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Rheinübergang 406/07:
11.02.2015, 17:15
Beitrag: #21
RE: Rheinübergang 406/07:
(11.02.2015 03:15)Sansavoir schrieb:  Ein Teil des langobardischen Adel wurde nach der Eroberung des Langobardenreichs durch Karl den Großen übernommen. Die Welfen sollen ja vom langobardischen Adel abstammen.

Es gibt einige alte italienische Adelsfamilien, die stolz auf uralte Verbindungen mit Goten und Langobarden sind. Allerdings lässt sich das nicht stichhaltig nachprüfen.

Die Welfen führen sich auf westfränkische und ostrheinische Adlige zurcük, die im Maas-Mosel-Raum beheimatet waren. Spitzenahn ist ein Graf Ruthard (vor 825), der namentlich auch in Alemannien auftaucht. Um 820 begegnet uns Graf Welf I. im Westfrankenreich, dessen Tochter Judith mit Kaiser Ludwig dem Frommen verheiratet war.

Die Verbindung nach Italien ergibt sich durch die Heirat der Welfin Kunigunde (Kuniza) mit Markgraf Azzo von Este im Jahr 1035. Ds sie die letzte Welfin war, ging aus dieser Verbindung mit dem Sohn Welf IV. die jüngere Linie des Welfenhauses in weiblicher Deszendenz hervor.
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22.02.2015, 19:44
Beitrag: #22
RE: Rheinübergang 406/07:
Im Burgunderreich um Worms------gab es vermutlich kaum noch eine geordnete Verwaltung,

Da muß ich Dir widersprechen.
Das Wormser Burgunderreich war ja mit 23 Jahren relativ kurzlebig und hinterließ -vom Nibelungenlied abgesehen- keine relevanten Spuren- sodass sogar seine Existenz nach wie vor bezweifelt wird.
Aber Worms wird nach wie vor auch als Teil des Verwaltungsbereichs des dux moguntiensis bezeichnet und auch ein Bischof ( Victor wird für 337 genannt ,Krotold um 550)existiert weiterhin- und das sind die alten römischen Strukturen, die da zumindest im städtischen Bereich überdauert haben und eigentlich von kriegsbedingten Ausnahmesituationen abgesehen zumindest im linksrheinischen Bereich in Mainz,Worms,Alzey.Speyer fast nahtlos bis in die fränkische Zeit überdauern-Das Worms des Burgunderreichs war also in der 1. Hälfte des 5. Jahrhunderts eine immer noch provinzialrömische Stadt – im nahe gelegenen Kastell Alzey begann um 420 sogar eine zweite Bauphase-
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22.02.2015, 20:09
Beitrag: #23
RE: Rheinübergang 406/07:
Mal eine allgemeine Zwischenfrage: Laut Wiki waren die Burgunden während ihrer Etablierung am Rhein oder wenigstens gleich danach Christen (allerdings stammt die Angabe von einem christlichen Apologeten). Katholiken oder zuerst Arianer? Letzteres könnte erkären, warum Aetius ihnen die Hunnen auf den Hals hetzte.
Überhaupt sind sie trotz Nibelungensage recht stiefmütterlich behandelt, selbst der gute Felix Dahn hat sehr wenig über sie geschrieben.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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22.02.2015, 20:26
Beitrag: #24
RE: Rheinübergang 406/07:
Eigentlich alle Germanen der Völkerwanderungszeit waren Arianer. Denen (bzw. den dazugehörigen Fürsten und Adligen) behagte es gar nicht, dass da ein Papst in "innere Angelegenheiten" des Stammes dreinreden konnte. Sogar die Franken waren es anfangs, bis sie sich dem katholischen Bekenntnis der Galloromanen anschlossen - m.E. der wichtigste Aspekt, der zur Langlebigkeit des Frankenreiches beigetragen. hat.
Bei den Burgunden haben wir arianische und katholische Könige, das Volk dürfte also beiden Konfessionen angehangen haben - wohl eine Folge des "Zusammengewürfeltseins" aus vielen Stämmen, wie bei so vielen "Völkern" der Völkerwanderungszeit. Die katholischen Burgunden werden wohl auch daher kommen, dass die Burgunden römische Föderaten waren - und die Römer waren katholisch.

VG
Christian
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22.02.2015, 23:12
Beitrag: #25
RE: Rheinübergang 406/07:
Warum Aetius ihnen die Hunnen auf den Hals hetzte hatte andere Gründe.
Zum einen scheinen sie versucht haben ihren Einflussbereich auf seine Kosten auszudehnen-
Folgt man dem Nibelungenlied und dem Walthari-Lied hatten sie Vasallen in Strassburg,Metz,Reims Alzey,Speyer,beherrschten damit Bereiche,die weit über den Wormser Raum hinausgingen
Zum anderen mischte König Gundahar in der römischen Innenpolitik mit. So war er 411 zusammen mit dem Alanenführer Goar an der Erhebung des Gallorömers Jovinus zum Gegenkaiser beteiligt.
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23.02.2015, 13:40
Beitrag: #26
RE: Rheinübergang 406/07:
Wieder mal die närrische Lust daran, Germanenvölker zu einem Mischmasch aus verschiedenen Stämmen zu machen. Warum denn das? Die Burgunder kamen aus dem westlichen Polen und waren kein großes Volk, aber groß genug, um alleine zu bestehen. Woher sollen denn Angehörige anderer Germanenstämme gekommen sein? Eine Abteilung von Aetius angeworbener hunnischer Söldner genügte, um das Wormser Reich zu vernichten. Trotzdem konnten die Hinterbliebenen ein neues Staatsgebiet von Savoien aus an Rhone und Saone zu errichten.
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23.02.2015, 16:01
Beitrag: #27
RE: Rheinübergang 406/07:
(22.02.2015 19:44)zaphodB. schrieb:  Das Wormser Burgunderreich war ja mit 23 Jahren relativ kurzlebig und hinterließ -vom Nibelungenlied abgesehen- keine relevanten Spuren- sodass sogar seine Existenz nach wie vor bezweifelt wird.

Nicht die Existenz eines Burgunderreich am Rhein wird bezweifelt, sondern die geografische Lage mit Worms als Zentrum. Der bekannte Mediävist Walter Pohl sagt: "Die Versuchung ist groß, wie in der Heldendichtung Worms als Zentrum des ersten gallischen Burgunderreichs des Königs Gunther/Gundahar anzunehmen; doch ist dafür ein Beweis kaum zu erbringen." (Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Köln 2005, S. 157)

(22.02.2015 19:44)zaphodB. schrieb:  Das Worms des Burgunderreichs war also in der 1. Hälfte des 5. Jahrhunderts eine immer noch provinzialrömische Stadt – im nahe gelegenen Kastell Alzey begann um 420 sogar eine zweite Bauphase-

Neuere Grabungsergebnisse deuten darauf hin, dass in den Limeskastellen am Mittelrhein in den ersten Jahrzehnten des 5. Jh. noch reguläre römische Grenztruppen stationiert waren, die Burgunder also vielleicht im Hinterland siedelten.
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23.02.2015, 23:03
Beitrag: #28
RE: Rheinübergang 406/07:
Nun vorstellbar ist natürlich auch ,dass römische Föderaten wie Burgunder ,Neckarsueben.oder Alemannen in dieser Zeit nicht nur die Vorfeldsicherung übernommen haben sondern auch das Gros der Soldaten in den Kastellen selbst stellten .
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24.02.2015, 16:44
Beitrag: #29
RE: Rheinübergang 406/07:
(23.02.2015 23:03)zaphodB. schrieb:  Nun vorstellbar ist natürlich auch ,dass römische Föderaten wie Burgunder ,Neckarsueben.oder Alemannen in dieser Zeit nicht nur die Vorfeldsicherung übernommen haben sondern auch das Gros der Soldaten in den Kastellen selbst stellten .

Vorstellbar ist vieles. Wir haben es an der Rheingrenze zu Beginn des 5. Jh. mit einer gewaltigen Umbruchsituation zu tun, sodass nicht immer klar ist, zu welchem zeitpunkt römische Truppen eine Stadt oder einen Stützpunkt endgültig verließen. Da kann man nur Annäherungswerte geben.
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24.02.2015, 17:33
Beitrag: #30
RE: Rheinübergang 406/07:
(23.02.2015 13:40)Harald schrieb:  Wieder mal die närrische Lust daran, Germanenvölker zu einem Mischmasch aus verschiedenen Stämmen zu machen. Warum denn das?

Wie sagt der Suebe immer so schön? Gote war, wer Gote sein wollte.
Die Angehörigen verschiedener Clans schlossen sich dem Führer an, dem sie am meisten vertrauten. Archäologisch und aus mow zeitgenössischen Chronistenberichten wissen wir, dass die meisten "Völker" in Wirklichkeit aus mehreren Völkern zusammengesetzt waren. So wurde z.B. der Vandalenzug von Vandalen, Alanen (die waren nicht einmal Germanen!), Sueben und verschiedenen kleineren Volkssplittern unternommen.
Ein kleines Volk wie die Burgunden, die längere Zeit im Limesvorfeld, vermutlich im Maingebiet siedelten, warum sollten die nicht diverse Alemannen oder andere durchziehende Clans bei sich aufgenommen haben, schon um sich personell zu verstärken?

VG
Christian
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24.02.2015, 20:31
Beitrag: #31
RE: Rheinübergang 406/07:
(23.02.2015 13:40)Harald schrieb:  Wieder mal die närrische Lust daran, Germanenvölker zu einem Mischmasch aus verschiedenen Stämmen zu machen. Warum denn das?

Eins scheint doch klar zu sein: Wenn ein Volk über Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte wandert, nimmt es zwangsläufig andere ethnische Splitter oder auch größére Bevölkerungsgruppen auf. Das war sehr vorteilhaft, denn dadurch vergrößerte sich die Bevölkerungszahl und natürlich auch die Wehrhaftigkeit.

Solch fremde ethnische Elemente wurden über kurz oder lang integriert und assimiliert und schon die nächste oder übernächste Generation gab die ursprüngliche Identität und Sprache auf. Stets gab es einen Traditionskern, also ein "Firmenschild", der Identität und Sprache des Volks bestimmte.
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25.02.2015, 00:26
Beitrag: #32
RE: Rheinübergang 406/07:
Zitat:sodass nicht immer klar ist, zu welchem zeitpunkt römische Truppen eine Stadt oder einen Stützpunkt endgültig verließen.

---bzw. ob sie das überhaupt taten. Wenn das Gros der römischen Truppen nicht mehr aus Römern bestand sondern aus mehr oder weniger romanisierten Einheimischen, oder zumindest Leuten, die ihre Bindungen in der Region hatten und die in dieser unsicheren Umbruchsituation im Besitz eines befestigten Kastells waren- nun ich wüßte an deren Stelle was ich tun würde , nämlich mich dort mit meiner Truppe einigeln.
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25.02.2015, 14:38
Beitrag: #33
RE: Rheinübergang 406/07:
(25.02.2015 00:26)zaphodB. schrieb:  ---bzw. ob sie das überhaupt taten.

Aus zeigenössischen Quellen - u.a. die Vita Sancti Severini - wissen wir, dass sie das im allgemeinen taten. Wenn der Sold zur Zeit des römischen Zusammenbruchs an Rhein und Donau ausblieb, schickten manche Truppen einen Emissär nach Italien, was aber in der Regel erfolglos blieb.

Das hatte zur Folge, dass die Grenztruppen sich auflösten und die Soldaten die Reise in ihre Heimatländer antraten. Es mag sein, dass einige Soldaten auch an ihren einstigen Standorten blieben, doch ist darüber wenig bekannt, schon gar keine belastbaren Zahlen.

Die römischen Grenzkastelle an der Donau wurden um die Mitte des 5. Jh. nach und nach aufgegeben, weniger aufgrund militärischer Schläge, sondern weil der Militärdienst mangels Versorgung zum Erliegen kam (vor allem wegen versiegender Soldzahlungen). Der Vita Sancti Severini zufolge wurden zuletzt gegen 470 die noch römisch geprägten Militärlager Quintanis (Künzing) und Batavis (Castra Batava, Passau) der Raetia secunda geräumt,vor allem unter dem Eindruck ständiger Überfälle durch plündernde Alamannen, wofür es archäologische Belege gibt.
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