Die RAF und das sozialistische Anwalstskollektiv 1 etc

[Suebe]

Im aktuellen Spiegel Heft Nr. 25/2015 wird berichtet, wie der kasachische Präsident diverse pensionierte dt. Politiker zu kaufen versuchte.

Unter anderem wird berichtet, wie Otto Schily versuchen wollte, den Spiegel zu veranlassen, einen Bericht über den ehemaligen Schwiegersohn des Präsidenten Kasachstans zu publizieren der nach dem Willen des ksachischen Präsidenten zu einer Strafverfolgung innerhalb der EU gegen den EX-Schwiegersohn führen sollte.
Der Spiegel hat wohl Lunte gerochen, und Schilys Wunsch nicht erfüllt.
Wen es ineressiert, Quelle siehe oben. Wird noch die ganze Woche am Kiosk zu haben sein.
Insgesamt, die Namen Schröder und Köhler werden ebenfalls genannt, eine überaus erstaunliche Story.
Soll aber hier nicht Thema sein.

Schon frühzeitig war bei den RAF-Prozessen der latente Verdacht vorhanden, dass die Anwälte etwas zu sehr Paertei der Angeklgten wären, usw. usf.
Im Fall Siegfried Haag hat sich dies dann ja auch bewahrheitet.
Ich denke mal die anderen Zeitzeugen hier, werden mir Recht geben, dass die Aktionen der RAF an der damaligen bundesrepublikanischen Wrklichkeit Kilometerweit vorbeigingen.
Schlicht vollkommener Blödsinn waren, und letztlich das ganz erhebliche Gegenteil bewirkten.
Nur, wie kamen insbesondere die Inhaftierten auf die Ideen, so irgend etwas bewirken zu können?

Ich weiß nicht wie viele und was für Informationsquellen zu Entscheidungsfindungen in Stammheim vorhanden waren, s waren aber ganz sicher die falschen.

[913Chris]

Vergiss nicht Horst Mahler, den RAF-Anwalt (und heutigen Neonazi), der der die frühen RAFisten verteidigte und an der Gründung der RAF sogar beteiligt war (z.B. stellte er Kontakte zu einem Waffenlieferanten her, der sich später als V-Mann des Verfasungsschutzes entpuppte und war Mitorganisator der Befreiungsaktion, in deren Zuge Baader fliehen konnte und Ulrike Meinhof zur RAF stieß, die daraufhin in den Medien nur noch "Baader-Meinhof-Bande" genannt wurde). Der "latente Verdacht" hatte schon was für sich...
Zur Realitätsferne der RAFisten: Wie größenwahnsinnig kann man denn sein, zu fünft oder zehnt einen ganzen Staat umstürzen zu wollen? Stimmt schon, die RAF hatte in den frühen 70er sagenhafte Unterstützerzahlen, ich glaube mich erinnern zu können, mal was von 60% aller Jugendlichen gelesen zu haben. Nach Meinhofs Selbstmord - hinter dem viele einen Justizmord vermuteten - stiegen diese Zahlen eher noch. Der "Deutsche Herbst" drehte das Verhältnis dann aber um. Die RAF hatte ein Gesicht gezeigt, das kaum einer unter den bundesdeutschen Bürgern sehen wollte...

[Triton]

(14.06.2015 21:59)Suebe schrieb:  Schon frühzeitig war bei den RAF-Prozessen der latente Verdacht vorhanden, dass die Anwälte etwas zu sehr Paertei der Angeklgten wären

Ist es nicht die Aufgabe des Anwalts, die Interessen eines Beschuldigten vorbehaltlos zu vertreten? Oder habe ich da die Grundprinzipien eines Rechtsstaats einfach nicht verstanden?

Leider bin ich zu jung, um die Motive und Aktionen der RAF im Kontext der Zeit richtig einordnen zu können. Nach allem, was ich weiss, ging der Staat damals mit den Protagonisten watteweich um, erlaubte ein lockeres Zusammenleben der Inhaftierten in Haft und bot Ihnen mit den Prozessen sogar eine Plattform, sich als arme Opfer darstellen zu können.

Die RAF spielte ein wenig Che Guevara, übersah dabei aber, dass die Nachkriegsbundesrepublik mit ihrem Wohlfahrtsstaat dafür ein denkbar schlechter Ort war. Ironischerweise fiel auch noch die Blütezeit der RAF in die Frühphase der sozialliberalen Koalition, die nun wirklich nicht im Verdacht stand, in irgendeiner Form marktradikal zu sein. Im Gegenteil, unter den maßlosen Wohltaten dieser Zeit leiden wir noch heute.

[Suebe]

Irgendwann, wird so 74 gewesen sein, sagte ein damals "Älterer" (er wäre heute ca. 90)

"was haben denn die Baader-Meinhöfler eigentlich gemacht? mir konnte noch nie jemand sagen, was die eigentlich verbrochen haben"

ich habe ihm dann die Kaufhausbrandstifter Geschichte geliefert. was ihm entgangen war.
Aber eigentlich hatte der Mann ja recht.

Die Gewaltspirale hat "eigentlich" recht spät begonnen.
Der Staat hat sich durch die Gefangenen-Befreiung natürlich in Zugzwang gefühlt.
Alles weitere war doch mehr oder weniger "Schlagschach" ein ganz lustiges Spiel, aber völlig sinnlos, dient zur Entspannung zwischen zwei richtigen Partien.

Aber hier kamen Menschen um ihr Leben.

Für mich auffällig, die Gewaltspirale kommt ins Rollen, als hier ein paar Männer ns Spiel kommen, die "nach oben wollen" unbedingt und um jeden Preis.
Oder sagen wir mal so, ohne RAF hätten die Herren des sozialistischen Anwaltskollektiv bis sie in den Ruhestand gegenagen wären, weiterhin Mietnomaden und ähnliche Kleinkriminelle verteidigt, keine Karriere im Bundestag oder Regierung.

Es könnte doch immerhin sein, dass die Anwälte, auch im Rechtsstaat, ihren Mandnten bei Zeiten klarmachen, dass dieser Weg kein Ziel ist und auch keinen Sinn macht.
Dss Baader, Meinhof, usw. irgendwann fragten, wie sieht das eigentlich die Öffentlichkeit, welche Resonanz haben unsere Aktionen, darf man doch als gegeben asehen.
Und das wurde hier ganz bestimmt nicht gemacht.

[Suebe]

(15.06.2015 20:38)Suebe schrieb:  Irgendwann, wird so 74 gewesen sein, sagte ein damals "Älterer" (er wäre heute ca. 90)

"was haben denn die Baader-Meinhöfler eigentlich gemacht? mir konnte noch nie jemand sagen, was die eigentlich verbrochen haben"

ich habe ihm dann die Kaufhausbrandstifter Geschichte geliefert. was ihm entgangen war.
Aber eigentlich hatte der Mann ja recht.

./.

Es hätte nicht wenige Punkte gegeben, an denen der Gewaltspirale Einhalt hätte geboten werden können.
Es geschah nie.

Die Urteile der Justiz für die Kaufhausbrandstiftung erschienen damals sehr hart, und ich empfinde sie auch heute noch so.
Das war doch irgendwo ein ausgeufertes Räuber und gendarm-Spiel. Der entstandene Schaden pipifatz, erst größer geworden durch die Kaufhauseigenen Sprenkleranlagen, von deren Existenz die Brandstifter mEn nichts wussten.
Es wurde damals auch von Teilen der Justiz so gesehen, siehe Aufhebung der Haftbefehle.
Auch zum Zeitpunkt der Gnadengesuche Anfang 1970 müsste doch ein Anwaltsdeal mit der Justiz möglich gewesen sein.

Auffallend, zumindest für den historisch Interessierten, ist der Fakt, dass während der gesamten "Kampfzeit" der RAF sozalliberale Regierungen im Amt waren, also politisch der RAF eher etwas näherstende.
Allerdings historisch nicht ohne Vorbild, auch zu Zeiten der Niederschlagung des Berliner Januaraufstandes oder der Münchner Räterepublik waren die Regierungskoalitionen ähnlich zusammengestellt.

[Triton]

"Schlagschach" musste ich erst mal nachschauen.

Die RAF finanzierte sich in ihrer Anfangszeit (auch) durch Bankräube und Andreas Baader war wohl ein ständiger Unruheherd. Seine Leidenschaft waren schnelle Autos und er war dumm genug, mit seltenen italienischen Exoten unterwegs zu sein, nach denen sich jeder Autonarr umdrehte...
http://www.autobild.de/klassik/artikel/b...89993.html
Dass einem linken Revoluzzer so etwas nicht gut steht, dafür reichte bei ihm der Verstand schon nicht.
"Nur" ein bisschen Kaufhauszündelei war das nicht, die anderen Mitglieder war natürlich von vernünftigerem Naturell.

Was ich heute von Otto Schily halten soll? Im Gegensatz zu Ströbele vollzog er ja scheinbar einen völligen Seitenwechsel und wurde nach dem 11.9.2001 zum Law-and-Order-Politiker, Dass er jetzt "Beratungs-Honorare" von Diktatoren angenommen haben soll, passt irgendwie in sein Gesamtbild, dass keine Überraschungen ausschließt.

[Sansavoir]

Das Vorhandensein der RAF kam auch dem BKA zugute, der damalige BKA-Chef Herold konnte 1979 - im Vergleich zu 1970 - auf ein etwa 10-mal höheres Budget zurückgreifen. Natürlich nicht nur wegen der RAF allein, ich denke da auch an München 1972 oder an die Guillaume-Affäre.

[913Chris]

Das BKA wurde wegen der RAF gegründet!!
Und die RAF hatte auch zum Zeitpunkt der ersten Verurteilungen schon so einiges auf dem Kerbholz. Banküberfälle, Kaufhäuser mit Brandbomben anzünden (dabei in Kauf nehmen, dass Wachpersonal umkommt, außerdem ist die Frankfurter Zeil auch nicht gerade der beste Ort, um ein Lagerfeuer anzuzünden, ich hab die Bilder gesehen, das loderte schon ganz schön...), dazu noch das Herumgetöne vom "Krieg gegen den Staat" und das provokante Auftreten beim Prozess...drei Jahre wegen "menschengefährdender Brandstiftung" und für einen Schaden von über 1 Million Euro, noch dazu bei fehlender Einsichtigkeit (das wiegt vor Gericht ja auch was...), damit hätten die selbsternannten Sozialrevolutionäre eigentlich ganz gut leben können.
Die waren ja bass erstaunt, dass sie überhaupt ins Gefängnis kamen. Geradezu empört waren sie! Sie waren doch keine gemeinen Kriminellen...
Und auf den Knast waren sie schon gar nicht vorbereitet, hatten ja wie gesagt gar nicht damit gerechnet (Aussage von Astrid Proll im Film "Geschichte der RAF").

Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Brandanschläge die ersten terroristischen Anschläge in der BRD überhaupt waren. Nach den auch noch nicht allzu lange zurückliegenden Erfahrungen mit den Studentenunruhen wollte der Rechtsstaat wohl auch ein Zeichen setzen, außerdem war das Entsetzen im Staate wohl auch groß. Allein die menschenverachtenden Kommentare der Kommune 1 zum "Vorbild" der Frankfurter Anschläge, einem Brand in einem Brüsseler Kaufhaus, bei dem über 300 Menschen gestorben waren, dürfte die Justiz auf Vordermann gebracht haben. Für Sprüche wie " Ein brennendes Kaufhaus mit brennenden Menschen vermittelte zum ersten Mal in einer europäischen Großstadt jenes knisternde Vietnamgefühl (dabei zu sein und mitzubrennen), das wir in Berlin bislang noch missen müssen." und "Burn, warehouse, burn" wollte man schon Fritz Teufel & Co. verurteilen, das klappte nicht, aber bei Baader und Ensslin hatte man nun wirklich Gründe.
Über ein Räuber und Gendarm - Spiel ging das schon weit hinaus. Und eine Gewaltspirale wurde zum Thema RAF nicht von der Justiz in Gang gesetzt, sondern von der RAF, die wie gesagt hellauf empört waren, dass sie verurteilt wurden, nur weil sie ein Zeichen gegen den Kapitalismus setzen wollten... (so viel mal wieder zur Realitätsnähe der Baader-Gedanken...)

VG
Christian

[Suebe]

(17.06.2015 07:32)913Chris schrieb:  Das BKA wurde wegen der RAF gegründet!!
./.

Sorry nein,
Das BKA stammt aus der allerersten Anfangszeit der Bundesrepublik. Das Bemerkenswerte beim BKA der Frühteit, 50er-60er waren übrigends die vielen "Fachleute" die man aus den Verfluchten 12 Jahren übernahm.
Die hatten mehr braune Vergangenheit aufzuweisen wie sonst eine Organisation.

Zum Rest später mehr.

[Suebe]

(17.06.2015 12:54)Suebe schrieb:  ,/,

Zum Rest später mehr.

Natürlich war der Baader der Dümmste im ganzen Club. Dass sich insbesondere die Frauen, Meinhof, Ensslin, Pröll (alles andere als Dumpfbacken) von diesem Deppen kuranzen und benutzen ließen, gehört in Freudsche Psychotiefen. Kann ich nicht erklären.

Aber nochmals ernsthaft, die haben nicht mit so einen großen Schaden bei den Kaufhäusern gerechnet. (aus heutiger Sicht ist es sowieso nicht nachvollziehbar, dass ein Kaufhaus ein Symbol des Kapitalismus sein soll)
auch die Gefährdung der Wachmänner halte ich persönlich für einen Trick des Staatsanwalts, um das Strafmaß höher zu hängen.

Kann sich einer der Mitdiskutanten an die Prozesse gegen Fritz Teufel und Rainer Langhans erinnern? Teufel hat sich auf richterliche Aufforderung "erhoben", mit den Worten "wenn es der Wahrheitsfindung dient"
nur mal zum Bleistift.
Die Republik hat gelacht. Am Neckarstrand war man verhalten Stolz auf den Schwaben Teufel, der die Justiz auf den Boden der Tatsachen holt.

Und mMn haben die späteren RAFler bei dem Brandstifter-Prozess nichts anderes aufführen wollen. Nicht begreifend, dass sich inzwischen der Wind gedreht hatte, Die späteren Gnadengesuche sind ja da ein sicheres Zeichen. Ein kompromissloser politischer Gegner "bittet nicht um Gnade" der geht in den Knast und macht sich zum Märtyrer.
Hier, meine Damen und Herren, hätten die Anwälte erstmals! eingreifen können und müssen.

Aber aus den späteren großen Karrieren wäre dann nichts geworden. Die die Herren Advokaten ums verrecken machen wollten.

[Triton]

Bei der Polizei wird es ähnlich wie bei der Bundeswehr gewesen sein. Wie sagte Adenauer bei der Wiederbewaffung? 20jährige Generäle nimmt mir die NATO nicht ab.
oder
Man wirft kein schmutziges Wasser weg so lange man kein sauberes hat.
Die ehemaligen GeStaPo-Größen sahen sich wohl nie als waschechte Nazis, zumindest nicht die nach 1933 beigetretenen. Sie waren eben waschechte Staatsdiener und da gehörte das eben so dazu.

Beim harten Kern der RAF war es schon so, dass da jede Straftat "drin" war, nachdem einmal eine Grenze überschritten war. Typisches Schwerkriminellenverhalten. Wenn ein Problem auftauchte war die Lösung eben: Straftat!
Dass einige davon später in die Stasi-DDR verschwunden waren, zeigt ja eigentlich nur, dass ihnen die hehren Ideale herzlich sonstwo vorbeigingen, wenn es um den eigenen Vorteil ging. Die Substanz war einfach sehr dünn.

[Suebe]

Gestapo und BKA diskutieren wir mal gelegentlich separat.

Die Gewaltspirale begann nah dem abgelehnten Gnadengesuch und der Rückkehr nach Westberlin.
Einer hat ja seine 3ährige Zuchthausstrafe angetreten, und kam nach einem Jahr wieder frei.
Sein Anwalt wird weder Schily noch Ströbele geheißen haben.
Behaupte ich einfach mal, ohne nachschau.

Es gab ja sehr viele Aussteiger aus der RAF-Szene, aber ich wage wie oben die Behauptung, dass die alle andere Anwälte als die oben genannten hatten.
Oder sich zumindest bei Zeiten deren Einfluss entzogen.


Edit: Am Anfag stand übrigens "vielleicht" ein Stasi-Mord, der Stas-Spitzel Kurras erschoss Benno Ohnesorg. Villeicht oder eher wahrscheinlich

[913Chris]

Baader wurde von Horst Mahler verteidigt, Ensslin von Ernst Heinitz und Otto Schily. Wer Proll und Söhnlein verteidigt hat - keine Ahnung. Ströbele war 1968 noch gar kein RAF-Anwalt, aber er war immerhin Rechtsreferendar bei Horst Mahler.

[Suebe]

Die Kaufhaus-Brandsiftungen waren so eine typische Idee wie sie häufig oder fast ständig in den "Republikanischen Clubs" und wie die ganzen Diskutierzirkel alle hießen, gewälzt wurden.
Spätestens wenn die 7. Halbe oder der soundsovielte Joint intus waren.
Kam einer auf das "Fanal" zu sprechen, das die dumpfe Bevölkerung aufrütteln musste, und den deutschen Michel in Rage bringen würde.
Und die "Arbeiterklasse" Schritte zu ihrer Befreiung unternehmen ließ.

Schuss vom Panzerkreuzer Aurora und der Sturm auf den Winterpalast beginnt.

"Man" hatte überaus romantische Vorstellungen vom Beginn ener Revolution, nicht nur in den RAF-Kreisen und was später zur -Unterstützer-Szene- gerechnet wurde.

Waum der Staat so hart zurückschlug ist mir ebenfalls nie so richtig klar geworden.
Es war eine sozialliberale Regierung, mit der man sich ja überweite Strecken durchaus identifizieren konnte.
Und da, Radikalen-Erlass (eine ganz üble Sache) rasterfandung usw. usf.
Aber es ist wohl in diesem unserem Lande ein Merkmal solcher Regierungen, dass die recht drastisch vorgehen.

[913Chris]

Vielleicht wollte die sozialliberale Koalition nicht neben der Union - die ganz sicher hart zugeschlagen hätte - als "Schwächling" für dem Bürgertum dastehen?
So wie ich das sehe, gingen die Wogen der Empörung in der gesamten Bevölkerung ziemlich hoch, auch in der Arbeiterschaft. Die einzigen, die die Kaufhausbrände "feierten", waren die links von der SPD und die linke Jugend. Die Bevölkerung wollte harte Urteile, auch deswegen, weil man erschrocken war, welches Gewaltpotential da am linken Rand vorhanden war. Teufels Auslassungen dürften den Eindruck bloß noch verstärkt haben. War ja definitiv menschenverachtend...vielleicht wollte man nach dem Motto "Wehret den Anfängen" vorgehen?

[Suebe]

Die Kaufhaus-Brandstiftungen wurden, jedenfalls nach meiner Erinnerung, kaum wahrgenommen. -die ganze Gruppe kam erst mit der bewaffneten Befreiung Baaders in der Öffentlichkeit an.
Die Meinhof, Konkret-Redakterin, war damals eine der bekanntesten Journalistinnen Deutschlands und an der bewaffenten Befreiung zweifelsfrei beteiligt.
Ähnliches heute mit der Gause/Will/Illner........

Ob ein schwarzregierter Staat ähnlich zurückgeschlagen hätte, wage ich zu bezweifeln.
Man denke nur an den "fröhlichen" Stammheimer-Knast der ersten Jahre. Solche kommoden Haftbedingungen hat niemals ein "normaler" Einbrecher in der BRD bekommen. Und Stammheim liegt im damals tiefschwarzen BW.

Als mit den Morden die Haftbedingungen verschärft wurden, haben die kabellosen Gegensprechanlagen die lediglich eine Steckdose brauchen, ihre ersten Einsätze im Real-Life, kein Schimmer ob das heute irgendwo nachzulesen ist, aber es war so.

Die Isolationsfolter ist auch einer der Mythen von karrieregeilen Advokaten ausgeheckt.

[Suebe]

Hier habe ich tatsächlich etwas zu der Gegensprechanlage gefeunden:

Zitat:Zur strengen Isohaft nur folgendes. Gerade in Stammheim war eine Kommunikation unter den Gefangenen nicht nur möglich, sondern an der Tagesordnung. Über Stromkabel, die von Zelle zu Zelle liefen, kommunizierten die Inhaftierten. Gerade Kurzbiografie:Jan-Carl-Raspe war äußerst geschickt beim Umbauen von Plattenspielern und Lautsprechern zu einer gut funktionierenden Gegensprechanlage.

von da
http://www.rafinfo.de/faq/allgemein/steu...is.322.php

aber es war damals so weit bekannt, dass sogar ich (und ich gehörte nicht zur Unterstützer-Szene) davon hörte.
Wobei eine derartige Unterschleife gegenüber der Staatsgewalt schon zu heimlichem Vergnügen führte.

[913Chris]

Um mal wieder zu den Anwälten zurück zu kommen: Manche von denen haben ihre Anwaltspflicht eindeutig zu weit gesteckt und sich zu Handlangern der Terroristen gemacht, v.a. in den Stammheimer Jahren. Mahler hat´s total übertrieben, der wurde gleich zum Mitbegründer der RAF, aber auch Croissant und - laut Gerichtsurteil - auch Ströbele taten mehr als nur Rechtsbeistand zu leisten.

[Suebe]

(22.06.2015 16:55)913Chris schrieb:  Um mal wieder zu den Anwälten zurück zu kommen: Manche von denen haben ihre Anwaltspflicht eindeutig zu weit gesteckt und sich zu Handlangern der Terroristen gemacht, v.a. in den Stammheimer Jahren. Mahler hat´s total übertrieben, der wurde gleich zum Mitbegründer der RAF, aber auch Croissant und - laut Gerichtsurteil - auch Ströbele taten mehr als nur Rechtsbeistand zu leisten.

Schily hat irgenwann mal mit seiner stündlichen Verhaftung gerechnet.
Und Akten usw. aus diesem Grunde bei Bekannten "geparkt".
Diese Verquickungen sind an und für sich wohlbekannt.

Was ich für, nicht juristisch, viel Schlimmer halte, ist:
dass diese Anwälte allem nach keinen Versuch gemacht haben, die Sinnlosigkeit des Tuns den Einsitzenden aufzuzeigen.
Die vollkommene Wirkungslosigkeit klarzumachen.
Es gab zu keinem Zeitpunkt die geringste Chance über das vielberufene "Fanal" eine Revolution loszutreten.
Nicht wegen der Staatsmacht und deren Machtmitteln,
sondern wegen dem völligen Fehlen einer zur Revolution bereiten Masse,
Wegen dem völligen Fehlen irgend eines Grundes zu einer Revolution.

Das wäre die vornehmste Pflicht dieser Advokaten gewesen.
Aber es waren karriere- und machtgeile Opportunisten, sonst gar nichts.

[Triton]

(17.06.2015 19:00)Suebe schrieb:  insbesondere die Frauen, Meinhof, Ensslin, Pröll (alles andere als Dumpfbacken)

Eben genau da ist doch der Logikfehler in der These von der fremdgesteuerten RAF.
Gerade Gudrun Ensslin scheint mir wenig für die Opferrolle zu taugen, die wollte die Eskalation der Gewalt schon haben.

Wie schwach damals die polizeilichen Möglichkeiten waren, aus heutiger Sicht kaum zu glauben.

[913Chris]

Die RAF-Anwälte waren gar nicht in der Lage, das Tun der RAF zu hinterfragen - sie waren laut ihren damaligen - und heutigen - Äußerungen davon überzeugt, dass a) die RAF das Richtige tut und b) in einer Opferrolle war und gegen den bösen Staat verteidigt werden muss (ergänze: Koste es, was es wolle).

Dass diese schlauen Leute nicht bemerkt haben, wie z.B. Baader, aber auch die übrigen Stammheimer über sie sprachen - mit wüstesten Beleidigungen und höchster Verachtung nämlich - das wundert mich allerdings schon. Gehörte vielleicht in den Kreisen der RAF-Unterstützer zum "guten Ton"?!?

[Triton]

Ich weiss nur, dass die RAF-Angeklagten Richter und Justizbeamte beleidigten, nicht aber die eigenen Anwälte.
Für die RAF waren die Richter und z.B. Leibwächter ja Teil des Systems, das sie bekämpften, Handlanger der Gegenseite. Warum soll man so jemand mit Respekt begegnen?

Politische Ziele kann man in einem Land mit Meinungsfreiheit auch anders verfolgen und überzeugender als durch Terror, vielleicht gab es in der Vergangenheit das ein oder andere Beispiel, dass kleine Gruppen durch Widerstand gegen herrschende Systeme Anhänger fanden und irgendwann die Macht übernahmen, aber der Denkfehler war, dass dies nur in maroden Diktaturen ein guter Plan war.

[Suebe]

"Nieder mit Ulbricht, nieder mit Brandt,
alle Macht in Arbeiterhand."

hieß eines der "Abzählverschen" die damals gerne skandiert wurden.
ABER: so konkrete Vorstellungen vom "Arbeiter" hatte damals ca. 1970 keiner von denen.
Da war alles in der Theorie zwischen Marx und Bebel hängen geblieben. Neuere Tatsachen nahm man schlicht nicht zur Kenntnis.

Zu den RAFlern ist zu sagen:
Bei Ulrike Meinhof wurde posthum ein falsch operierter Hirntumor festgestellt, ihr muss verminderte Zurechnungsfähigkeit zugestanden werden. Ist Fakt.

Baader war zweifellos kriminell. Hätte es keine RAF gegeben, hätte er seine Karriere anders, aber ähnlich brutal/krminell gemacht.
Die anderen? Nun, es gibt immer und überall den "Point of no return"
und da hätte halt jemand eingreifen müssen.
Aber ich denke mal, da ist genau das -gegenteil passiert.
Keiner sagte "ihr habe keinerlei positive Resonanz mehr, hört um Alles in der Welt auf"

Nö, da wurde der eigenen Karriere zuliebe dem Affen Zucker gegeben.
Mit den bekannten Folgen.

[Triton]

(24.06.2015 15:30)Suebe schrieb:  und da hätte halt jemand eingreifen müssen.
Aber ich denke mal, da ist genau das -gegenteil passiert.
Keiner sagte "ihr habe keinerlei positive Resonanz mehr, hört um Alles in der Welt auf"

Das nennt sich Groupthink-Phänomen und ist nichts Außergewöhnliches.
Wenn sich eigentlich vernünftige, normale Menschen zusammenrotten und durch Umstände die falsche Richtung einschlagen, ist es beinahe unmöglich, dass sich einzelne Bedenkenträger gegen die Gruppe durchsetzen. Ratschläge von außen werden gleich gar nicht angenommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppendenken

Ich habe persönlich ständig mit einer solcher "Gruppe" zu tun, das eigene Tun wird da nie hinterfragt und alles wird begründet damit, dass man ja nicht alleine sei mit seinem Tun und Handeln.

[Sansavoir]

(24.06.2015 15:30)Suebe schrieb:  Zu den RAFlern ist zu sagen:
Bei Ulrike Meinhof wurde posthum ein falsch operierter Hirntumor festgestellt, ihr muss verminderte Zurechnungsfähigkeit zugestanden werden. Ist Fakt.

Meinst Du, dies könnte auch eine Erklärung dafür sein, dass Ulrike Meinhof sich überhaupt mit Baader, Ensslin, Raspe usw. abgegeben hatte. Immerhin war sie rund 10 Jahre älter als die meisten RAF-Mitglieder der 1. Generation. Sie war Patenkind der Gräfin Dönhoff, galt in den 1960ern als renommierte linke Redakteurin, war um 1970 zehn Jahre verheiratet gewesen, hatte zwei Kinder. Damit unterschied sie sich doch von den anderen. Und in Stammheim war sie doch eine Außenseiterin innerhalb der Gefangenen, evtl. wurde sie sogar gemobbt. Ihr Selbstmord 1976 wurde ja als Eingeständnis ihres falschen Weges gewertet... Erfordert ihr falsch operierter Hirntumor und ihre damit verminderte Zurechnungsfähigkeit dann eine Neubewertung ihres politischen Handelns?

P.S.: Woher hast Du die Info? Aus der Biografie von Jutta Ditfurth?

[Suebe]

Die Info mit dem Hirntumor?
Nun, ich schreibe zu dem Thema hier eigentlich völlig aus der Hand, wobei ich mich in der Regel auf mein Gedächtnis verlassen kann. Hat mich immer brennend interessiert, ist irgenwo mit die Geschichte meiner Jugend.

TT:
Teile des Gehirns von Frau Meinhof wurden "aufbewahrt" als dies hochkam auf Veranlassung der Tochter von Frau Meinhof nochmals untersucht, und man kam zum selben Ergebnis wie die einstigen Gerichtsmediziner..
Die "Räubergeschichte" wie sie ihre Kinder auf Sizilien versteckte, vor der Gefangenenbefreiung, ist äußerst bemerkenswert. Irgendwo ist da etwas bereits völlig außer Kurs gewesen.

Auf die Gefahr hin, dass ich langweile, Staatsgewalt und spätere "RAF" zeigen da das Bild einer Deppen-Konstellation die sich gegenseitig hochschaukelte. Einem Gangster wie Baader voll auf dem Leim gingen.
Innenminster zu der Zeit war übrigens Genscher....


Edit: Den Nachweis zu Ulrike Meinhof suche ich gerne bei Bedarf.

[Suebe]

Zu dem Gehirntumor steht sogar etwas im Wikiartikel zu Frau Meinhof.

Zitat:Im Herbst 2002 erfuhr ihre Tochter, die Journalistin Bettina Röhl, dass das Gehirn ihrer Mutter nicht beerdigt worden war. Stattdessen war es jahrzehntelang in Formalin aufbewahrt und nach der Wende erneut in der Psychiatrischen Universitätsklinik Magdeburg untersucht worden.[34] Bei der ersten Autopsie 1976 wurde eine Schädigung im Bereich der Amygdala festgestellt. Diese beruhte auf einer 1962 erfolglos durchgeführten Entfernung eines gutartigen Tumors. Die damals unveröffentlichten Autopsieergebnisse wiesen im Zusammenhang mit dem Hirnschaden auf eine wahrscheinlich verminderte Schuldfähigkeit von Meinhof hin. Die Professoren aus Magdeburg kamen im Rahmen ihrer Untersuchungen zu einem ähnlichen Schluss.[35] Ihnen wurde daraufhin von einer Ethik-Kommission[36] untersagt, weiter an dem Gehirn zu forschen oder ihre bisherigen Forschungen zu veröffentlichen.[37] Die Staatsanwaltschaft Stuttgart forderte das Gehirn von den Professoren zurück, ließ es einäschern und die Asche den Angehörigen übergeben. Am 22. Dezember 2002 wurde diese ebenfalls auf dem Dreifaltigkeitsfriedhof beigesetzt.

Quelle
https://de.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Meinhof

[Suebe]

Hier ein langer Spiegel Online Artikel von Frau Röhl, eine der Töchter Ulrike Meinhofs.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70701741.html

muss ich erst mal setzen lassen,

[Sansavoir]

(25.06.2015 10:09)Suebe schrieb:  Die Info mit dem Hirntumor?
Nun, ich schreibe zu dem Thema hier eigentlich völlig aus der Hand, wobei ich mich in der Regel auf mein Gedächtnis verlassen kann. Hat mich immer brennend interessiert, ist irgenwo mit die Geschichte meiner Jugend.

Geht mir ähnlich. Habe als Jugendlicher mal ein politisches Tagebuch geführt, begonnen hatte ich es am 11. September 1973 (Putsch gegen Allende) und der letzte Eintrag betraf die Ereignisse vom 18. Oktober 1977 (Mogadischu und Selbstmord von Baader & Co.) Das Tagebuch ist inzwischen leider unauffindbar, aber vieles hat sich im Gedächtnis verankert. Mein damaliger Leermeister (der hat nicht allzuviel gelehrt, aber umso mehr geleert, damit er besser brüllen konnte) ließ uns zwölf Lehrlinge anlässlich des Selbstmordes der RAFler antreten, um uns mitzuteilen, dass denen "jeder einzelne Knochen gebrochen werden sollte." Der Mann war damals um die 40 und SED-Genosse. Ich war damals so geschockt, dass ich kein Wort hervorbrachte und nur nach unten schaute. Ein paar Tage erkrankte ich an Gürtelrose, das hatte aber nichts mit der RAF zu tun, sondern mit meiner damaligen persönlichen Situation.

Der Artikel von Bettina Röhl macht schon betroffen. Erinnert mich stark an die Aussagen der Töchter von Klaus Kinsky.

[Suebe]

(26.06.2015 00:38)Sansavoir schrieb:  [quote='Suebe' pid='44073' dateline='1435219759']
Die Info mit dem Hirntumor?
Nun, ich schreibe zu dem Thema hier eigentlich völlig aus der Hand, wobei ich mich in der Regel auf mein Gedächtnis verlassen kann. Hat mich immer brennend interessiert, ist irgenwo mit die Geschichte meiner Jugend.

OT:

Zitat: Mein damaliger Leermeister (der hat nicht allzuviel gelehrt, aber umso mehr geleert, damit er besser brüllen konnte) ließ uns zwölf Lehrlinge anlässlich des Selbstmordes der RAFler antreten, um uns mitzuteilen, dass denen "jeder einzelne Knochen gebrochen werden sollte." Der Mann war damals um die 40 und SED-Genosse. Ich war damals so geschockt, dass ich kein Wort hervorbrachte und nur nach unten schaute.

Ich hatte mal einen, der hat am Freitagnachmittag "Überstunden abgebaut" blieb aber da, und hat "sein Auto gewaschen" und nebenbei 7-8 Bierchen gezwitschert. Die Schreierei den ganzen Nachmittag kann man sich villeicht vorstellen. Die 15-16jährigen haben den gefürchtet wie sonst was.
Ich war 22 und hab den Kasper ignoriert.
Nach einem Fussballspiel der Betriebsmannschaft hat er mir gestanden, da wird er dann 10-12 intus gehabt haben, dass er mich nicht leiden könne, da mir die Arbeit offensichtlich Spass machen würde....

Der Kapitalismus muss eine überaus stabile Gesellschaftsordnung sein, da er solche Typen mühelos überstanden hat,

[Suebe]

(26.06.2015 00:38)Sansavoir schrieb:  ./.
Geht mir ähnlich. Habe als Jugendlicher mal ein politisches Tagebuch geführt, begonnen hatte ich es am 11. September 1973 (Putsch gegen Allende) und der letzte Eintrag betraf die Ereignisse vom 18. Oktober 1977 (Mogadischu und Selbstmord von Baader & Co.) Das Tagebuch ist inzwischen leider unauffindbar, aber vieles hat sich im. Mein damaliger Leerer (der hat nicht allzuviel gelehrt, aber umso mehr geleert, damit er besser brüllen konnte) ließ uns zwölf Lehrlinge anlässlich des Selbstmordes der RAFler antreten, um uns mitzuteilen, dass denen "jeder einzelne Knochen gebrochen werden sollte." Der Mann war damals um die 40 und SED-Genosse. Ich war damals so geschockt, dass ich kein Wort hervorbrachte und nur nach unten schaute. Ein paar Tage erkrankte ich an Gürtelrose, das hatte aber nichts mit der RAF zu tun, sondern mit meiner damaligen persönlichen Situation.

Der Artikel von Bettina Röhl macht schon betroffen. Erinnert mich stark an die Aussagen der Töchter von Klaus Kinsky.

Das Fanal, das die stumpfe Masse endich aufrütteln würde, war damals in manchen Gehirnen zu Hause. Ich schrieb es schon.
Nicht berücksichtigend, dass es keine unterdrückten gewaltbereiten Massen gab.

Aber auch die "Fanale" waren ja sowas von daneben.
Beispielweise der Knast in Weiterstadt, glatter Blödsinn.
Hätten die Schmalspurideologen und -Revolutionstheoretiker das Kraffahrbundesamt platt gemacht, inbesondere natürlich die Datenbestände, wäre ihnen der Beifall der ganzen wiedervereinigten Republik sicher gewesen.
Aber wenn man blöd ist .....................

Wobei, meine sehr verehrten Damen und Herrn, wir sind in einem Forum, das sich mit Geschichte befasst,
es gab Beispiele in der deutschen "Revolutions-Geschichte".
Bei der Münchner Räterepublik, ich glaub Toller war der Verantwortliche "Polizeiminister" (im Zweifel bitte nachlesen) haben sie die Münchner Polizeiakten vernichtet!
Jede kleinst Verfehlung wurde damals (und heute???) weit über den Tod hinaus aktenkundig aufbewahrt, und im Zweifel hervorgeholt und benutzt.
Nicht mit irgendwelchen Revolutionstheorien holt man sich die Massen ins Boot, sondern mit solchen Aktionen die allüberall auf Zustimmung stossen.
Siehe Münchnr Räterepublik und deren Rückhalt in der Bevölkerung.