Rassismus in den USA

[Dietrich]

(18.07.2016 19:32)913Chris schrieb:  Schon von daher ist es Nonsens, a) auf einen Zusammenahng zwischen Genen und Intelligenz zu schließen

Diese Behauptung offenbarft deine völlige Unkenntnis genetischer Zusammenhänge.

Dass Intelligenz erblich ist, bestreitet seit langem kein Wissenschaftler mehr. Auseinander gehen lediglich die Meinungen darüber, wieviel Prozent davon umweltbedingt und wieviel erblich, d.h. genetisch bedingt ist. Die Spannbreite einer genetischen Disposition reicht von 50% bis 80%.

Es hat sich gezeigt, dass sich Unterschiede in der kognitiven Kompetenz zwischen ethnisch, kulturell oder religiös abgegrenzten Gruppen über Generationen hinweg als sehr hartnäckig erweisen. Das gilt umso mehr, wenn diese Gruppen kulturell relativ abgeschieden voneinander leben und sich kaum miteinander vermischen.

Einen Begriff von der Größe und Hartnäckigkeit der herkunftsbedingten Unterschiede in der kognitiven Kompetenz vermitteln für die USA die Ergebnisse des jährlichen SAT-Tests der Highschool-Absolventen. Nach den Ertgebnissen dieses landesweit durchgeführten Tests suchen die amerikanischen Colleges ihre Studenten aus. Im Jahr 2013 erbrachte dieser Test, an dem 1,7 Millionen College-Bewerber teilnahmen, folgendes Ergebnis:

Ethnische Zuordnung Durchschnittlicher Punktwert

Asian, Asian American 597
White 534
American Indian 485
Latin American 461
African American or Black 429

Quelle: http//media.collegeboard.com/digitalServices/pdf/SAT-Percentile.Ranks-By-Gender-Ethnicity-2013.pdf

Die im SAT-Test reflektierten gruppenbezogenen Unterschiede sind auch im langfristigen Vergleich ziemlich stabil. Sie haben sich in den vergangenen Jahrzehnten nur geringfügig verändert. Die Skalierung des SAT-Tests ist ähnlich wie beim PISA.Test in Deutschland: 400 Punkte markieren die untere Grenze für die Fertigkeiten, die man in der modernen Arbeitswelt haben sollte. An dieser Grenze oder darunter liegen 6 Prozent der asiatischen und 37 Prozent der schwarzen Testteilnehmer.

Wie schon weiter vorn erwähmt, sind solche Unterschiede auf sehr langfristige Entwicklungen im sozioökonomischen und gesellschaftlichen Bereich zurückzuführen. Folgen wir der modernen Genetik sind - je nach Einschätzung der Forschung - 50 bis 80 Prozent genetisch bedingt, bzw. 20 bis 50 Prozent der aktuellen Umwelt geschuldet.

vgl hierzu auch: Thilo Sarrazin, Wunschdenken, München 2016, S. 302 f.

[Triton]

(19.07.2016 14:01)Dietrich schrieb:  Dass Intelligenz erblich ist, bestreitet seit langem kein Wissenschaftler mehr. Auseinander gehen lediglich die Meinungen darüber, wieviel Prozent davon umweltbedingt und wieviel erblich, d.h. genetisch bedingt ist. Die Spannbreite einer genetischen Disposition reicht von 50% bis 80%.

Mein Biolehrer behauptete über 90 Prozent. Der IQ verändert sich übrigens zeitlebens nicht oder nur marginal, spricht auch nicht für die Erlernbarkeit von Intelligenz.
Es gibt Listen durchschnittlicher IQs nach Nationen:
http://de.soc.weltanschauung.islam.narki...nen-lander

Wie intelligent Kinder kluger oder dummer Eltern sein werden, halte ich aber für schwer vorhersehbar. Bandbreiten lassen sich vielleicht bestimmen, mehr aber auch nicht.

Eine Anekdote dazu: Ein sehr hübsche Dame meinte einmal zu Albert Einstein: Wir sollten gemeinsame Kinder haben, denken sie nur: Meine Schönheit und ihre Intelligenz! Darauf Einstein: Besser nicht, es könnte ja auch meine Schönheit und ihre Intelligenz dabei herauskommen...

[Aguyar]

(20.07.2016 10:37)Triton schrieb:  Mein Biolehrer behauptete über 90 Prozent. Der IQ verändert sich übrigens zeitlebens nicht oder nur marginal, spricht auch nicht für die Erlernbarkeit von Intelligenz.
Es gibt Listen durchschnittlicher IQs nach Nationen:
http://de.soc.weltanschauung.islam.narki...nen-lander

Dem widerspricht der Umstand, dass James R. Flynn 1987 herausfand, dass der Durschnitts-IQ in 14 Industrienationen gewachsen ist, in anderen Regionen jedoch nicht resp. weniger.
Somit müsste - trotz deinem Biolehrer - Intelligenz eben doch erlernbar sein.

Selbstverständlich wird Intelligenz - jetzt einmal unbhängig davon wieviel Prozent - vererbt. Der Fehler oder zum Mindesten die Nicht-Beweisbarkeit der soziobiologischen Theorie liegt m. E. darin begründet, dass IQ-Vergleiche zwischen Menschengruppen angestellt werden, die sich lediglich durch das Melanin-produzierende Gen (Hautfarbe) unterscheiden.

Sehr vereinfacht und plakativ dargestellt ergäbe die soziobioligsche Betrachtungsweise folgendes Szenario:
Der Urvater und die Urmutter der Gruppe mit dem melanin-produzierenden Gen "Schwarz" hatten einen tieferen IQ.
Der Urvater und die Urmutter der Gruppe mit dem melanin-produzierenden Gen "Weiss" hatten einen mittleren IQ.
Der Urvater und die Urmutter der Gruppe mit dem melanin-prodzierenden Gen "Gelb" hatten einen höheren IQ.

Wenn jetzt diese unsinnig anmutende Annahme sogar zutreffen würde, müsste beim soziobiologischen Vergleich (nach Hautfarbe) davon ausgegangen werden, dass die drei verschiedenen Gruppen sich mehrheitlich in ihrer eigenen Gruppe vermehrt haben. Dabei wird die nachgwiesene, immer und immer wieder stattgefundene Vermischung weitgehend ignoriert.
Deshalb sind m.E. IQ-Vergleiche über Menschengruppen nach Hautfarbe genauso unsinnig, wie wenn man die IQs von Menschen nach dem Rhesus-Faktor (RhD+, RhD-) einteilen würden. Was da wohl für Ergebnisse herauskämen ? Zudem kann, angesichts der bestehenden Verschmischung, ein Vergleich, bei dem Mischlinge (genetisch gibt es von denen viel mehr, als äusserlich zu sehen ist) als Ausnahmen nicht berücksichtigt werden können, von vornherein nichts taugen.

Dass isoliert lebende Gruppen oder Gruppen, die sich selbst abschliessen, aufgrund von Inzucht-Erscheinungen einen tieferen IQ haben könnten, kann ich mir hingegen vorstellen. Allerdings weiss ich jetzt nicht, ob Inzucht-Degenerationerscheinungen auch den IQ betreffen würden (vor allem, wenn sich jeweils die intelligentesten Verwandten fortpflanzen würden).

[Triton]

(20.07.2016 11:50)Aguyar schrieb:  Dem widerspricht der Umstand, dass James R. Flynn 1987 herausfand, dass der Durschnitts-IQ in 14 Industrienationen gewachsen ist, in anderen Regionen jedoch nicht resp. weniger.

Hier kann man das Gegenteil lesen:
http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-54...52367.html

[Aguyar]

(20.07.2016 12:12)Triton schrieb:  

(20.07.2016 11:50)Aguyar schrieb:  Dem widerspricht der Umstand, dass James R. Flynn 1987 herausfand, dass der Durschnitts-IQ in 14 Industrienationen gewachsen ist, in anderen Regionen jedoch nicht resp. weniger.

Hier kann man das Gegenteil lesen:
http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-54...52367.html

Die Angben sind ja bis 1987.
Aus dem von Dir verlinkten Artikel - Zitat:
Die sehr Intelligenten werden noch intelligenter. Die weniger Intelligenten lassen beständig nach. „Sie werden beruflich weniger gefordert, weil sie häufiger Arbeiten ausüben, die geistlose Routinen beinhalten. Und falls sie tatsächlich ein Defizit erkennen sollten und gezielt ihre Intelligenz fördern möchten, können sie nicht zwischen seriösen und nutzlosen Trainingsangeboten unterscheiden“, sagt Lehrl
Zitatende

Wozu soll denn jetzt Intelligenz gefördert werden, wenn sie doch über 90 Prozent vererbt wurde ? Für die max. 9 Prozent lohnt sich der Aufwand wirklich nicht.

[Arkona]

(20.07.2016 12:59)Aguyar schrieb:  Wozu soll denn jetzt Intelligenz gefördert werden, wenn sie doch über 90 Prozent vererbt wurde ? Für die max. 9 Prozent lohnt sich der Aufwand wirklich nicht.

Der Unterschied zwischen Intelligenz und Bildung ist dir hoffentlich klar. Das wird auch in dieser Diskussion immer wieder vermengt.

[Dietrich]

(20.07.2016 11:50)Aguyar schrieb:  Deshalb sind m.E. IQ-Vergleiche über Menschengruppen nach Hautfarbe genauso unsinnig, wie wenn man die IQs von Menschen nach dem Rhesus-Faktor (RhD+, RhD-) einteilen würden.

Da diese Gruppen in den USA signifikante Unterschiede aufweisen, ist ihre statistische Erfassung für die Regierung selbstverständlich von Interesse. Aus solchen Erlenntnissen resultieren gezielte Maßnahmen auf dem bildungs- und sozialpolitischen Sektor.

Vor dem Hintergrund der oben genannten Zahlen wird verständlich, dass viele wissenschaftlich-technischen Berufe in den USA mittlerweile von Asiaten dominiert werden, während die Schwarzen dort im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil weit unterrepräsentiert sind.

Die Unterschiede der ethnischen Gruppen in der Bildungsleistung repräsentieren später im Leben die berufliche Stellung, das Einkommen und die Lebenserwartung.

[Sansavoir]

Die IQ-Tests werden m.E. überbewertet. Sie sind zu einseitig auf mathematische oder technische, z.T. vielleicht auch noch sprachliche Fähigkeiten ausgelegt und geben demnach nur wieder, ob jemand mathematische, technische und vielleicht auch sprachliche Fähigkeiten besitzt. Die emotionalen, die musischen oder die motorischen Fähigkeiten werden überhaupt nicht oder nur wenig beachtet.

Wenn ein hoher IQ-Wert für beruflichen Erfolg stehen sein soll, dann stellt sich die Frage, warum es oft nicht die Klassenbesten sind, die später am meisten verdienen. Warum haben Hochbegabte große Probleme mit dem Schulsystem und warum gibt es relativ viel Arbeitslose mit Abitur, Fachabitur oder einer akademischen Ausbildung?

Und bei den Asiaten kann es auch nicht nur am IQ liegen, sondern wohl eher an der Lernkultur und an "Erzieher" wie Konfuzius, Lao-tse oder Buddha liegen. Dort, wo es diese Kultur nicht gibt, sind auch Ostasiaten nicht besser, z.B. auf den Philippinen.

[Titus Feuerfuchs]

(20.07.2016 14:33)Arkona schrieb:  

(20.07.2016 12:59)Aguyar schrieb:  Wozu soll denn jetzt Intelligenz gefördert werden, wenn sie doch über 90 Prozent vererbt wurde ? Für die max. 9 Prozent lohnt sich der Aufwand wirklich nicht.

Der Unterschied zwischen Intelligenz und Bildung ist dir hoffentlich klar. Das wird auch in dieser Diskussion immer wieder vermengt.

Stimmt.
Imho gibt es jedoch eine signifikante Korrelation zwischen beiden.

Meine Hypothese: Gebildete sind im Schnitt intelligenter als Ungebildete.

Bildung ist ein Indiz für Intelligenz.

Es kann natürlich auch ein mäßig Intelligenter gebildet sein- für den ist die Aquirierung von Bildung halt ein Vielfaches an Arbeit. Unterschreiten die kognitiven Fähgkeiten jedoch ein gewisses Maß, kann dieses Defizit auch mit noch so großem Fleiß und noch so großem Ehrgeiz nicht überwunden werden.
Was der eine monatelang lernen muss, schüttelt der andere mit spielerischer Leichtigkeit aus dem Ärmel.

[Titus Feuerfuchs]

(20.07.2016 20:50)Sansavoir schrieb:  Wenn ein hoher IQ-Wert für beruflichen Erfolg stehen sein soll, dann stellt sich die Frage, warum es oft nicht die Klassenbesten sind, die später am meisten verdienen. Warum haben Hochbegabte große Probleme mit dem Schulsystem und warum gibt es relativ viel Arbeitslose mit Abitur, Fachabitur oder einer akademischen Ausbildung?

Dass das differenziert betrachtet werden muss und dass ein zu hoher IQ für den beruflichen Erfolg kontraproduktiv sein kann, hab ich schon erwähnt.

Das Problem ist dabei u.a., dass eine hohe Intelligenz nicht selten einsam macht. Eigenbrötler sind jedoch in unserer vernetzten Berufswelt nicht sehr gefragt --> "soft skills" usw...

Zum Zweiten haben sehr Intelligente Menschen zuweilen eine labilere Psyche, da sie durch ihr Denken auf hohem Nieveau auf Probleme stoßen, die andere Menschen gar nicht belasten, weil sie zu einfach gestrickt sind, diese überhaupt wahrzunehmen.

Zum Dritten geht hohe Intelligenz oft zu Lasten anderer praktischer Fähigkeiten. Z.B Outfit, Selbstvermarktung, Führungsqualitäten, Stressresistenz,zwischenmenschliche Kommunikation u.ä. Defizite.

Das alles sind Fakten, die einer steilen Berufskarriere nicht besonders zuträglich sind.


Auf die Frage bzgl arbeitsloser Akademiker muss man festhalten, dass nicht jedes Studium vom Arbeitsmarkt gleichermaßen honoriert wird. Besonders Absolventen geisteswissenschaftlicher Fächer schauen oft durch die Finger.

[Titus Feuerfuchs]

(19.07.2016 00:59)Aguyar schrieb:  Es gibt keine Studien, dass intelligente Eltern mehr intelligente Kinder hätten als Dumme - das stimmt nicht. Und das mit Lebensweg - gebildete und intelligente Eltern mit Einfluss können ihren dümmeren Nachwuchs problemlos auf entsprechende Posten hieven. (Der letze Präsident der USA ist so ...)

Ich bin (wiedermal) nicht dieser Mainstreammeinung. Bush ist nicht halb so doof, wie es ihm unterstellt wird.
Auch wenn du den Präsidentenposten auf dem Silbertablett serviert bekommst, musst du eine bestimmte Mindestintelligenz haben - sonst bist du den Posten ganz schnell wieder los.

(19.07.2016 00:59)Aguyar schrieb:  

(18.07.2016 21:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Man denke an den politischen Stehsatz von der Verebung der Bildung, die teilweise wiederum mit Intelligenz korreliert. Leider bekommen genau diese Menschen besonders wenige Kinder, vor allem in Deutschland.

Das verstehe ich nicht - bist Du der Ansicht, Politiker hätten einen überdurschnittlichen IQ ?

Ich versteh wiederum nicht, was deine Frage mit meinem Statement zu tun hat.

Aber ja, sicher haben alle Politiker der Welt im Schnitt einen IQ über 100.

(19.07.2016 00:59)Aguyar schrieb:  

(18.07.2016 21:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Abstieg ist übrigens tendentiell seltener als der Aufstieg.

Der von mir oben verlinkte Artikel behauptet, das sei schon aus mathem.-statistischer Sicht nicht möglich.
Es sei denn, dass besonders Gescheite sich jeweils möglichst Dumme aussuchen.

Es ist weitaus häufiger in Europa, dass das Kind einer Raumpflegerin Rechtsanwalt wird, als das das Kind einer Rechtsanwältin Raumpfleger wird.

(19.07.2016 00:59)Aguyar schrieb:  

(18.07.2016 21:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich hab' mal gelesen, dass ein zu hoher IQ (120<) für die Karriere sogar kontraproduktiv ist.

Das lässt sich wissenschaftlich nicht belegen. Aufgrund meiner persönlichen, subjektiven Lebenserfahrung möchte ich dem allerdings zustimmen. Der Chef einer Abteilung ist meistens nicht derjenige mit dem höchsten IQ. Und ein hoher IQ dürfte zum Mindesten dem Arschkriechen im Wege stehen.
Und genau das ist aber auch der Grund, weshalb Du die Versklavung Afrikas durch Europa nicht am IQ festmachen kannst. Sonst müsstest Du beispielsweise auch interpretieren, dass die Mongolen gescheiter waren als die Russen, die sie so lange beherrscht hatten usw. usw.

Das Beispiel taug nur sehr bedingt. Schließlich haben die Mongolen die Russen nicht imselben Maß beherrscht, wie die Europäer den Rest der Welt.

(19.07.2016 00:59)Aguyar schrieb:  Ach ja - und die Kolonien Europas in China - obwohl doch jetzt angeblich die Asiaten einen höheren IQ ... etc. etc.

Wenn du meine älteren Posts dieses Threads liest, weißt du über den Sachverhalt Bescheid.
Die Theorie der Überlegenheit der Asiaten lässt sich mit der Empirie der Weltgeschichte nicht stützen, die der Europäer aber schon.

[Aguyar]

(20.07.2016 22:18)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Theorie der Überlegenheit der Asiaten lässt sich mit der Empirie der Weltgeschichte nicht stützen, die der Europäer aber schon.

Ja, ja - das hatten wir alles schon und werden es offenbar wieder haben.
Die Überlegeneheit ... überall bei den Genetikern lese ich, dass soziobiologische Untersuchungen nicht wissenschaftlich da nicht nachweisbar sind. Ich habe jetzt eigentlich genug Arguemnete mit Mischlingen, willkürliche Gruppenbildung nach lediglich einem Gen, etc. etc. gebracht.
Es ist eben ein Merkmal von Rassisten, dass sie ihre eingebildete Überlegenheit gern noch pseudo-wisschenschaftlich bestätigt haben wollen - offensichtlich brauchen sie heute diese Bestätigung - das Selbstbewusstein von Rassisten war auch schon mal grösser. Ihre Überlegenheit war dummerweise nie von Dauer, irgendwann bezogen alle immer Prügel von den vermeinlich Unterlegenen - und da waren sie dann seltsamerweise nicht mehr überlegen und wollten es auch nie gewesen sein.

Die Weltgeschichte zeigt im Übrigen nicht, wer den grösseren IQ hat, sondern wer über die grössere Skrupellosigkeit und Agression verfügt.

(20.07.2016 22:18)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich bin (wiedermal) nicht dieser Mainstreammeinung. Bush ist nicht halb so doof, wie es ihm unterstellt wird.
Auch wenn du den Präsidentenposten auf dem Silbertablett serviert bekommst, musst du eine bestimmte Mindestintelligenz haben - sonst bist du den Posten ganz schnell wieder los.

Darüber braucht man nicht zu diskutieren, solange die Ergebnisse der IQ-Tests von G.W.Bush nicht öffentlich sind (falls es solche überhaupt gibt). Allerdings lassen Handlungen und Äusserungen von Personen durchaus Rückschlüsse auf den IQ zu.

Deine Argumentation ist in etwa so überzeugend wie wenn ich folgendes behaupten würde:
Ich bin (wiedermal) nicht der Mainstreammeinung des Forums. Die amerikanischen Schwarzen sind nicht halb so doof, wie es ihnen unterstellt wird. Auch wenn sie in ihre soziale Stellung hineingeboren werden, müssen sie eine bestimmte Mindestintelligenz haben - sonst könnten sie in solchen Verhältnissen nicht überleben.

PS:
Du solltest in die Schweiz auswandern. Hier wärst du mit deinen Meinungen absolut Mainstream.

[Dietrich]

(20.07.2016 22:47)Aguyar schrieb:  Die amerikanischen Schwarzen sind nicht halb so doof, wie es ihnen unterstellt wird.

Die öffentlichen Statistiken sagen etwas anderes, denn die Testergebnisse sind eindeutig. Ich darf das hier noch einmal wiederholen:

Einen Begriff von der Größe und Hartnäckigkeit der herkunftsbedingten Unterschiede in der kognitiven Kompetenz vermitteln für die USA die Ergebnisse des jährlichen SAT-Tests der Highschool-Absolventen. Nach den Ertgebnissen dieses landesweit durchgeführten Tests suchen die amerikanischen Colleges ihre Studenten aus. Im Jahr 2013 erbrachte dieser Test, an dem 1,7 Millionen College-Bewerber teilnahmen, folgendes Ergebnis:

Ethnische Zuordnung Durchschnittlicher Punktwert

Asian, Asian American 597
White 534
American Indian 485
Latin American 461
African American or Black 429

Quelle: http//media.collegeboard.com/digitalServices/pdf/SAT-Percentile.Ranks-By-Gender-Ethnicity-2013.pdf

Die im SAT-Test reflektierten gruppenbezogenen Unterschiede sind auch im langfristigen Vergleich ziemlich stabil. Sie haben sich in den vergangenen Jahrzehnten nur geringfügig verändert. Die Skalierung des SAT-Tests ist ähnlich wie beim PISA.Test in Deutschland: 400 Punkte markieren die untere Grenze für die Fertigkeiten, die man in der modernen Arbeitswelt haben sollte. An dieser Grenze oder darunter liegen 6 Prozent der asiatischen und 37 Prozent der schwarzen Testteilnehmer.

Dass für diese Resultate sehr langfristige sozioökonomische und gesellschaftliche Faktoren verantwortlich sind, ist in der Forschung unbestritten. Im übrigen würden die Weißen bei einer hypothetischen Umkehrung der Verhältnisse genau da stehen, wo sich heute die Schwarzen befinden. Verantwortlich für die Intelligenz- und Bildungsmisere der Afroamerikaner ist also ihr politisches, gesellschaftliches und soziales Schicksal, nicht aber ihre Hautfarbe.

[Titus Feuerfuchs]

(20.07.2016 22:47)Aguyar schrieb:  [...]
Die Weltgeschichte zeigt im Übrigen nicht, wer den grösseren IQ hat, sondern wer über die grössere Skrupellosigkeit und Agression verfügt.
[...]

Wer seine Skrupellosigkeit und seine Aggression mit Steinen und Knüppeln ausübt, bewirkt damit weniger, als wenn er über Raketen mit Atomsprengköpfen verfügt.

Skrupellosigkeit und Aggression ist umso gefährlicher, je intelligenter der Aggressor ist.

[Dietrich]

(20.07.2016 22:47)Aguyar schrieb:  Es ist eben ein Merkmal von Rassisten, dass sie ihre eingebildete Überlegenheit gern noch pseudo-wisschenschaftlich bestätigt haben wollen

Das ist sicher richtig.

Nur sollte man nicht jede seriöse Studie und Statistik ablehnen, weil sie der eigenen Überzeugung widerspricht.