wenn sie Kenntnisse über die Kupfervorkommen am Großen See gehabt hatten. Also ist es auch denkbar, dass andere Völker Britanniens oder Nordeuropas die Handelsroute nutzten. Ebenso möglich ist es, dass Seefahrer einer bisher unbekannten nordamerikanischen Kultur nach Europa gelangten. Dies sind natürlich Spekulationen.

Geklärt bzw. nachgewiesen werden müsste, wer am Großen See Kupfer abgebaut hat. Waren es Nordamerikaner, Nachkommen von Nordeuropäern oder griechische Kolonisten? Wenn solche Fahrten nur aller dreißig Jahre stattfanden, waren sie bedeutende Ereignisse für jede Generation. Gibt es außer von Plutarch noch andere Überlieferungen? Ich kann mir vorstellen, dass, wenn solche Fahrten stattfanden, es weitere historische und literarische Überlieferungen gegeben hat.

Annatar wird Recht haben, dass Siedlungsspuren nur noch zu finden sind, wenn die Siedlungen Steinhäuser gehabt haben. Ich vermute, dass die griechischen Siedlungen am Großen See eher den Charakter eines Camps oder Arbeitslagers hatten und aus Gebäuden aus Holz bestanden. Denn sollten die Griechen das Kupfer selbst abgebaut haben, haben es mitgebrachte Sklaven oder Kriegsgefangene abgebaut. Sollten sie es aller dreißig Jahre getauscht oder gekauft haben, werden sie auch nur provisorische Unterkünfte gehabt haben.

Vielleicht werden griechische Siedlungsspuren gefunden, vielleicht lassen sich Spuren des nordamerikanischen Kupfers bei minoischen, mykenischen oder griechischen Gebrauchsgegenständen nachweisen. Bis dahin ist es nur eine interessante Hypothese, dass Minoer, Mykener und Griechen zum Großen See fuhren.

[913Chris]

(31.05.2013 23:49)Annatar schrieb:  Gab es im Umkreis der Großen See eine Kultur, die der Kupferverarbeitung mächtig war und deswegen solche großen Mengen an Kupfer benötigt hat??

Genau das ist m.E. der zweite Knackpunkt bei der Sache. Wikipedia meint dazu:
"Um die Großen Seen entwickelten sich Großdörfer mit Palisaden und dauerhafte Konföderationen. Diese Gruppen betrieben, ähnlich wie im Westen, Mais- und Kürbisanbau sowie einen ausgedehnten Fernhandel - etwa mit Kupfer und bestimmten Gesteinsarten, die für Jagdwaffen und Schmuck von Bedeutung waren -, der sich in British Columbia bis 8000 v. Chr. nachweisen lässt."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Amerikas)
Wenn die Kupfervorkommen irgendwie den Minoern bekannt geworden wären, wären die Europäer nur ein Abnehmer unter anderen gewesen. Was die Größe der Abbaumengen besser erklären würde, als wenn die Griechen die einzigen Handelspartner gewesen wären.

Aber dann hätte man doch auch irgendwann einmal Spuren der Griechen feststellen müssen?!? Die Große-Seen-Indianer hätten doch z.B. mit den Kulturen des Ohio-Tals auch Handel treiben müssen, und aus der dortigen - wenn auch späteren - Adena-Kultur haben wir durch die Ausgrabungen an den Mounds relativ viele Funde.

Wir bräuchten einen Fachmann für die nordamerikanischen Kulturen vor den Moundkulturen...

VG
Christian

[913Chris]

(01.06.2013 00:59)Sansavoir schrieb:  Wenn solche Fahrten nur aller dreißig Jahre stattfanden, waren sie bedeutende Ereignisse für jede Generation.

Stopp. Zu Plutarchs Zeiten fuhren alle 30 Jahre Kronos-Priester auf die "Insel des Kronos", also wohl bis Grönland. Das waren "interne" Expeditionen des Kronos-Tempels von Karthago, keine Weltereignisse.

In minoischer, mykenischer und klassischer Zeit müssen häufigere Fahrten durchgeführt worden sein. Und zwar auch nicht unbedingt von Kreta oder Griechenland aus, sondern z.B. von Spanien aus - Tartessos wäre hier das Stichwort.

Dazu würde auch passen, dass in der Region Murcia eine bronzezeitliche Festung ausgegraben wurde, die zwar von den damaligen Spaniern gebaut wurde, aber deutliche Einflüsse aus dem östlichen Mittelmeergebiet zeigt:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=995
Die Festung stammt aus der Zeit um 2200 v.Chr.!

VG
Christian

[Maxdorfer]

Stichhaltigere Beweise für die Theorie hat man erst, wenn Belege für die Anwesenheit der Griechen (in Form von archäologischen Funden eindeutig griechischer Herkunft) in besagten Kupferminen oder im Umfeld gefunden werden. Zusammen mit der recht realitätsgetreuen Darstellung bei Plutarch gäbe das dann schon eine ziemlich wahrscheinliche Theorie.
Ich tendiere allerdings dazu, den Plutarch-Bericht auch so Glauben zu schenken. Es gibt ja doch einige Hinweise für eine Fahrt verschiedenster antiker Seefahrer nach Amerika (und im Frühmittelalter die des heiligen Brendan [http://www.rockys-online.de/WCRM/history/texte/brendan.pdf]). Für mich ist es daher recht wahrscheinlich, dass zumindest hin und wieder Europäer in Amerika gewesen sind.

Warum dann nicht mehr und Ausführlicheres in den antiken Quellen berichtet wird (zum Beispiel in einem ausführlichen Kapitel der Naturgeschichte Plinius des Älteren)?
1. Weil es - wie im Falle der Kronos-Priester - kleinere Fahrten antiker Seefahrer waren und keine öffentlichen und groß angelegten "Ereignisse" waren.
2. Weil wir einfach zu viel von den Berichten der Antike erwarten. Wir als Menschen des 21. Jahrhunderts wissen, dass es dort im Westen einen Kontinent Amerika gibt, der weitaus größer ist als Europa. Vor mehreren Jahrtausenden wusste man das nicht und sah die entdeckten Gegenden vielleicht einfach nur als irgendwelche kleineren Inselngruppen am Ende der Welt an. Daran konnten auch Handelsbeziehungen - so es sie denn gab - nichts ändern.

[Sansavoir]

Ich weiß ja nicht, wie es Euch ergeht. Aber in den letzten 10 bis 15 wurden eine Menge neue Erkenntnisse über die Menschen der Bronzezeit gewonnen, so dass man seine Ansichten über diese Zeit revidieren musste. Da passiert es halt, dass man sich von Hypothesen beeindrucken lässt und eher der Fantasie als den gesicherten Fakten vertraut. Ich denke, dass dieser Prozess noch nicht abgeschlossen ist.

[Maxdorfer]

(01.06.2013 18:55)Sansavoir schrieb:  Ich weiß ja nicht, wie es Euch ergeht. Aber in den letzten 10 bis 15 [Jahren?] wurden eine Menge neue Erkenntnisse über die Menschen der Bronzezeit gewonnen, so dass man seine Ansichten über diese Zeit revidieren musste. Da passiert es halt, dass man sich von Hypothesen beeindrucken lässt und eher der Fantasie als den gesicherten Fakten vertraut. Ich denke, dass dieser Prozess noch nicht abgeschlossen ist.

Man darf auf jeden Fall Vermutungen anstellen und sich eine Meinung bilden. Ob diese richtig ist, das wird erst die Zukunft zeigen. Gerade deshalb ist es ja so spannend, die Forschungsergebnisse zu verfolgen.

[Bunbury]

(31.05.2013 15:12)913Chris schrieb:  Solche Reisen zu minoischer Zeit, dafür brauchte man atlantiktaugliche Schiffe. Die 50-Meter-50-Ruderer-Schiffe der Minoer können solche Fahrten sehr wohl geschafft haben.

Was haltet ihr von der Hypothese? (mehr ist es derzeit noch nicht, denn von griechischen Siedlungen in Kanada ist mir nichts bekannt; die müssten aber doch archäologisch nachweisbar sein, wenn sie so lange Zeit existiert haben?)

VG
Christian

Warum sollte man es kategorisch ausschließen, daß Griechen vielleicht mal nach Kanada gelangten?
Ich denke, es werden sich jemals dafür noch dagegen eindeutige Beweise finden lassen.

Mit dem Kupferabbau dagegen sieht es ganz anders aus. Da stellen sich doch folgende Fragen:

1.Sind denn aus der Bronzezeit große Kupermengen im Mittelmeer aufgetaucht, die nicht den großen Kupferlagerstätten der Bronzezeit zugeordnet werden können?
2. Waren die bekannten Kupervorkommen Ende der Bronzezeit so erschöpft, daß es wirklich lohnender war, von Griechenland aus nach kanada zu fahren und dort Kupfer abzubauen?

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen...

[913Chris]

Ich hab nicht ausgeschlossen, dass Griechen nach Kanada kamen, schon gar nicht kategorisch.
Zu deinen (guten) Fragen:
Die erste kann ich dir ad hoc nicht beantworten. Ich weiß aber, dass die Suche nach Spurenelementen, durch die man die Herkunft des Kupfers herausfinden könnte, nicht bei gegossenem Kupfer/Bronze durchführbar ist, nur bei gehämmertem Kupfer. Davon gibt es aber relativ wenige Funde, so weit ich weiß.
Zur zweiten: Nachdem es im Mittelmeerraum z.B. in Timna südlich der Negev und v.a. auf Zypern (der sprichtwörtlichen "Kupferinsel") große Kupfervorkommen gab, sollte man vielleicht eher fragen, wie gut zugänglich für Minoer, Mykener und Griechen diese Vorkommen waren.
Andere Vorkommen lagen im Kaukasusgebiet, im Wadi Arabah und aus dem Oman. Auch auf Sardinien wurde Kupfer abgebaut.

Für die zyprischen Vorkommen gab es starke Konkurrenz, aber das dürfte für die "in der Nähe" wohnenden Minoer und Mykener kein Hindernis gewesen sein, schon gar nicht, wo Zypern quasi eine mykenische Handelskolonie war. Mit Sardinien sieht es ähnlich aus.

Bei Timna und den anderen Vorkommen sieht das schon anders aus, da hatten abwechselnd Ägypter, mesopotamische Herrscher und die ortsansässigen Midianiter die Hand drauf.

Andererseits: Mit 15 Tonnen Kupfer konnte man 200-300 t Bronze produzieren. Zwar war Bronze DER Metallwerkstoff der Antike, allein ein römischer Soldat trug an die 50 Pfund Bronze am Körper, aber die Menge an Kupfer, die allein aus Zypern kam, reichte schon für gewaltige Mengen Bronze.

Nur: Man hat auf Kreta und vor allem im Uluburun-Schiff Kupferbarren gefunden, die NICHT aus Zypern stammen, und zwar viele. Das im Uluburun-Schiff gefundene Kupfer war hochrein, viel reiner als das in den Mittelmeer-Abbaugebieten gewonnene Kupfer, dabei aber in sehr poröse Barren gegossen, viel poröser, als es mit den Schmelzmethoden der ägäischen Antike notwendig war.
In Michigan allerdings kann Kupfer in relativ reiner Form leicht abgebaut werden.

Vielleicht war es der qualitative Vorteil, den das Michigan-/Kanada-Kupfer vor dem ägäischen Kupfer hatte, der die Reisen über den Atlantik lohnend machte? Anzunehmen, dass die Schmelztechniken der Indianer nicht ganz so hoch entwickelt waren wie die der Bewohner des Nahen Ostens und der Ägäis, aber ihr Kupfer war von Hause aus hochwertiger.

VG
Christian

[Annatar]

(01.06.2013 10:04)913Chris schrieb:  

(31.05.2013 23:49)Annatar schrieb:  Gab es im Umkreis der Großen See eine Kultur, die der Kupferverarbeitung mächtig war und deswegen solche großen Mengen an Kupfer benötigt hat??

Genau das ist m.E. der zweite Knackpunkt bei der Sache. Wikipedia meint dazu:
"Um die Großen Seen entwickelten sich Großdörfer mit Palisaden und dauerhafte Konföderationen. Diese Gruppen betrieben, ähnlich wie im Westen, Mais- und Kürbisanbau sowie einen ausgedehnten Fernhandel - etwa mit Kupfer und bestimmten Gesteinsarten, die für Jagdwaffen und Schmuck von Bedeutung waren -, der sich in British Columbia bis 8000 v. Chr. nachweisen lässt."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Amerikas)
Wenn die Kupfervorkommen irgendwie den Minoern bekannt geworden wären, wären die Europäer nur ein Abnehmer unter anderen gewesen. Was die Größe der Abbaumengen besser erklären würde, als wenn die Griechen die einzigen Handelspartner gewesen wären.

Stimmt.

(01.06.2013 10:04)913Chris schrieb:  Aber dann hätte man doch auch irgendwann einmal Spuren der Griechen feststellen müssen?!? Die Große-Seen-Indianer hätten doch z.B. mit den Kulturen des Ohio-Tals auch Handel treiben müssen, und aus der dortigen - wenn auch späteren - Adena-Kultur haben wir durch die Ausgrabungen an den Mounds relativ viele Funde.

Spuren muss es nicht unbedingt geben.
Die Griechen hätten wahrscheinlich das Kupfer nicht selbst abgebaut , sondern die Indianer. Wenn sie das Kupfer nur gekauft und nach Europa gebracht hätten, hätten sie maximal einen kleinen Handelsposten an der Küste gebaut, der höchst wahrscheinlich aus Holz gewesen wäre. Davon wäre jetzt nichts mehr übrig. Als wäre diese Spur auszuschließen.
Spur zwei wäre die Tauschware, schließlich hätten die Griechen das Kupfer nicht umsonst bekommen. Die Frage dabei ist aber, was hätten die Griechen den Inidaner zum tauschen anbieten können??
Ich schätze mal nicht, dass die Indianer Geld angenommen hätten. Also hätten die Griechen mit Waren für das Kupfer bezahlen müssen. Das hätten zum Beispiel Keramiken, Schmuck, Waffen, Stoffe/Kleidung oder etwas anderes sein können.
Falls die Griechen mit organischen Materialien oder Produkten aus organischen Materialen bezahlt hätten, wäre davon auch nichts mehr übrig.
Keramiken und metallische Gegenstände könnte man noch finden.
Die einfachste Methode, um die Theorie zu überprüfen, ist meiner Meinung nach die Methode, die Sansavoir vorgeschlagen hat. Also Proben aus den Minen an den Großen Seen nehmen und mit Proben aus mykenischen, minoschen und griechischen Kupfergegenständen vergleichen. Dadurch könnte man relativ sicher sagen, ob die Theorie haltbar ist oder nicht.

(01.06.2013 10:04)913Chris schrieb:  Wir bräuchten einen Fachmann für die nordamerikanischen Kulturen vor den Moundkulturen...

VG
Christian

Ich glaube, da könnte Luki uns weiterhelfen.

[Annatar]

(01.06.2013 10:49)913Chris schrieb:  Stopp. Zu Plutarchs Zeiten fuhren alle 30 Jahre Kronos-Priester auf die "Insel des Kronos", also wohl bis Grönland. Das waren "interne" Expeditionen des Kronos-Tempels von Karthago, keine Weltereignisse.

Gibt es eigentlich noch andere Quellen, als Plutarch zu diesen Fahrten??

(01.06.2013 10:49)913Chris schrieb:  Dazu würde auch passen, dass in der Region Murcia eine bronzezeitliche Festung ausgegraben wurde, die zwar von den damaligen Spaniern gebaut wurde, aber deutliche Einflüsse aus dem östlichen Mittelmeergebiet zeigt:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=995
Die Festung stammt aus der Zeit um 2200 v.Chr.!

VG
Christian

Interessant.

[913Chris]

(03.06.2013 17:21)Annatar schrieb:  Gibt es eigentlich noch andere Quellen, als Plutarch zu diesen Fahrten??

Offenbar nicht.

VG
Christian

[Bunbury]

(03.06.2013 16:34)913Chris schrieb:  Ich hab nicht ausgeschlossen, dass Griechen nach Kanada kamen, schon gar nicht kategorisch.

Das war eher rhetorisch...

(03.06.2013 16:34)913Chris schrieb:  Die erste kann ich dir ad hoc nicht beantworten. Ich weiß aber, dass die Suche nach Spurenelementen, durch die man die Herkunft des Kupfers herausfinden könnte, nicht bei gegossenem Kupfer/Bronze durchführbar ist, nur bei gehämmertem Kupfer. Davon gibt es aber relativ wenige Funde, so weit ich weiß.

Das heißt also, daß ich Berichte, nach denen das Kupfer einer Bronzelegierung bis nach sonstowhin zurückverfolgen kann, gar nicht ernst nehmen brauche.
Gilt für Zinn das gleiche?

(03.06.2013 16:34)913Chris schrieb:  Nur: Man hat auf Kreta und vor allem im Uluburun-Schiff Kupferbarren gefunden, die NICHT aus Zypern stammen, und zwar viele. Das im Uluburun-Schiff gefundene Kupfer war hochrein, viel reiner als das in den Mittelmeer-Abbaugebieten gewonnene Kupfer, dabei aber in sehr poröse Barren gegossen, viel poröser, als es mit den Schmelzmethoden der ägäischen Antike notwendig war..

Also kann man doch anhand gegossenen Kupfers erkennen, woher es kommt

(03.06.2013 16:34)913Chris schrieb:  In Michigan allerdings kann Kupfer in relativ reiner Form leicht abgebaut werden.

Vielleicht war es der qualitative Vorteil, den das Michigan-/Kanada-Kupfer vor dem ägäischen Kupfer hatte, der die Reisen über den Atlantik lohnend machte? Anzunehmen, dass die Schmelztechniken der Indianer nicht ganz so hoch entwickelt waren wie die der Bewohner des Nahen Ostens und der Ägäis, aber ihr Kupfer war von Hause aus hochwertiger.

War es wirklich so viel hochwertiger, daß sich diese Seereise gelohnt hätte?
Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen. Wenn weniger reines Kupfer vor der Haustür liegt... Nee. Warum sollte sich die menschliche Natur in den letzten 3000 Jahren so sehr verändert haben, daß man weiter läuft, um reineres Kupfer zu bekommen, wenn man 2 Mal die um etliches kürzere Strecke fahren muss, um im Endeffekt die gleiche Menge zu haben...

Ich würde dieses reinere Kupfer ehrlich gesagt eher in der Nähe suchen als auf der anderen Seite des Erdballs...

Wenn es mal ein paar Barren wären, okay. Dann könnte ich mir das noch vorstellen. Dann h#tten ein paar Entdecker halt ein bißchen Kupfer mitgebracht. Aber die Kosten-Nutzenrechnung kann einfach nicht zugunsten eines lebhaften Handels mit Michigan ausfallen...

[Annatar]

(03.06.2013 17:40)913Chris schrieb:  

(03.06.2013 17:21)Annatar schrieb:  Gibt es eigentlich noch andere Quellen, als Plutarch zu diesen Fahrten??

Offenbar nicht.

VG
Christian

Gibt es keine Aufzeichnungen aus dem Tempel von Kronos in Karthago oder Spuren auf Grönland??
Weiß man, was die Priester auf der Insel des Kronos gemacht haben??

[913Chris]

(03.06.2013 18:56)Bunbury schrieb:  Das heißt also, daß ich Berichte, nach denen das Kupfer einer Bronzelegierung bis nach sonstowhin zurückverfolgen kann, gar nicht ernst nehmen brauche.
Gilt für Zinn das gleiche?

Nein, eben nicht. Die Herkunft des Zinns kann man feststellen..

(03.06.2013 18:56)Bunbury schrieb:  Also kann man doch anhand gegossenen Kupfers erkennen, woher es kommt

Indirekt: Ich schrieb ha
"In Michigan allerdings kann Kupfer in relativ reiner Form leicht abgebaut werden."

Hochreines Kupfer in Rohbarren kommt anscheinend aus keiner der bekannten europäischen Fundstellen. Dieses europäische Kupfer muss erst noch veredelt werden. Due Uluburun-Barren waren aber anscheinend NICHT veredelt, sondern auch noch relativ primitiv gegossen. Von daher der Rückschluss, das müsste/könnte aus Amierka gekommen sein...

(03.06.2013 18:56)Bunbury schrieb:  War es wirklich so viel hochwertiger, daß sich diese Seereise gelohnt hätte?

Das ist dann tatsächlich die Frage aller Fragen...

VG
Christian

[Maxdorfer]

(03.06.2013 18:56)Bunbury schrieb:  

(03.06.2013 16:34)913Chris schrieb:  Nur: Man hat auf Kreta und vor allem im Uluburun-Schiff Kupferbarren gefunden, die NICHT aus Zypern stammen, und zwar viele. Das im Uluburun-Schiff gefundene Kupfer war hochrein, viel reiner als das in den Mittelmeer-Abbaugebieten gewonnene Kupfer, dabei aber in sehr poröse Barren gegossen, viel poröser, als es mit den Schmelzmethoden der ägäischen Antike notwendig war..

Also kann man doch anhand gegossenen Kupfers erkennen, woher es kommt

Wenn ich das richtig verstanden habe, nur in speziellen Fällen, eben anhand der Reinheit. Diese Barren scheinen merkbar reiner zu sein als das im Mittelmeerraum gewonnenen Kupfer. Das ist aber nur ein Indiz und keine eindeutige Herkunftsangabe.

(03.06.2013 18:56)Bunbury schrieb:  

(03.06.2013 16:34)913Chris schrieb:  Vielleicht war es der qualitative Vorteil, den das Michigan-/Kanada-Kupfer vor dem ägäischen Kupfer hatte, der die Reisen über den Atlantik lohnend machte? Anzunehmen, dass die Schmelztechniken der Indianer nicht ganz so hoch entwickelt waren wie die der Bewohner des Nahen Ostens und der Ägäis, aber ihr Kupfer war von Hause aus hochwertiger.

War es wirklich so viel hochwertiger, daß sich diese Seereise gelohnt hätte?
Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen. Wenn weniger reines Kupfer vor der Haustür liegt... Nee. Warum sollte sich die menschliche Natur in den letzten 3000 Jahren so sehr verändert haben, daß man weiter läuft, um reineres Kupfer zu bekommen, wenn man 2 Mal die um etliches kürzere Strecke fahren muss, um im Endeffekt die gleiche Menge zu haben...

Ich würde dieses reinere Kupfer ehrlich gesagt eher in der Nähe suchen als auf der anderen Seite des Erdballs...

Wenn es mal ein paar Barren wären, okay. Dann könnte ich mir das noch vorstellen. Dann h#tten ein paar Entdecker halt ein bißchen Kupfer mitgebracht. Aber die Kosten-Nutzenrechnung kann einfach nicht zugunsten eines lebhaften Handels mit Michigan ausfallen...

Da könnte man zu einer der von mir favorisierten Kompromisslösungen kommen.

Vielleicht war das nordamerikanische Kupfer ja wirklich so bedeutend wertvoller, dass es einen Qualitätsunterschied ausmachte. Für teure und qualitativ auch sehr hochwertige Schwerter hätte man durchaus einige Kosten und Mühen auf sich genommen - wenn auch eher nicht für die Schwerter einfacher Bürger, von denen ja in der Antike recht viele eine Waffe besaßen (Bürger als Krieger).
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein Adeliger sich ein teures, edles und besseres Schwert zulegt, einerseits um "das Beste vom Besten" zu haben, andererseits als Prestigeobjekt.
Warum sonst bitte exportiert man beispielsweise heute das Kobe-Rindfleisch in die ganze Welt (außer in die EU, bloß weil es in Japan keinen Kobe-Rinder-Schlachthof mit EU-Lizenz gibt :/)? Genau - einerseits wegen der Qualität (Fleisch ist durch die extreme Fett-Maserung so saft und aromatisch), andererseits aus Prestige-Gründen (da es als Delikatesse gilt und so teuer ist).

[913Chris]

Es gibt Leute aus dert Atlantis-Ecke, die vermuten, dass sogar der Hauptanteil des von Minoern und Mykenern verarbeiteten Kupfers aus Amerika stammte! Allerdings beschränken sich deren Indizien auf Funde von Kreta und aus dem Uluburun-Schiff...

Wollte ich auch mal so in den Raum geworfen haben...


VG
Christian

[Maxdorfer]

(03.06.2013 17:18)Annatar schrieb:  Spuren muss es nicht unbedingt geben.
Die Griechen hätten wahrscheinlich das Kupfer nicht selbst abgebaut , sondern die Indianer. Wenn sie das Kupfer nur gekauft und nach Europa gebracht hätten, hätten sie maximal einen kleinen Handelsposten an der Küste gebaut, der höchst wahrscheinlich aus Holz gewesen wäre. Davon wäre jetzt nichts mehr übrig. Als wäre diese Spur auszuschließen.
Spur zwei wäre die Tauschware, schließlich hätten die Griechen das Kupfer nicht umsonst bekommen. Die Frage dabei ist aber, was hätten die Griechen den Inidaner zum tauschen anbieten können??
Ich schätze mal nicht, dass die Indianer Geld angenommen hätten. Also hätten die Griechen mit Waren für das Kupfer bezahlen müssen. Das hätten zum Beispiel Keramiken, Schmuck, Waffen, Stoffe/Kleidung oder etwas anderes sein können.
Falls die Griechen mit organischen Materialien oder Produkten aus organischen Materialen bezahlt hätten, wäre davon auch nichts mehr übrig.
Keramiken und metallische Gegenstände könnte man noch finden.
Die einfachste Methode, um die Theorie zu überprüfen, ist meiner Meinung nach die Methode, die Sansavoir vorgeschlagen hat. Also Proben aus den Minen an den Großen Seen nehmen und mit Proben aus mykenischen, minoschen und griechischen Kupfergegenständen vergleichen. Dadurch könnte man relativ sicher sagen, ob die Theorie haltbar ist oder nicht.

Es gibt ja immer mal wieder vereinzelt (angeblich) antike Fundstücke in Amerika. Alleine sind das ja noch äußerst schwache Indizien für frühe Kontakte zwischen Alter und Neuer Welt, aber wenn es dafür auch noch Indizien von der anderen Seite gibt, könnte durchaus eine ernst zu nehmende Theorie entstehen.
Wobei ich natürlich nicht weiß, wo diese griechischen oder römischen Fundstücke in Amerika gefunden wurden und ob das explizit mit den Fahrten nach Kanada in Verbindung zu bringen ist.

Aber wie du ganz richtig geschrieben hast, müssen nicht zwangsläufig noch Spuren einer Anwesenheit der Griechen zu finden sein. Selbst metallische Gegenstände können seitdem wieder eingeschmolzen worden sein.
Das Problem ist ja, dass man nicht einfach so Kupferproben nehmen und sie vergleichen kann - das hat Christian ja erklärt. Man weiß, dass das nordamerikanische Kupfer viel reiner ist als das europäische - und man hat ziemlich reines Kupfer in antikem Fundkontext in Europa gefunden. Aber genauere Überprüfungen der Herkunft von Kupfer sind wissenschaftlich (noch?) nicht möglich. Das ist ja der Haken an der Sache...

[Maxdorfer]

(04.06.2013 17:39)913Chris schrieb:  Es gibt Leute aus dert Atlantis-Ecke, die vermuten, dass sogar der Hauptanteil des von Minoern und Mykenern verarbeiteten Kupfers aus Amerika stammte! Allerdings beschränken sich deren Indizien auf Funde von Kreta und aus dem Uluburun-Schiff...

Wollte ich auch mal so in den Raum geworfen haben...


VG
Christian

Das ist dann so eine schwache Theorie. Dass der Hauptteil des Kupfers aus Amerika stammt, ist weder belegbar (vgl. die äußerst dürftige Fundlage in Europa und die überhaupt nicht vorhandene Fundlage in Amerika) noch logisch (vgl. Bunburys Argumentation). Solche Thesen gehören daher wohl eher zu den unüberlegten Aussagen oder zu den Verschwörungstheorien - denn nichts anderes ist die von dir vermutlich gemeinte pseudowissenschaftliche Atlantis-Geschichte.

[Bunbury]

(04.06.2013 17:39)913Chris schrieb:  Es gibt Leute aus dert Atlantis-Ecke, die vermuten, dass sogar der Hauptanteil des von Minoern und Mykenern verarbeiteten Kupfers aus Amerika stammte! Allerdings beschränken sich deren Indizien auf Funde von Kreta und aus dem Uluburun-Schiff...

Wollte ich auch mal so in den Raum geworfen haben...


VG
Christian

Da ich Atlantis prinzipiell nicht außerhalb des Mittelmeeres verorte, ist das für mich auch kein Argument. Aber das weißt du ja

[Bunbury]

(04.06.2013 14:12)913Chris schrieb:  Hochreines Kupfer in Rohbarren kommt anscheinend aus keiner der bekannten europäischen Fundstellen. Dieses europäische Kupfer muss erst noch veredelt werden. Due Uluburun-Barren waren aber anscheinend NICHT veredelt, sondern auch noch relativ primitiv gegossen. Von daher der Rückschluss, das müsste/könnte aus Amierka gekommen sein...

Die Uluburun kreuzte im östlichen Mittelmeer. Spinnen wir den Faden doch mal weiter- nehmen wir an (auch wenn ich es nicht glaube) das reine Kupfer sei aus Amerika gekommen- wo ist es dann gehandelt worden? Soweit ich weiß, war auf der Uluburun jede Menge Kupfer geladen- in welchem Hafen ist das reine Kupfer gehandelt worden?

Findet sich denn irgendein Hinweis in irgendeiner der unzähligen Handelslisten, die in der Bronzezeit verfaßt wurden (waren nicht alle Schriftstücke aus der Bronzezeit irgendwie Handelslisten) ein Hinweis auf den Hafen, in dem das Kupfer gehandelt wurde?
Denn es ist doch sehr, sehr unwahrscheinlich, daß jeder (KLein)staat mal ein Schiffchen auf die Reise geschickt hat, um an das Kupfer ranzukommen?

Oder kommt am Ende doch noch Atlantis ins Spiel? Sprich- haben die trojaner mit reinem Kupfer gehandelt? Also, wenn schon Spekulation, dann bitte richtig...

[Annatar]

(04.06.2013 17:43)Maxdorfer schrieb:  Es gibt ja immer mal wieder vereinzelt (angeblich) antike Fundstücke in Amerika. Alleine sind das ja noch äußerst schwache Indizien für frühe Kontakte zwischen Alter und Neuer Welt, aber wenn es dafür auch noch Indizien von der anderen Seite gibt, könnte durchaus eine ernst zu nehmende Theorie entstehen.
Wobei ich natürlich nicht weiß, wo diese griechischen oder römischen Fundstücke in Amerika gefunden wurden und ob das explizit mit den Fahrten nach Kanada in Verbindung zu bringen ist.

Was enn für Fundstücke.

(04.06.2013 17:43)Maxdorfer schrieb:  Aber wie du ganz richtig geschrieben hast, müssen nicht zwangsläufig noch Spuren einer Anwesenheit der Griechen zu finden sein. Selbst metallische Gegenstände können seitdem wieder eingeschmolzen worden sein.
Das Problem ist ja, dass man nicht einfach so Kupferproben nehmen und sie vergleichen kann - das hat Christian ja erklärt. Man weiß, dass das nordamerikanische Kupfer viel reiner ist als das europäische - und man hat ziemlich reines Kupfer in antikem Fundkontext in Europa gefunden. Aber genauere Überprüfungen der Herkunft von Kupfer sind wissenschaftlich (noch?) nicht möglich. Das ist ja der Haken an der Sache...

Leider. Ich dachte man könnte die gleiche Methode anwenden, wie bei Diamanten.

[913Chris]

Bin grad drauf gestoßen: Es gibt noch mehr Hinweise darauf, dass es in der Kupfer- und Bronzezeit intensive Kontakte zwischen Spanien und dem östlichen Mittelmeer gegeben hat: Neben den fast identischen Tholos-Gräbern und der schon erwähnten Festung wurde schon 1984 erstmals die Entdeckung von "gehörnten Altären" in der Provinz Almeria (El Oficio) publiziert (und dann wieder vergessen).
Diese Altäre wurden als solche identifiziert, weil sie in tempelähnlichen Strukturen gefunden wurden. Sie sind aus der ersten Hälfte des 2.Jt.v.Chr., also zwischen 2000 und 1500 v.Chr. und erinnern an minoische Altäre, die man auf Kreta gefunden hat!

Die Minoer müssen also in Spanien öfter mal gewesen sein (ums mal gaanz vorsichtig auszudrücken...) und müssen von daher auch fast zwangsläufig das ein oder andere Mal auf den Atlantik gefahren sein.
Die bei Kreta gefundene Schiffswerft deutet wie gesagt darauf hin, dass die Minoer atlantiktaugliche Schiffe bauen konnten, mit denen man via Britische Inseln und Grönland auch nach Amerika kommen konnte.

VG
Christian

[Bunbury]

Oaky, Spanien will mir durchaus einleuchten. Warum nicht?
Daß man vielleicht auch Richtig Amerika gelangte- auch das meinetwegen.

Aber bei der Idee daß Minoer amerikanische Kupferminen in großen Umfang ausbeuteten oder dort regelmäßig Handel trieben, frage ich mich, welches Weltbild derjenige hat, der die ganze These aufgestellt hat. Die einer Welt, in der die Kultur aus Europa und die Rohstoffe aus Amerika kamen? Entspricht das am Ende auch seiner heutigen politischen Einstellung? So könnte man das verhältnis zwischen Europa und Amerika heute nämlich auch betrachten...

[913Chris]

(07.06.2013 08:32)Bunbury schrieb:  Die einer Welt, in der die Kultur aus Europa und die Rohstoffe aus Amerika kamen? Entspricht das am Ende auch seiner heutigen politischen Einstellung? So könnte man das verhältnis zwischen Europa und Amerika heute nämlich auch betrachten...

Könnte man schon. Aber ob es richtig wäre? Die USA liefern alles anderes als Rohstoffe nach Europa...
Aber damals war die Mittelmeerwelt tatsächlich viel höher entwickalt als alle amerikanischen Kulturen.

VG
Christian

[Bunbury]

(07.06.2013 14:02)913Chris schrieb:  

(07.06.2013 08:32)Bunbury schrieb:  Die einer Welt, in der die Kultur aus Europa und die Rohstoffe aus Amerika kamen? Entspricht das am Ende auch seiner heutigen politischen Einstellung? So könnte man das verhältnis zwischen Europa und Amerika heute nämlich auch betrachten...

Könnte man schon. Aber ob es richtig wäre? Die USA liefern alles anderes als Rohstoffe nach Europa...
Aber damals war die Mittelmeerwelt tatsächlich viel höher entwickalt als alle amerikanischen Kulturen.

VG
Christian

Das könnten wir jetzt wieder in eine philosophische Debatte auslaufen lassen- die Amerikaner liefern das wichtigste Wirtschaftsgut derzeit- Kapital...

[Maxdorfer]

(07.06.2013 08:32)Bunbury schrieb:  Oaky, Spanien will mir durchaus einleuchten. Warum nicht?
Daß man vielleicht auch Richtig Amerika gelangte- auch das meinetwegen.

Aber bei der Idee daß Minoer amerikanische Kupferminen in großen Umfang ausbeuteten oder dort regelmäßig Handel trieben, frage ich mich, welches Weltbild derjenige hat, der die ganze These aufgestellt hat. Die einer Welt, in der die Kultur aus Europa und die Rohstoffe aus Amerika kamen? Entspricht das am Ende auch seiner heutigen politischen Einstellung? So könnte man das verhältnis zwischen Europa und Amerika heute nämlich auch betrachten...

Eben. Das Ausmaß ist die Frage. Während ein Kupferhandel in großem, "industriellen" Ausmaß mir genauso unwahrscheinlich erscheint, kann es meiner Meinung nach durchaus sein, dass vereinzelt das edle, fremdländische und daher auch exotische Kupfer importiert wurde. Nicht für Jedermann, sondern eher als Statussymbol für die Oberschicht und die Herrschenden (siehe der Vergleich mit dem Kobe-Rind) - "weil wir es uns leisten können".

[913Chris]

(09.06.2013 08:57)Maxdorfer schrieb:  (...) kann es meiner Meinung nach durchaus sein, dass vereinzelt das edle, fremdländische und daher auch exotische Kupfer importiert wurde. Nicht für Jedermann, sondern eher als Statussymbol für die Oberschicht (...)

Ich könnte mir noch einen zweiten Grund vorstellen, und für den braucht man große Mengen Kupfer.
Es heißt ja, der Krieg sei der Vater aller Dinge. Wer besonders hochwertige Bronzewaffen in großer Zahl herstellen will, braucht dazu hochwertiges Kupfer, das nicht mehr groß raffiniert werden muss und daher schnell zu verarbeiten ist.
Auch heutzutage werden in Panzer und andere Hightechwaffen nur die besten Teile eingebaut, Geld spielt (fast) keine Rolle. Warum sollte das in der Bronzezeit anders gewesen sein?
Wer damals eine Militärmacht sein wollte, brauchte entsprechend viele Waffen und Rüstungen aus Bronze. Irgendwo wurde in der Bronzezeit immer Krieg geführt oder zumindest geplant. Also mussten die Machthaber entsprechend große Vorräte an Kupfer auf Lager haben, um ihre Waffenproduktion jederzeit bzw. aus gerade gegebenem Anlass anwerfen zu können. Und dieses Kupfer sollte hochwertig sein.
Da gleichzeitig jede Menge Alltagsgegenstände aus Bronze hergestellt wurden, für die das Kupfer aber nicht ganz so hochwertig sein musste, könnte es doch sein, dass das zyprische, sardische, kaukasische oder arabische Kupfer hauptsächlich für die Unmengen an Alltagsgegenständen verwendet wurde, während das amerikanische Kupfer primär zur Waffenproduktion und erst in zweiter Linie für die Produktion von (Luxus-?) Alltagsgegenständen verwendet wurde.

VG
Christian

[Annatar]

(09.06.2013 11:01)913Chris schrieb:  

(09.06.2013 08:57)Maxdorfer schrieb:  (...) kann es meiner Meinung nach durchaus sein, dass vereinzelt das edle, fremdländische und daher auch exotische Kupfer importiert wurde. Nicht für Jedermann, sondern eher als Statussymbol für die Oberschicht (...)

Ich könnte mir noch einen zweiten Grund vorstellen, und für den braucht man große Mengen Kupfer.
Es heißt ja, der Krieg sei der Vater aller Dinge. Wer besonders hochwertige Bronzewaffen in großer Zahl herstellen will, braucht dazu hochwertiges Kupfer, das nicht mehr groß raffiniert werden muss und daher schnell zu verarbeiten ist.
Auch heutzutage werden in Panzer und andere Hightechwaffen nur die besten Teile eingebaut, Geld spielt (fast) keine Rolle. Warum sollte das in der Bronzezeit anders gewesen sein?
Wer damals eine Militärmacht sein wollte, brauchte entsprechend viele Waffen und Rüstungen aus Bronze. Irgendwo wurde in der Bronzezeit immer Krieg geführt oder zumindest geplant. Also mussten die Machthaber entsprechend große Vorräte an Kupfer auf Lager haben, um ihre Waffenproduktion jederzeit bzw. aus gerade gegebenem Anlass anwerfen zu können. Und dieses Kupfer sollte hochwertig sein.
Da gleichzeitig jede Menge Alltagsgegenstände aus Bronze hergestellt wurden, für die das Kupfer aber nicht ganz so hochwertig sein musste, könnte es doch sein, dass das zyprische, sardische, kaukasische oder arabische Kupfer hauptsächlich für die Unmengen an Alltagsgegenständen verwendet wurde, während das amerikanische Kupfer primär zur Waffenproduktion und erst in zweiter Linie für die Produktion von (Luxus-?) Alltagsgegenständen verwendet wurde.

VG
Christian

Das hört sich durchaus plausibel an.
Mich würde aber bei der Theorie interessieren, wie die Minoer Amerika gefunden haben. Schließlich ist Amerika schon ziemlich weit von Europa entfernt und selbst Grönland ist von Kreta aus sehr weit weg. Wieso sind die Minoer dahin gefahren?? Schließlich konnten sie ja nicht von Anfang an wissen, dass es hochwertiges Kupfer in den Minen der Großen Seen gibt.

[Bunbury]

(09.06.2013 11:01)913Chris schrieb:  Ich könnte mir noch einen zweiten Grund vorstellen, und für den braucht man große Mengen Kupfer.
Es heißt ja, der Krieg sei der Vater aller Dinge. Wer besonders hochwertige Bronzewaffen in großer Zahl herstellen will, braucht dazu hochwertiges Kupfer, das nicht mehr groß raffiniert werden muss und daher schnell zu verarbeiten ist.
Auch heutzutage werden in Panzer und andere Hightechwaffen nur die besten Teile eingebaut, Geld spielt (fast) keine Rolle. Warum sollte das in der Bronzezeit anders gewesen sein?
Wer damals eine Militärmacht sein wollte, brauchte entsprechend viele Waffen und Rüstungen aus Bronze. Irgendwo wurde in der Bronzezeit immer Krieg geführt oder zumindest geplant. Also mussten die Machthaber entsprechend große Vorräte an Kupfer auf Lager haben, um ihre Waffenproduktion jederzeit bzw. aus gerade gegebenem Anlass anwerfen zu können. Und dieses Kupfer sollte hochwertig sein.

Das bringt mich wieder zu dem Einwand, den ich zuvor schon geäußrt habe. Sicher, du hast recht. Das hochwertigste Kupfer wurde sicher für die Waffenproduktion genutzt.
Aber: Wer hat das Kupfer besorgt? Es werden nicht alle Mittelmeerstaatsgebilde der Bronzezeit Schiffe nach Amerika geschickt haben.
Wenn es aber nur ein Staat war, dann müßte der sich eine solche Vormachtstellung gesichert haben, daß es eine Supermacht der Bronzezeit war. (Denn die andreen Staaten wären doch bestimmt auch gerne an das Hochwertige Kupfer herangekommen- und der Beschafferstaat war sich dessen doch auch ganz sicher bewußt, also hat er sich ja wohl erst selbt einmal bewaffnet.)
Und dann müßten sich eine Reihe anderer Staaten direkt zusamengeschlossen haben, um dieser Supermacht eines auf die Mütze zu geben....

Die zweite Möglichkeit wäre, daß mehrere Staaten Schiffe nach Amerika geschickt haben, aber das klingt nun auch nicht überzeugend.

Wie paßt also die große Kuperbeschaffung aus Amerika in das bekannte Szenario der Bronzezeit?

[913Chris]

(09.06.2013 12:24)Annatar schrieb:  Mich würde aber bei der Theorie interessieren, wie die Minoer Amerika gefunden haben. Schließlich ist Amerika schon ziemlich weit von Europa entfernt und selbst Grönland ist von Kreta aus sehr weit weg. Wieso sind die Minoer dahin gefahren?? Schließlich konnten sie ja nicht von Anfang an wissen, dass es hochwertiges Kupfer in den Minen der Großen Seen gibt.

Nach Großbritannien sind sie wegen des Zinns gekommen. Zwar wissen wir mittlerweile, dass die britischen/cornischen Zinnminen in der Antike eher von sekundärer Bedeutung waren, aber sie waren von Bedeutung. Wer schon mal da ist, schaut sich auch weiter um.
Auch die Wikinger - deren Schiffe ähnlich hochseetauglich gewesen sein dürften - kamen per Zufall nach Island und ebenso nach Grönland. Und von da ebenfalls per Zufall nach Amerika. Könnte es nicht bei den Minoern ähnlich gewesen sein?

VG
Christian