"Steppenfragen"

[WDPG]

Die Reitervölker der Steppe haben irgendwo auch etwas geheimnisvolles, sie tauchen in der Geschichte von Gebieten auf, sind überall gefürchtet und verschwinden dann oft schnell wieder. Möchte das für einen etwas spekulativeren Tread nutzen.

Hier haben Fragen, Antworten und Diskussionen Platz die eher umstrittene Theorien und auch "was wäre wenn-Fragen" über die Völker der Steppe beinhalten.

[WDPG]

Ich möchte mal mit einer was wäre gewesen wenn-Frage anfangen:

Wäs wäre gewesen, wenn sich im Konkurenzkampf um die Steppe nicht Dschingis Khan sondern sein Erzkonkurrent und Schwurbruder Dschamucha durchgesetzt hätte? Hätte dieser auch ein Weltreich zustande gebracht?

Freue mich auf eine interessante Diskussion.

[913Chris]

(28.03.2013 18:16)WDPG schrieb:  Ich möchte mal mit einer was wäre gewesen wenn-Frage anfangen:

Wäs wäre gewesen, wenn sich im Konkurenzkampf um die Steppe nicht Dschingis Khan sondern sein Erzkonkurrent und Schwurbruder Dschamucha durchgesetzt hätte? Hätte dieser auch ein Weltreich zustande gebracht?

Wahrscheinlich nicht. Nach allem, was man von ihm weiß, wäre er ein klassisch gestrickter Steppenhäuptling geworden, der mal eben die umgebenden Reiche überfällt und vielleicht auch den Großklan seines Vaters wieder hergestellt hätte, Jamudscha hätte aber wohl kein Reich aufbaut.

VG
Christian

[Arkona]

Ganz sicher nicht. Dschmucha war einfach nur ein Steppenhäuptling wie so viele andere. Dschingis war m.E. auch deshalb ein Phänomen, weil er eigentlich schon zu seiner Zeit ein Anachronismus war, er hätte 2000 Jahre zuvor besser in die weltpolitische Landschaft gepasst. Waffentechnisch unterschieden sich seine Stämme ja nicht von ihren Vorvätern.

[Maxdorfer]

Würde ich auch sagen:
Das war eine der Situationen, bei der Menschen, bestimmte Personen, Geschichte gemacht haben. Es war keine Zwangsläufigkeit, dass die Mongolen ein Weltreich errichteten, sondern geht eher in Richtung Zufall.

[Harald1]

(29.03.2013 10:45)Arkona schrieb:  Ganz sicher nicht. Dschmucha war einfach nur ein Steppenhäuptling wie so viele andere. Dschingis war m.E. auch deshalb ein Phänomen, weil er eigentlich schon zu seiner Zeit ein Anachronismus war, er hätte 2000 Jahre zuvor besser in die weltpolitische Landschaft gepasst. Waffentechnisch unterschieden sich seine Stämme ja nicht von ihren Vorvätern.

Dschingis legte den allergrößten Wert darauf, immer über den allerletzten Stand der Waffentechnik zu verfügen, z.B. Seidenhemden für seine Reiter als besonderen Schutz vor Pfeilwunden. Besonders wichtig waren auch Waffen für die Belagerung und Erstürmung von Städten. Diese kleinen Unterschiede brachten es.
Hinzu kamen talentierte Heerführer, nicht nur er und seine Söhne. So entstand ein Reich, in dem mehr als die Hälfte der damaligen Menschheit lebte.

[Arkona]

Das mit den Seidenhemden ist eine Legende, du kannst es ja gern in der Praxis überprüfen. Dass Dschingis allerdings chinesische Fachleute für Belagerungen (ansonsten die große Schwäche aller Nomadenkrieger) hatte, ist unbestritten.

[Suebe]

Vor kurzem las ich die Meinung, dass die Chinesische Mauer genau genommen der Auslöser für die Völkerwanderung gewesen wäre.
Diese die "kriegerischen Nomadenstämme" nach Westen abgelenkt hätte

Die Entfernung erscheint mir dafür sehr groß, aber klar wenn man in ein mit Erbsen gefülltes Rohr auf einer Seite eine Erbse reinschiebt, fällt auf der anderen Seite eine raus

Kann man das so sehen?

[Harald1]

(03.04.2013 12:12)Suebe schrieb:  Vor kurzem las ich die Meinung, dass die Chinesische Mauer genau genommen der Auslöser für die Völkerwanderung gewesen wäre.
Diese die "kriegerischen Nomadenstämme" nach Westen abgelenkt hätte

Die Entfernung erscheint mir dafür sehr groß, aber klar wenn man in ein mit Erbsen gefülltes Rohr auf einer Seite eine Erbse reinschiebt, fällt auf der anderen Seite eine raus

Kann man das so sehen?

Eigentlich nicht. Die Wanderung der Huing-nu nach Westen war der erste Vorstoß der gelben Rasse (oder wie soll ich sie sonst nennen? politcL correctnes?). Bis dahin war das Tien-schan-Gebirge und die Dsungarei die Grenze gewesen, obwohl auch die Skyten Handel mit den Völkern der Mongolei trieben und chinesische Waren besaßen.
Es war schon ein bißchen mehr als eine Erbse.

[Harald1]

(02.04.2013 15:50)Arkona schrieb:  Das mit den Seidenhemden ist eine Legende, du kannst es ja gern in der Praxis überprüfen. Dass Dschingis allerdings chinesische Fachleute für Belagerungen (ansonsten die große Schwäche aller Nomadenkrieger) hatte, ist unbestritten.

Mit Seidenhemden meine ich die Seidentücher, aus denen ihre Stepppanzer aus vielen Lagen Rohseide bestanden. Zusammen mit Lederpanzern waren die Mongolen durch größere Bewegungsfreiheit, Ausblick, Ausdauer und Widerstandsfähigkeit gegen Waffen besser geschützt. und das genügte dann zum Siegen.

[Suebe]

(03.04.2013 13:05)Harald1 schrieb:  

(03.04.2013 12:12)Suebe schrieb:  Die Entfernung erscheint mir dafür sehr groß, aber klar wenn man in ein mit Erbsen gefülltes Rohr auf einer Seite eine Erbse reinschiebt, fällt auf der anderen Seite eine raus

Kann man das so sehen?

Es war schon ein bißchen mehr als eine Erbse.

Das ist die "Eselsbrücke" wie man sich Vorgänge, die sehr schnell über sehr große Entfernungen ablaufen, leichter vorstellen kann.
Du schiebst in ein mit Erbsen gefülltes Rohr eine Erbse, und schon fällt am anderen Ende eine Erbse raus.

Aber natürlich, es waren die Hunnen, keine Erbsen. Insofern bitte ich diesen Ausflug zu verzeihen.

Eine Wirkung in der genannten Richtung könnte ich mir aber so durch die Chinesische Mauer schon vorstellen.

[Arkona]

(03.04.2013 13:21)Harald1 schrieb:  Mit Seidenhemden meine ich die Seidentücher, aus denen ihre Stepppanzer aus vielen Lagen Rohseide bestanden. Zusammen mit Lederpanzern waren die Mongolen durch größere Bewegungsfreiheit, Ausblick, Ausdauer und Widerstandsfähigkeit gegen Waffen besser geschützt. und das genügte dann zum Siegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mongolische...C3.BCstung
Guten Tag Herr zu Guttenberg, wir merken sowas.

[913Chris]

(03.04.2013 12:12)Suebe schrieb:  Vor kurzem las ich die Meinung, dass die Chinesische Mauer genau genommen der Auslöser für die Völkerwanderung gewesen wäre.
Diese die "kriegerischen Nomadenstämme" nach Westen abgelenkt hätte

Die Große Mauer hat nie ernsthaft jemand abgehalten. Das ging nur, wenn die chinesische Armee auch stark genug war, sie zu bemannen, und dann war genau genommen die Armee auch ohne Mauer stark genug, um Einfälle abzuwehren. Mit Mauer ging´s halt leichter.
Wenn etwas im Zusammenhang mit China die "Steppen-Völkerwanderung" nach Westen ausgelöst hat, dann war es die Tatsache, dass die Hsiung-nu geschlagen worden sind und vor der chinesischen "Power" nach Westen ausgewichen sind.

VG
Christian

[Harald1]

@Suebe: Besser als die Erbse finde ich den Reissack: In Chia fällt ein Sack mit Reis um und Europa wird von den Hunnen überrannt.

[Suebe]

(03.04.2013 17:06)913Chris schrieb:  

(03.04.2013 12:12)Suebe schrieb:  Vor kurzem las ich die Meinung, dass die Chinesische Mauer genau genommen der Auslöser für die Völkerwanderung gewesen wäre.
Diese die "kriegerischen Nomadenstämme" nach Westen abgelenkt hätte

Die Große Mauer hat nie ernsthaft jemand abgehalten. Das ging nur, wenn die chinesische Armee auch stark genug war, sie zu bemannen, und dann war genau genommen die Armee auch ohne Mauer stark genug, um Einfälle abzuwehren. Mit Mauer ging´s halt leichter.

./.

Das ist die übliche Meinung zur Chinesischen Mauer.
Aber, wenn ich das richtig sehe, haben die doch mehr als 1.000 Jahre dran gebaut, und erhebliche Teile stehen heute noch. Die Instandhaltung von so einem gigantischen Teil gibt es auch nicht zum Nulltarif.
Der kosten-Nutzen-Effekt spielt doch in jedem Kulturkreis eine entscheidende Rolle.

Ich denke schon, dass die Mauer meßbaren Nutzen gebracht hat.

[Suebe]

(03.04.2013 17:36)Harald1 schrieb:  @Suebe: Besser als die Erbse finde ich den Reissack: In Chia fällt ein Sack mit Reis um und Europa wird von den Hunnen überrannt.

Ja Harald,
kannst du wenigstens schwimmen?

[WDPG]

(29.03.2013 10:45)Arkona schrieb:  Ganz sicher nicht. Dschmucha war einfach nur ein Steppenhäuptling wie so viele andere. ......

Ich gebe euch recht, ich denke auch das Dschamucha im Gegensatz zu Dschingis Khan kein solches Weltreich geschaffen hätte. Dschamucha war ein sehr guter Feldherr, was sich auch darin zeigte das er Dschingis Khan einmal doch sehr empfindlich schlagen konnte. Aber ein Staatsaufbau wäre ihm wohl nicht gelungen, etwas was sich auch schon zu Zeiten seines Aufstiegs zeigte. Noch etwas hätte eine Rolle spielen können, Dschingis Khan (eigentlich Temüdschin) stammte von Kabul Khan ab, der schon einmal etliche Völker der Steppe unter sich vereinigen konnte. Er stand also in einer gewissen Tradition was Legitimation erleichterte.

Dschamucha hätte sich wohl ständig beweisen müssen, mit schnellen Erfolgen – vermutlich gegen China. Eine größere Staatenbildung hätte es wohl nicht gegeben, sondern eher ein klassisches Steppenreich.

[913Chris]

(03.04.2013 20:12)Suebe schrieb:  Das ist die übliche Meinung zur Chinesischen Mauer.
Aber, wenn ich das richtig sehe, haben die doch mehr als 1.000 Jahre dran gebaut, und erhebliche Teile stehen heute noch. Die Instandhaltung von so einem gigantischen Teil gibt es auch nicht zum Nulltarif.
Der kosten-Nutzen-Effekt spielt doch in jedem Kulturkreis eine entscheidende Rolle.

Ich denke schon, dass die Mauer meßbaren Nutzen gebracht hat.

Mit einer schlagkräftigen Armee in der Hinterhand schon. Und an der Mauer gebaut wurde auch immer nur in Zeiten chinesischer Stärke...oder wenn ein Herrscher bzw. eine Dynastie neu an die Macht gekommen war und ein Zeichen der Stärke (nach innen!) setzen wollte.

Aber wenn in Zeiten der Schwäche (etwa wenn eine Dynastie "am Verlöschen" war) China militärisch schwach war - und das kam relativ häufig vor), dann war die Mauer kein ernst zu nehmendes Hindernis.

VG
Christian

[Suebe]

In einem Aufsatz zur Außereuropäischen Technikgeschichte las ich jüngst, dass die Mongolenherrscher, insbesondere KublaiChan zumindest Technikhistorisch ein Glück für China waren.

Quer durch Eurasien hätten sie Spezialisten eingekauft, was dem Techniktransfer sehr zum Nutzen Chinas gereicht hätte.
Einem chinesischen Herrscher wäre das in dieser Zeit niemals eingefallen, "China war der Nabel der Welt, in China konnte und wusste man alles am besten."

[WDPG]

(03.04.2013 12:12)Suebe schrieb:  Vor kurzem las ich die Meinung, dass die Chinesische Mauer genau genommen der Auslöser für die Völkerwanderung gewesen wäre.
Diese die "kriegerischen Nomadenstämme" nach Westen abgelenkt hätte

Halte diese Theore für interessant zu diskutieren, aber für falsch.

Ich nehme mal an du meinst die Völkerwanderung die im 4. Jahrhundert in Europa begonnen hatte?

Die Xiongnu ließen sich durch die Mauern die bereits begonnen worden war scheinbar nicht wirklich von Einfällen in Han-China abhalten. Es gab Plünderungszüge vor Chinas wichtigste Städte, eine Fast-Gefangennahme des ersten Han-Kaisers und China zahlte Tribut um seine Sicherheit zu gewährleisten - das alles trotz der Mauern.

Die Mauern erwiesen sich vielleicht für kleine Plünderungsversuche als Hindernis, aber für gezielte Attaken von größeren Völkern war sie nie wirklich eines.

Die Xiongnu wurde von Han-Kaiser Wudi in einem extrem brutalen Kriegszug stark geschwächt. Es dauerte dann noch eine Zeit bis man eine Niederlage gegen die von China geförderten Sien-Pi erlitt. Ein Teil zog nach Süden, ein Teil nach Westen.

Ob dieser Teil der Xiongnu tatsächlich ein Vorgänger der Hunnen war, ist umstritten und ist die nächste "Steppenfrage" die ich zur Diskussion stellen möchte:

-Waren die Hunnen die Nachfolger der Xiongnu oder übernahmen sie nur deren Namen?

[WDPG]

(03.04.2013 15:50)Suebe schrieb:  Eine Wirkung in der genannten Richtung könnte ich mir aber so durch die Chinesische Mauer schon vorstellen.

Höchstens insofern das die Politik des 1. Chinesischen Kaisers zu der ja auch der Mauerbau gehörte, dazu führte das sich mehrere Steppenstämme/völker zum Großreich der Xiongnu zusammenschlossen. Wobei ich denke das hier die Vereinigung Chinas mehr Rolle spielt als der Bau der Mauer, denn wie gesagt diese hielt die Xiongnus nicht davon ab in China einzufallen.
Etwas was man in der Geschichte Chinas immer wieder merkt, die Mauer, so beeindruckend sie auch sein mag, brachte gegen große herantstürmende Völker nur wenig.

Zur Vertreibung der Xiongnu führte die Mauer nicht. Sehe also keinen wirklich zusammenhang zwischen Mauer und Völkerwanderung.

[WDPG]

(03.04.2013 20:12)Suebe schrieb:  Ich denke schon, dass die Mauer meßbaren Nutzen gebracht hat.

Die Frage "wo für ist die chinesische Mauer" dann überhaupt gut ist auch eine sehr spannende.

Ich würde sagen sie wurde aus 2 Gründen gebaut:

-Ideologie: Der Kaiser von China war der Herrscher über die gesamte zivilisierte Welt, so zumindest aus seiner Sicht. Dieser Universalgedanke bestand seit der Vereinigung von China und spielte in der Geschichte Chinas immer wieder eine sehr bedeutende Rolle. Die Grenzen zu den anderen (aus chinesischer Sicht wohl unzivilisierten Völkern) waren hauptsächlich von der Natur gegeben. Außer die zu den Völkern des Nordens, hier war die Barriere dann statt der natürlichen Grenze die Mauer.

-Das eine starke Armee durch die Mauer noch stärker wurde, denke ich auch (also dadurch das man sie nutzen konnte)

-Völker wie die Xiongnu und andere Steppenvölker starteten oft nich nur einen großen zentralen Einfall nach dem anderen, oft waren es eher die vielen kleineren Zügen die ihren Gegnern zu schaffen machten (merkt man z.B. im Kampf Byzanz gegen das ursprünglich auch aus der Steppe kommende Volk der Seldschuken), da hatte China mit der Mauer vielleicht dann doch ein wirksames Gegenmittel. Denn kleinere Angriffe konnten sie wohl schon aufhalten - nur gegen größere konnte man nur bestehen wenn auch die Armee stark und groß genug war, sich auf die Mauern zu verlassen brachte da meist nicht viel - manchmal sogar den Untergang einer Dynastie.

[WDPG]

(04.04.2013 10:54)913Chris schrieb:  Aber wenn in Zeiten der Schwäche (etwa wenn eine Dynastie "am Verlöschen" war) China militärisch schwach war - und das kam relativ häufig vor), dann war die Mauer kein ernst zu nehmendes Hindernis.

Klar, alleine schon deshalb weil es in diesen Zeiten meist an entsprechender Bemannung der Mauer fehlte.

[WDPG]

(04.04.2013 11:44)Suebe schrieb:  In einem Aufsatz zur Außereuropäischen Technikgeschichte las ich jüngst, dass die Mongolenherrscher, insbesondere KublaiChan zumindest Technikhistorisch ein Glück für China waren.

Quer durch Eurasien hätten sie Spezialisten eingekauft, was dem Techniktransfer sehr zum Nutzen Chinas gereicht hätte.
Einem chinesischen Herrscher wäre das in dieser Zeit niemals eingefallen, "China war der Nabel der Welt, in China konnte und wusste man alles am besten."

Schwer zu sagen, denn man musste sagen das die chinesischen Reiche schon vor dem Einfall der Mongolen vom technischen Stand her gut entwickelt waren.
Einen Vorteil brachte Kublai Khan insofern das nun das vorher in 3 Teile gespalltene China wieder eine Einheit geworden war.

Was das mit dem Austausch betraf: China hatte immer wieder Phasen, da war man sehr offen gegenüber fremden Einflüssen, irgendwann empfand man diese dann meist wieder als zu viel und verschloss sich ihnen wieder, das war auch so eine Art Zyklus den man in der chinesischen Geschichte immer wieder vorfindet.

[Arkona]

Es ist der Kerngedanke der chinesischen Politik, dass man selbst der Nabel der Welt ist. Gleichberechtigte Beziehungen zu anderen Mächten gab es bis in unsere Zeit nicht, allenfalls Vasallen und sonstige "Barbaren". Trieb man tatsächlich Handel, kassierte man laut offizieller Lesart "Tribute" und gab "Geschenke". Diese zum Teil rassistische Arroganz bekamen die ersten europäischen Handelsmissionen deutlich zu spüren und sie ist auch heute nicht verschwunden.
Das allgemein anerkannte Out-of-Africa-Szenario will man in China um Himmelswillen bis heute nicht wahrhaben, das kratzt zu sehr am Nationalstolz im Reich der Mitte. Die eigene Kultur macht man gern auch schnell mal 2-3 Jahrtausende älter, um Mesopotamien und Ägypten auszustechen.

[Suebe]

(04.04.2013 12:12)WDPG schrieb:  Schwer zu sagen, denn man musste sagen das die chinesischen Reiche schon vor dem Einfall der Mongolen vom technischen Stand her gut entwickelt waren.
Einen Vorteil brachte Kublai Khan insofern das nun das vorher in 3 Teile gespalltene China wieder eine Einheit geworden war.

Was das mit dem Austausch betraf: China hatte immer wieder Phasen, da war man sehr offen gegenüber fremden Einflüssen, irgendwann empfand man diese dann meist wieder als zu viel und verschloss sich ihnen wieder, das war auch so eine Art Zyklus den man in der chinesischen Geschichte immer wieder vorfindet.

Der Schreiber kommt über die Schraube darauf zu sprechen, die in Indien immer eine sehr große Rolle gespielt hätte, und in China gar keine, und macht dies an der Baumwollentkernungsmaschine fest, die in China aus Indien übernommen wurde, mit der einzigen Änderung, dass man den Schraubenmechanismus wegfallen ließ.

[WDPG]

(04.04.2013 12:38)Arkona schrieb:  Es ist der Kerngedanke der chinesischen Politik, dass man selbst der Nabel der Welt ist. Gleichberechtigte Beziehungen zu anderen Mächten gab es bis in unsere Zeit nicht, allenfalls Vasallen und sonstige "Barbaren". Trieb man tatsächlich Handel, kassierte man laut offizieller Lesart "Tribute" und gab "Geschenke".

Ich finde das kann man etwas vergleichen mit dem Römischen Reich (wenn auch nicht ganz), da waren auch nur die Römer zivilisiert und alles ringsum barbarisch (aus der Sicht der Römer, denn ich würde Reich wie das der Parther oder der Sassaniden auf ca. die gleiche Stufe stellen). Nur das China eben einen viel längeren Bestand hatte.

[WDPG]

(04.04.2013 12:42)Suebe schrieb:  Der Schreiber kommt über die Schraube darauf zu sprechen, die in Indien immer eine sehr große Rolle gespielt hätte, und in China gar keine, und macht dies an der Baumwollentkernungsmaschine fest, die in China aus Indien übernommen wurde, mit der einzigen Änderung, dass man den Schraubenmechanismus wegfallen ließ.

Das es über die asiatischen Handelswege in dieser Zeit nicht nur einen Waren sondern auch einen Wissensaustauch gegeben hatte, das kann ich mir vorstellen. Begünstigt wurde das ganze dadurch das diese Handelswege unter den Mongolen eine Blütezeit erlebten, ein unterschätzter Faktor der sich auf die Geschichte zahlreicher Länder auswirkte. Insofern profitierte man natürlich von Kublai Khans Eroberung.

[Arkona]

(04.04.2013 12:52)WDPG schrieb:  Ich finde das kann man etwas vergleichen mit dem Römischen Reich (wenn auch nicht ganz), da waren auch nur die Römer zivilisiert und alles ringsum barbarisch (aus der Sicht der Römer, denn ich würde Reich wie das der Parther oder der Sassaniden auf ca. die gleiche Stufe stellen). Nur das China eben einen viel längeren Bestand hatte.

Kann man m.E. nicht mit Rom vergleichen. Den Römern war durchaus bewusst dass in Griechenland und am Nil Hochkulturen saßen, als sie noch italische Ziegenhirten waren und das erkannten sie auch an. Dass sie die Parther und später die Perser als Barbaren bezeichneten, stammt eher aus guter übernommener griechischer Tradition. Auswirkungen auf die Orientpolitik hatte das nicht, da waren die Römer einfach nur pragmatisch.

[WDPG]

(04.04.2013 13:20)Arkona schrieb:  Kann man m.E. nicht mit Rom vergleichen. Den Römern war durchaus bewusst dass in Griechenland und am Nil Hochkulturen saßen, als sie noch italische Ziegenhirten waren und das erkannten sie auch an.

Deshalb auch die Beifügung wenn auch nicht ganz. Das mit den Griechen fiel mir ein als ich den Beitrag schrieb. Aber die Griechen wurden immerhin ihrer Untertanen.

Aber nach kurzer Überlegung gebe ich dir recht, auch Rom hatte einen Universalgedanken, aber irgendwie ist es doch anders. Das China auf diesen Gedanken kommt erscheint mir aus deren Sicht aber irgendwie schon logisch.

[Arkona]

Einige Kaiser waren so graecophil, dass sie Steuerfreiheit gaben, besser Griechisch als Latein sprachen und am liebsten dorthin umgezogen wären. Was Constantin dann ja auch machte. Die Griechen waren immer die heimlichen Vorbilder Roms.

Da ist der Sinozentrismus ein ganz anderes Kaliber. Im Grunde hatte (und hat) China fast alles selbst und brauchte keine Importe. Silber und gute Pferde nahm man trotzdem gern als "Tribut" von den westlichen Barbaren. Der Silberabfluss nach Fernost gegen Seide, Gewürze und andere Luxusgüter brachte bereits in der Antike Europa und Westasien bis an den ökonomischen Ruin.

[Arkona]

Der scheinbar unbesiegbare Timur Lenk http://de.wikipedia.org/wiki/Tamerlan#.C...roberungen starb plötzlich, als er einen Feldzug gegen China vorbereitete. Es wäre interessant zu spekulieren, wie das Abenteuer ausgegangen wäre, hätte er sich nicht zu Tode gesoffen. China war zu der Zeit (frühe Ming-Dynastie) gerade mal einig und stark, womöglich hätte er dort seinen Meister gefunden.

[Suebe]

(04.04.2013 15:04)Arkona schrieb:  ./.

Da ist der Sinozentrismus ein ganz anderes Kaliber. Im Grunde hatte (und hat) China fast alles selbst und brauchte keine Importe. Silber und gute Pferde nahm man trotzdem gern als "Tribut" von den westlichen Barbaren. Der Silberabfluss nach Fernost gegen Seide, Gewürze und andere Luxusgüter brachte bereits in der Antike Europa und Westasien bis an den ökonomischen Ruin.

Ging es beim Opiumkrieg nicht auch vorrangig um die Handeslbilanz?

[Harald]

Der Abfluß von römischem Gold nach China für Seide und anderes untergrub die Stabilität der Währung und trug so vielleicht wesentlich zum Untergang des römischen Reiches bei, denn Söldner konnte man nur mit richtigem Gold bezahlen.

[Sansavoir]

(04.04.2013 15:12)Arkona schrieb:  Der scheinbar unbesiegbare Timur Lenk http://de.wikipedia.org/wiki/Tamerlan#.C...roberungen starb plötzlich, als er einen Feldzug gegen China vorbereitete. Es wäre interessant zu spekulieren, wie das Abenteuer ausgegangen wäre, hätte er sich nicht zu Tode gesoffen. China war zu der Zeit (frühe Ming-Dynastie) gerade mal einig und stark, womöglich hätte er dort seinen Meister gefunden.

Davon kannst Du ausgehen. Der dritte Ming-Kaiser Yongle war einer der bedeutendsten und stärksten Herrscher Chinas.

[WDPG]

(05.04.2013 17:21)Sansavoir schrieb:  Davon kannst Du ausgehen. Der dritte Ming-Kaiser Yongle war einer der bedeutendsten und stärksten Herrscher Chinas.

Aber auch Timur ist nicht zu unterschätzen, immerhin besiegte er auch mit Bajazid I einen Osmanensultan in der Zeit des Aufstiegs vernichtend. Starke Reiche konnte er also durchaus schlagen.

Was ich mir aber denke, ist das der geografische Abstand zwischen Timur und Ming-China doch zu groß war um dort langfristig Erfolg zu haben, er hätte wohl eher erfolglos gegen die Ming gekämpft und sich bald wieder zurückziehen müssen.

[Arkona]

Timur erbaute sein Kernreich um Samarkand glänzend und schuf ringherum systematisch nur einen Friedhof, ohne etwas dort zu schaffen. Ob er in China anders gehandelt hätte? Eher nein. Er hätte wahrscheinlich gesiegt, die infantristischen Ming-Armeen hätte er verfrühstückt. Und hinterher sich mitsamt Raubgut zurückgezogen um bei Bedarf wiederzukommen. Anders hat er es doch sonst auch nicht gemacht.

[Maxdorfer]

(04.04.2013 12:06)WDPG schrieb:  -Ideologie: Der Kaiser von China war der Herrscher über die gesamte zivilisierte Welt, so zumindest aus seiner Sicht. Dieser Universalgedanke bestand seit der Vereinigung von China und spielte in der Geschichte Chinas immer wieder eine sehr bedeutende Rolle. Die Grenzen zu den anderen (aus chinesischer Sicht wohl unzivilisierten Völkern) waren hauptsächlich von der Natur gegeben. Außer die zu den Völkern des Nordens, hier war die Barriere dann statt der natürlichen Grenze die Mauer.

(04.04.2013 12:38)Arkona schrieb:  Es ist der Kerngedanke der chinesischen Politik, dass man selbst der Nabel der Welt ist. Gleichberechtigte Beziehungen zu anderen Mächten gab es bis in unsere Zeit nicht, allenfalls Vasallen und sonstige "Barbaren". Trieb man tatsächlich Handel, kassierte man laut offizieller Lesart "Tribute" und gab "Geschenke". Diese zum Teil rassistische Arroganz bekamen die ersten europäischen Handelsmissionen deutlich zu spüren und sie ist auch heute nicht verschwunden.

Kleiner Exkurs dazu:
Besonders um die Macht des chinesischen Kaisers hervorzuheben, betonte man die Übermacht Chinas. Dafür hatte man ein völlig systematisiertes Weltbild, in Zonen eingeteilt, und im Grunde unverändert beibehalten (hier das 5-Zonen-Modell aus dem Shangshu, das im 5./4. Jhdt. v. Chr. entstanden ist.) :
In der Mitte lag demnach die Hauptstadt (zhong bang), in der der Weltenherrscher residierte und in der alle Fäden zusammenliefen. Sie wurde umgeben von der königlichen Domäne (dian fu), also dem eigentlichen chinesischen Reich.
Außerhalb davon lagen die Gebiete der Lehnsfürsten, die dem Kaiser Tribut zahlten (hou fu), gefolgt von der befriedeten Zone, die von der chinesischen Kultur beeinflusst wird, aber als deutlich primitiver angesehen wird (sui fu).
Die vierte Zone (die Hauptstadt gilt nicht wirklich als "Zone") ist die der alliierten Barbaren (yao fu), die sich wiederum in das Gebiet der Yi-Barbaren und das der Steppenvölker aufteilt.
Am Rand der Welt schließlich liegt die Wildnis (huang fu). Auch sie ist aufgeteilt, nämlich in die Gebiete der Man-Barbaren und die der "schweifenden Völker".
(Theoretisches Weltbild der Chinesen der Zhou-Zeit nach Claudius Müller).

Diesem System zufolge war alles in quadratischen umeinanderliegenden Bereichen um das chinesische Reich herum angeordnet und von diesem abhängig, wie ja schon die Bezeichnung "Reich der Mitte" zeigt. Zwar ließ sich der Anspruch auf Universalität natürlich praktisch nicht durchsetzen, dennoch duldete man nicht so einfach einen anderen Kaiser, wie es im spätantiken Rom und im Mittelalter (Byzanz-Heiliges Römisches Reich) möglich war. Gegen Usurpatoren, separatistische Bewegungen und "Kaiser" anderer Völker ging man streng vor. In Notzeiten musste es zwar zur Koexistenz mit nominell ebenbürtigen Reichen kommen, doch ab der Yuan- und der Quing-Dynastie (erstere 1279–1368, zweitere 1644–1911) versuschte man durchaus, diesen Anspruch auch praktisch durchzusetzen.
Ob man wirklich von der Weltherrschaft überzeugt war, ist fraglich. Jedenfalls war diese Anschauung die Stütze der kaiserlichen Macht und damit der staatlichen Ordnung und diente zur Erhaltung der Machtposition. Ab dem 11. Jahrhundert gab es zudem die Vorstellung einer "korrekten dynastischen Abfolge" der Herrscher über die Welt (zhengtong), die auch in Zeiten mehrerer rivalisierender chinesischer Reiche nur einen legitimen Kaiser und mehrere "Neben-Herrscher" (bewusst nicht Neben-Kaiser) sehen wollte.

Doch das ist ein anderes Thema. Aber gerade weil man sich als Zentrum der Welt sah und nicht nur als ein Reich unter vielen, konnte man sicherlich sich nominell unterwerfende Völker im Reich aufnehmen und an der sowieso überlegenen Kultur teilhaben lassen. Das gab es ja auch im römischen Reich, wo besonders in der Spätantike (nach der Schlacht von Adrianopel) massiv, aber auch vorher schon vereinzelt barbarische Bevölkerung innerhalb der Reichsgrenzen angesiedelt wurde. Was jedoch dort nach Meinung vieler Forscher mit zum Untergang des Reiches beitrug.

(Der Post basiert in den wesentlichen Punkten auf folgendem Artikel: Hans van Ess: Chinesisches Kaisertum. S. 173-189. In: Hartmut Leppin/Bernd Schneidmüller/Stefan Weinfurter (Hg.): Kaisertum im ersten Jahrtausend. Wissenschaftlicher Begleitband zur Landesausstellung "Otto der Große und das Römische Reich. Kaisertum von der Antike zum Mittelalter." Verlag Schnell & Steiner, Regensburg 2012. Vgl. besonders die Grafik auf S. 187.)

- Exkurs Ende -

[Arkona]

Tja, im Fernen Osten tickte (und tut es immer noch) man mit einem anderen Weltverständnis. Die europäischen diplomatischen Missionen scheiterten folgerichtig schon deshalb, weil die fremden barbarischen Langnasen am Kaiserhof den Kotau verweigerte. So etwas machte vielleicht ein holländischer Handelsvertreter, nicht aber ein offizieller Gesandter seiner englischen Majestät.
http://de.wikipedia.org/wiki/Macartney-Mission
http://de.wikipedia.org/wiki/Amherst-Mission

[Luki]

(04.04.2013 11:46)WDPG schrieb:  Die Xiongnu wurde von Han-Kaiser Wudi in einem extrem brutalen Kriegszug stark geschwächt. Es dauerte dann noch eine Zeit bis man eine Niederlage gegen die von China geförderten Sien-Pi erlitt. Ein Teil zog nach Süden, ein Teil nach Westen.

Ob dieser Teil der Xiongnu tatsächlich ein Vorgänger der Hunnen war, ist umstritten und ist die nächste "Steppenfrage" die ich zur Diskussion stellen möchte:

-Waren die Hunnen die Nachfolger der Xiongnu oder übernahmen sie nur deren Namen?

Servus WDPG .

Zu Deiner Frage :

Waren die Hunnen die Nachfolger der Xiongnu oder übernahmen sie nur deren Namen?

In älteren Büchern wird noch die Meinung vertreten ,
daß die Hunnen von geschlagenen Xiongnu abstammten .

Heute vertritt man eher die Meinung , daß sie sich selbst oder
westliche Chronisten ihnen den bekannteren Namen gaben .

Wie die meisten Steppenvölker bestanden sie aus unterschiedlichen
Stämmen und Sprachgruppen ( Sprachfamilien ) .

Desswegen läßt sich auch heute nicht mehr feststellen ,
ob die hunnische Oberschicht eine Turksprache sprachen ,
oder sich einer anderen Sprache bedienten .
Ihr berühmtester Herrscher war doch , bekannt unter dem Namen :
Attilla gest. 453.
Das war aber ein ostgotischer Name und bedeutete Väterchen .

Die Hunnen sind um ca. 350. westlich des Urals nachweisbar .

Sollten sie von den Xiangnu abstammen , dann können wir nur über
die Ereignisse , die Jene betrafen , zu einer eventuellen Verbindung
kommen .

Unter Kaiser Wudi wurde sie erstmals um 119. v.Chr. besiegt .
Um ca. 60. v. Chr. zerfielen sie in 5. Teilhorden .
Hu Han Yeh einte sie 51. v.Chr. mit chinesischer Hilfe .

Aber ein Teil blieb unter Chih-Chih unabhängig und zogen westwärts.
Und sie siedelten im südöstlichen Kasachstan .
Wo sie von China 35. V.Chr. geschlagen wurden .

48. n.Chr . Trennten sich 8.Stämme ab und unterwarfen sich China die Jene im Ordosgebiet neu ansiedelten .
49. Der Rest teilte sich in die südlichen - und nördlichen Xiongnu .

Worauf China die Südlichen – auf die Nördlichen hetzte .
Aber ihr Stern war schon untergegangen , denn die neue Macht in der Steppe
waren die Xianbei .

Xiongnuhorden wurden noch 87. / 90. / 91. geschlagen .
Um ca. 155. endete auch ihre letzte Herrschaft in der Mongolei .

Also müßte sich eine Verbindung Xiongnu – Hunnen auf ein Ereigniss
zwischen 119. v. Chr. und 155 n.Chr ableiten müssen .
Und da kämen Erreignisse die die westlichen Horden betreffen
als ehestens in Frage .


Also die Gruppe unter Chih-Chih um 35.v.Chr.
Oder Reste der 8.Stämme , die um 48.n.Chr. Im Orddosgebiet angesiedelt
wurden .
Eventuell um ca. 50. Teile der ördlichen Xiongnu .
Oder Reste der geschlagenen Horden 87. bis 91. n.Chr.

Aber was ist mit der Zeitspanne von , Im kürzesten Falle ,
von ca.: 250. Jahren ?
Von 91. bis zum erstmaligen Erwähnen der Hunnen um ca. 350. n.Chr. ?

Denn zu jener Zeit gab es die Seidenstrasse mit mehreren ihrer
Ausläufern .
Eine davon ging durch Zentralasien und oberhalb des kaspischen Meeres
Richtung Westen .
Und in jenen Gegenden kontrollierten Nomadenstämme die Routen .

Sollten in jener Zeit Xiongnu-Stämme als Teilstreckenbeherrscher
oder als organisierte lästige Räuber aufgetreten sein ,
hätten es zumindestens die Chinesen aufgezeichnet .



Aus Wikipedia ; Autor Roylee

Also scheint eine direkte Verbindung nicht sehr wahrscheinlich .
Vermutlich wird das ein ewiges geschichtliches Rätsel bleiben .

G.v.Luki

[913Chris]

(20.04.2013 15:25)Luki schrieb:  Also scheint eine direkte Verbindung nicht sehr wahrscheinlich .
Vermutlich wird das ein ewiges geschichtliches Rätsel bleiben .

G.v.Luki

Bin da jetzt nicht so auf dem Laufenden, aber wie gut denkbar ist denn folgendes Szenario, analog zur Stammesbildung bei den völkerwanderungszeitlichen Germanen:
Ein Kern aus Xiung-nu, der den Stammesnamen weitertrug, wanderte Richtung Westen, blieb eine oder zwei Generationen in der Nähe oder bei einem anderen Steppenvolk, das einen Teil der Seidenstraße kontrollierte, und wanderte dann unter Mitnahme eines gewissen Prozentsatzes (der auch über 50% gelegen haben kann) des "Gastvolkes" weiter.
Als nach mehreren Generationen (6 oder 7 würden 250 Jahre ergeben) das entstandene Sammelsurium aus verschiedenen Steppenvölkern in Kontakt mit dem Westen kam (erste Erwähnung bei Ptolemaios im 2.Jh.n.Chr.), war daraus ein neues Volk entstanden, die Hunnen, die bis auf den Namen nur noch wenig mit den alten Xiung-Nu gemeinsam hatten.

Denn ein Charakteristikum der Hunnen war ja, dass sie schon als die Römer mit ihnen in Kontakt kamen, ZUSAMMEN mit z.B. Alanen wanderten, zu denen nach dem Untergang des Ermanarich-Reichs auch noch Ostgoten kamen (die ja ihrerseits auch schon wieder ein "multiethnisches" Volk waren...).

Hab grad nachgeschaut, bei Wikipedia steht eine ganz ähnliche These.
Dort sind auch noch andere "Hunnen" erwähnt, die z.B. den Persern und Indern Probleme machten, die aber ausdrücklich als von den "europäischen" Hunnen unterschieden bezeichnet werden. Da aber die "europäischen" Hunnen als aus der Gegend "nördlich des Kaukasus" stammend beschrieben wurden, kann man m.E. nicht ausschließen, dass beide Hunnen-Völker etwa in den Oasenstädten der zentralasiatischen Seidenstraße eine gemeinsame Wurzel hatten.

Im Übrigen fällt auf, dass der Begriff "Hunnen" in Spätantike und Mittelalter in etwa analog zum antiken Begriff "Skythen" verwendet wurde: Alles, was zwischen Don und Kaukasus lebte und eindeutig Nomade war, wurde als Hunne - zuvor Skythe - bezeichnet.
Von daher erübrigt sich die Frage nach der Ethnizität der Hunnen sowieso...

VG
Christian

[Luki]

(21.04.2013 10:09)913Chris schrieb:  

(20.04.2013 15:25)Luki schrieb:  Also scheint eine direkte Verbindung nicht sehr wahrscheinlich .
Vermutlich wird das ein ewiges geschichtliches Rätsel bleiben .

G.v.Luki

Bin da jetzt nicht so auf dem Laufenden, aber wie gut denkbar ist denn folgendes Szenario, analog zur Stammesbildung bei den völkerwanderungszeitlichen Germanen:
Ein Kern aus Xiung-nu, der den Stammesnamen weitertrug, wanderte Richtung Westen, blieb eine oder zwei Generationen in der Nähe oder bei einem anderen Steppenvolk, das einen Teil der Seidenstraße kontrollierte, und wanderte dann unter Mitnahme eines gewissen Prozentsatzes (der auch über 50% gelegen haben kann) des "Gastvolkes" weiter.
Als nach mehreren Generationen (6 oder 7 würden 250 Jahre ergeben) das entstandene Sammelsurium aus verschiedenen Steppenvölkern in Kontakt mit dem Westen kam (erste Erwähnung bei Ptolemaios im 2.Jh.n.Chr.), war daraus ein neues Volk entstanden, die Hunnen, die bis auf den Namen nur noch wenig mit den alten Xiung-Nu gemeinsam hatten.

Denn ein Charakteristikum der Hunnen war ja, dass sie schon als die Römer mit ihnen in Kontakt kamen, ZUSAMMEN mit z.B. Alanen wanderten, zu denen nach dem Untergang des Ermanarich-Reichs auch noch Ostgoten kamen (die ja ihrerseits auch schon wieder ein "multiethnisches" Volk waren...).

Hab grad nachgeschaut, bei Wikipedia steht eine ganz ähnliche These.
Dort sind auch noch andere "Hunnen" erwähnt, die z.B. den Persern und Indern Probleme machten, die aber ausdrücklich als von den "europäischen" Hunnen unterschieden bezeichnet werden. Da aber die "europäischen" Hunnen als aus der Gegend "nördlich des Kaukasus" stammend beschrieben wurden, kann man m.E. nicht ausschließen, dass beide Hunnen-Völker etwa in den Oasenstädten der zentralasiatischen Seidenstraße eine gemeinsame Wurzel hatten.

Im Übrigen fällt auf, dass der Begriff "Hunnen" in Spätantike und Mittelalter in etwa analog zum antiken Begriff "Skythen" verwendet wurde: Alles, was zwischen Don und Kaukasus lebte und eindeutig Nomade war, wurde als Hunne - zuvor Skythe - bezeichnet.
Von daher erübrigt sich die Frage nach der Ethnizität der Hunnen sowieso...

VG
Christian

Servus Christian .

Das wäre auch eine denkbare Möglichkeit .
Noch dazu , da in den alten Erwähnungen geschrieben wurde , daß die Hunnen
in mehrere unabhängige größere und kleinere Horden geteilt waren .
Also nicht unter einer Herrschaft standen .

G.v.Luki

[WDPG]

(20.04.2013 15:25)Luki schrieb:  Also scheint eine direkte Verbindung nicht sehr wahrscheinlich .
Vermutlich wird das ein ewiges geschichtliches Rätsel bleiben .

Ein sehr interessantes ewiges Rätsel, finde ich. Meine momentane Einschätzung:

Beobachtet man die Geschichte der Steppenreiche und Völker merkt man das es sich hier oft um Zusammenschlüsse handelt. Ein Reich steigt auf, erhält oft sehr große Macht und holt erfolge und wenn es irgendwann untergeht sind es oft irgendwelche Untertanen (des ehemaligen Reichs), gemischt mit ein paar neuen, die sich unter einer neuen Oberherrschaft wieder zu so einem "Steppenvolk" zusammenschließen.

Denke das wird bei den Hunnen nicht so viel anders sein: Es werden ein paar Nachfolger der Xiongnu dabei gewesen sein (schwer zu sagen ob sie sich ihrer Herkunft bewusst sind), vermischt mit Skythenstämmen, verschiedenen Turkstämmen usw. Im Zuge der Wanderung nach Westen haben sich dann wohl noch etliche Leute dazugesellt und das waren dann die Hunnen, die da in Europa aufgetaucht sind. Eine Art Volkszusammenschlus aus Völkern ähnlichen Lebensstils und ähnlicher Kampfweise eben, der im Laufe der Zeit irgendwo in der Steppe zustande kam.

Wie gesagt ist nur das was ich momentan darüber denke. Das Thema finde ich immer wieder interessant und faszinierend.

[Luki]

(06.10.2013 12:27)WDPG schrieb:  

(20.04.2013 15:25)Luki schrieb:  Also scheint eine direkte Verbindung nicht sehr wahrscheinlich .
Vermutlich wird das ein ewiges geschichtliches Rätsel bleiben .

Ein sehr interessantes ewiges Rätsel, finde ich. Meine momentane Einschätzung:

Beobachtet man die Geschichte der Steppenreiche und Völker merkt man das es sich hier oft um Zusammenschlüsse handelt. Ein Reich steigt auf, erhält oft sehr große Macht und holt erfolge und wenn es irgendwann untergeht sind es oft irgendwelche Untertanen (des ehemaligen Reichs), gemischt mit ein paar neuen, die sich unter einer neuen Oberherrschaft wieder zu so einem "Steppenvolk" zusammenschließen.

Denke das wird bei den Hunnen nicht so viel anders sein: Es werden ein paar Nachfolger der Xiongnu dabei gewesen sein (schwer zu sagen ob sie sich ihrer Herkunft bewusst sind), vermischt mit Skythenstämmen, verschiedenen Turkstämmen usw. Im Zuge der Wanderung nach Westen haben sich dann wohl noch etliche Leute dazugesellt und das waren dann die Hunnen, die da in Europa aufgetaucht sind. Eine Art Volkszusammenschlus aus Völkern ähnlichen Lebensstils und ähnlicher Kampfweise eben, der im Laufe der Zeit irgendwo in der Steppe zustande kam.

Wie gesagt ist nur das was ich momentan darüber denke. Das Thema finde ich immer wieder interessant und faszinierend.

Servus WDPG.

Ich denke genau so war es. Große Steppenkonföderationen wurden durch das Glück und Charisma eines Mannes aufgebaut . Und offtmals zerfielen sie genauso plötzlich nach seinem Tode.

Schprachen oder Nationalitäten waren bei der Genese neuer Völker kein Hinderungsgrund. Da ja Alle den gleichen wirtschaftlichen Hintergrund hatten und vermutlich auch ähnliche Naturgötter verehrten war nur der Erfolg die Triebkraft zur Vereinigung. Schön zu sehen war das bei den Awaren . Ein Aware konnte Jeder sein , wenn er wie ein Aware mitkämpfte und von sich behauptete , daß er Aware sei. Egal ob er vorher als Gepide oder Slawe lebte. Er mußte sich nur ein- und unterordnen.

G.v.Luki.

[WDPG]

(02.04.2013 13:04)Maxdorfer schrieb:  Das war eine der Situationen, bei der Menschen, bestimmte Personen, Geschichte gemacht haben. Es war keine Zwangsläufigkeit, dass die Mongolen ein Weltreich errichteten, sondern geht eher in Richtung Zufall.

Sicherlich lag es auch an den agierenden Personen wie Dschingis Khan und ich vermute auch das Dschamucha kein solches Weltreich geschaffen hätte, sondern eher herkömmlicher Stammesführer geworden wäre, aber was man schon sagen muss, gewisse Voraussetzungen waren schon gegeben. China war in mehrere Teile geteilt, Teile unter Fremdherrschaft, die Südliche Song war nicht besonders Millitärstark und viele Gegner der Mongolen erwiesen sich auf den ersten Blick als stärker als sie dann tatsächlich waren (etwas das Choresm-Reich) usw.

[Maxdorfer]

(29.10.2013 22:45)WDPG schrieb:  

(02.04.2013 13:04)Maxdorfer schrieb:  Das war eine der Situationen, bei der Menschen, bestimmte Personen, Geschichte gemacht haben. Es war keine Zwangsläufigkeit, dass die Mongolen ein Weltreich errichteten, sondern geht eher in Richtung Zufall.

Sicherlich lag es auch an den agierenden Personen wie Dschingis Khan und ich vermute auch das Dschamucha kein solches Weltreich geschaffen hätte, sondern eher herkömmlicher Stammesführer geworden wäre, aber was man schon sagen muss, gewisse Voraussetzungen waren schon gegeben. China war in mehrere Teile geteilt, Teile unter Fremdherrschaft, die Südliche Song war nicht besonders Millitärstark und viele Gegner der Mongolen erwiesen sich auf den ersten Blick als stärker als sie dann tatsächlich waren (etwas das Choresm-Reich) usw.

Natürlich gab es günstige Bedingungen, doch führten diese nicht zwangsläufig zu diesem Riesenreich, wie die Mongolen es dann errichteten. Dschinghis Khan als Herrscherpersönlichkeit hat schon einen deutlichen Einfluss auf die ganze Chose ausgeübt.

[Harald]

Ihr habt ein panisches Bedürfnis, von dem heutigen Multikultimischmasch auf historische Zeiten zurückzuschließen. Ich glaube das einfach nicht. Nehmen wir die uns am besten bekannten, die Mongolen. Da gab es kein Völkermischmasch. Dschingis Heere bestanden aus Chalscha-Mongolen Neue Völker entstanden erst später durch die Unterwerfung der Turkvölker durch die Mongolen: Usbeken, Kirgisen, Kasachen.

[Paul]

Onwohl Dingis Khan ein Mongole war, müssen die meisten seiner Krieger zu Turkstämmen gehört haben, denn diese haben sich sehr stark auf vorher iranischem Siedlungsgebiet ausgebreitet.
Sinkiang, Kasachstan, Usbekistan, Kirkisien, der Süden der heutigen Ukraine waren früher mal iranisches Siedlungsgebiet.
In der heutigen Ukraine haben sicherlich auch die Goten schon zur Südwanderung der Iraner Skythen....beigetragen. Hunnen und Chasaren haben dann weitergemacht.
Die Iraner hatten ihrerseits vorher schon Kaukasier, Drawiden nach Süden gedrängt. Schon damals gab es Völkerwanderungs-Dominoeffekte. Semiten mußten noch weiter nach Süden wandern und verdrängten ihrerseits Hamitische Völker.

[WDPG]

(01.11.2013 21:18)Maxdorfer schrieb:  Natürlich gab es günstige Bedingungen, doch führten diese nicht zwangsläufig zu diesem Riesenreich, wie die Mongolen es dann errichteten. Dschinghis Khan als Herrscherpersönlichkeit hat schon einen deutlichen Einfluss auf die ganze Chose ausgeübt.

Da hast du natürlich recht, hat man günstige Bedingungen aber es fehlt das Genie das sie nützt kommt wohl nichts zustande. Finde es aber schon wichtig zu betonen es war kein reiner Zufall, denn selbst ein Feldherrengenie tut sich mit schwierigen Vorraussetzungen nicht soo leicht etwas großes Aufzubauen.

Kurz gesagt: Die Bedingungen spielen schon eine Rolle, aber es braucht eben auch jemanden der sie nutzen kann. Bei Dschingis Khan war beides gegeben.

[Arkona]

(02.11.2013 13:37)Harald schrieb:  Ihr habt ein panisches Bedürfnis, von dem heutigen Multikultimischmasch auf historische Zeiten zurückzuschließen. Ich glaube das einfach nicht. Nehmen wir die uns am besten bekannten, die Mongolen. Da gab es kein Völkermischmasch. Dschingis Heere bestanden aus Chalscha-Mongolen.

Was du persönlich glaubst, ist aber nicht maßgeblich. Bestenfalls die ersten 1000 Getreuen in seinen jungen Jahren waren ethnisch und sprachlich mongolisch, aber ganz bestimmt nicht die Heere, die Nordchina und Mittelasien überrannten.