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Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
30.01.2017, 13:21
Beitrag: #1
Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Liebe Gemeinde,

darf ich fragen, wie hier der Aufsatz von Rainer F. Schmidt "Revanche pour Sedan - Frankreich und der Schlieffenplan", Historische Zeitschrift, Band 303, 2016, S. 393 - 425, bewertet wird? Erfüllt das Verhalten Poincare´s den Tatbestand einer indirekten Kriegsentfesselung, wie der Historiker Schmidt meint?
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30.01.2017, 13:24
Beitrag: #2
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Da nun nicht jeder von uns diese Quelle so einfach zur Hand hat, wäre ein Link oder eine kurze Zusammenfassung hilfreich.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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30.01.2017, 14:28
Beitrag: #3
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(30.01.2017 13:24)Arkona schrieb:  Da nun nicht jeder von uns diese Quelle so einfach zur Hand hat, wäre ein Link oder eine kurze Zusammenfassung hilfreich.

Mit der Zusammenfassung sehe ich ein Problem: sie gibt ja irgendwie immer schon ein wenig die subjektive Sicht des Zusammenfassenden wieder.

Wenn sich keiner oder nur ganz wenige Nutzer melden, die den Text zur Hand haben, besorge ich kurzfristig die nötigen Informationen.

Als Anfängerin dachte ich, dieser Wellen schlagende Aufsatz Schmidts sei hier längst bekannt.

Im Nirwana wurde er kurz und bündig als völlig unqualifiziert abgetan.
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30.01.2017, 14:55
Beitrag: #4
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Eigentlich ist das ja nicht neu, dass Poincare der russischen Regierung wenige Tage vor dem Kriegsausbruch in Petersburg einen "Blankoscheck" ausstellte. So wie es Wilhelm II. mit Österreich- Ungarn bezügl. Serbiens tat.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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30.01.2017, 15:32
Beitrag: #5
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Das ist jetzt zwar überhaupt nicht ein Thema, in dem ich sattelfest bin, aber ich meine mich zu Erinnern, dass der Umstand, dass die Franzosen den Schlieffen-Plan 1914 kannten, keine wirklich neue Erkenntnis ist. Sie glaubten allderdings - so die Meinung vor Schmidt - lediglich nicht an dessen Durchführung. Und dies würde Schmidts These (wenn es denn eine ist, ich habe ihn nicht gelesen), Poincaré hätten den Einmarsch in das neutrale Belgien provoziert, widersprechen. Und wieso haben die Franzosen dann überhaupt versucht (Joffre), Deutschland in Lothringen zur grossen Entscheidungsschlacht zu zwingen (was Frankreich an den Rand einer Niederlage führte), wenn sie die Deutschen eigentlich durch Belgien (zwecks Einschreiten von England) locken wollten ? Ich würde jetzt eher vermuten, dass die französischen Militärs nicht mit der Ignoranz (oder Risikobereitschaft) des jungen Moltke gerechnet haben, am Schlieffenplan und damit am Angriff auf Belgien festzuhalten
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30.01.2017, 18:17
Beitrag: #6
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(30.01.2017 14:55)Arkona schrieb:  Eigentlich ist das ja nicht neu, dass Poincare der russischen Regierung wenige Tage vor dem Kriegsausbruch in Petersburg einen "Blankoscheck" ausstellte. So wie es Wilhelm II. mit Österreich- Ungarn bezügl. Serbiens tat.

Hier erst einmal zum Einlesen, Arkona:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rainer_F._Schmidt

https://www.welt.de/geschichte/article15...Krieg.html

http://www.focus.de/wissen/mensch/geschi...08851.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/der-e...17137.html

Schmidt geht hinsichtlich des Einwirkens Poincare´s zeitlich viel weiter zurück, nämlich bis zum 21.02.1912. Ich zitiere Schmidt: "Am 21.Februar 1912 erschien er (Joffre, Adolina) im Außenministerium, um die wichtigsten militärischen und politischen Entscheidungsträger der Republiuk auf die belgische Achillesferse hinzuweisen." Er führte eine Reihe von Argumenten aus, die für einen Kampf auf belgischem Territorium (seitens Frankreichs, Adolina) sprachen. "Es war vergeblich. Für diese militärstrategischen Einsichten waren weder Ministerpräsident Raymond Poincare´noch die anderen Minister zu gewinnen. Sie verweigerten die Genehmigung, zur Abwehr des erwarteten deutschen Vorstoßes die belgische Neutralität (deren damaliges Vorliegen zu prüfen wäre, Adolina) zu verletzen. Mit dem Ergebnis der Februarkonferenz standen drei Dinge fest: Erstens:die französischen Militärs mußten mit diesem Dilemma leben. Es ließ sich nur durch britische Assistenz, vor allem aber durch russische Schützenhilfe aus dem Osten lösen. Zweitens: nur wenn die Russen zügig und massiv ein Maximum an deutschen Kontingenten banden, das Deutsche Reich also in einen gleichzeitigen Kampf an zwei Fronten verwickelten, konnte man die Prämissen des Schlieffenplans aushebeln. Nur wenn der deutsche Generalstabschef Moltke gezwungen war, Truppen vom Westen in den Osten zu verlegen, besaß Frankreich eine echte Siegeschance. Und drittens: mit dieser Entscheidung vom Februar 1912 waren die Würfel gefallen, sich für den Krieg gegen Deutschland nicht nur militärisch, sondern vor allem politisch zu wappnen. England und Rußland mußten dahin gebracht werden, ihre Planungen entsprechend den französischen Notwendigkeiten auszurichten. An diesem politischen Veto vom Februar 1912 änderte sich bis zum Juli 1914 nichts mehr...fand sich Poincare´ lediglich bereit, die Dienstzeit im Heer von zwei auf drei Jahre anzuheben.

Warum das Veto erfolgte, wie und warum an ihm festgehalten wurde, es diplomatisch umgesetzt wurde und somit Deutschland in den Zweifrontenkrieg gezwungen wurde, davon handelt der Schmidt - Aufsatz. Mir hat sich damals beim ersten Durchlesen allerdings schon die Frage gestellt, ob man vergleichbare Absichten wie bei Poincare´zeitlich noch weiter zurück auch schon bei Sir Edward Grey konstatieren kann.

An dem Schmidt - Aufsatz, Arkona, ist neu, daß Poincare´nach Schmidts Ansicht systematisch zumindest seit 2/1912 auf den "Blanko - Scheck" für Rußland im französischen Interesse hinarbeitete und dabei möglicherweise seinerseits Englands Werkzeug war.

Auf den Beitrag von Aguyar gehe ich erst nach erst nach einer gewissen Zeit der Informationsgelegenheit für die anderen Nutzer ein, wofür ich um Verständnis bitte.
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30.01.2017, 19:27
Beitrag: #7
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Den Schmidt kenne ich nicht.

Fakt ist jedoch, Lenin hat dies schon 1919 veröffentlicht, dass Poincare bei seinem Besuch in St. Petersburg einen dem deutschen an ÖU sehr ähnlichen Blankoscheck dem Zarenreich ausstellte.

Fakt ist auch, dass die Franzosen entsprechend ihrem Plan X in Lothringen angegriffen haben, und sich sehr blutige Köpfe dabei geholt haben.

Die hatten übrigends eine bemerkenswerte Infanterietaktik. Die sind 7 Schritte vorgestürmt, dann in Deckung gegangen, in der Zeit hat der Gegner geschossen, denn wieder 7 Schritte vorgestürmt, inzwischen hat der Gegner repetiert, konnte wieder schießen, aber der Poilu ist ja inzwischen wieder in Deckung gegangen....
konnte man in der Theorie einen Infanteriesturmangriff relativ verlustlos durchziehen...
soweit so gut, der Boche hatte aber inzwischen Maschinengewehre...

Der 1. WK ist vermutlich der einzige Krieg, bei dem die ersten Monate für alle Parteien mit Abstand die verlustreichsten waren.
maW die in Berlin, Paris, Moskau, London und Wien sind im Oktober 1914 dagestanden, haben sich am Ohr gekratzt und wussten nicht weiter......

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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30.01.2017, 22:00
Beitrag: #8
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Das Deutschland den Krieg nicht allein zu Verantworten hat, sollte nach den neuesten Erkenntnissen klar sein, seine Größe der Schuld ist aber deswegen nicht geringer.
Was mich dann bei solchen Hinterfragungen hier interessiert, ist die Intention über das unermüdliche Aufstellen neuer Zusammenhänge? Was soll damit bewiesen werden?
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30.01.2017, 23:21
Beitrag: #9
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(30.01.2017 22:00)Köbis17 schrieb:  Was mich dann bei solchen Hinterfragungen hier interessiert, ist die Intention über das unermüdliche Aufstellen neuer Zusammenhänge? Was soll damit bewiesen werden?
Es geht hier doch um Geschichtswissenschaft und auch die ist nicht in Stein gemeißelt. Das Bekanntwerden neuer Quellen (viele historische Dokumente sind auch heute noch geheim bzw. mit einer Sperrfrist ausgestattet) kann auch zur Neuinterpretation vermeintlich bekannter Tatsachen führen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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31.01.2017, 01:11
Beitrag: #10
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(30.01.2017 22:00)Köbis17 schrieb:  Das Deutschland den Krieg nicht allein zu Verantworten hat, sollte nach den neuesten Erkenntnissen klar sein, seine Größe der Schuld ist aber deswegen nicht geringer.
Was mich dann bei solchen Hinterfragungen hier interessiert, ist die Intention über das unermüdliche Aufstellen neuer Zusammenhänge? Was soll damit bewiesen werden?

Wer wieviel Schuld am WK1 hat ist halt nicht ganz unumstritten. Ganz im Gegensatz zum WK2.

MfG, Titus Feuerfuchs
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31.01.2017, 13:23
Beitrag: #11
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(30.01.2017 22:00)Köbis17 schrieb:  Das Deutschland den Krieg nicht allein zu Verantworten hat, sollte nach den neuesten Erkenntnissen klar sein, seine Größe der Schuld ist aber deswegen nicht geringer.
Was mich dann bei solchen Hinterfragungen hier interessiert, ist die Intention über das unermüdliche Aufstellen neuer Zusammenhänge? Was soll damit bewiesen werden?

Bei mir ist die Intention, Köbis 17, daß ich immer wieder eklatante Abweichungen zwischen der älteren Literatur zum Ersten Weltkrieg und neuesten Arbeiten feststelle, die nicht alleine mit dem Fortschritt der Forschung zu erklären sind.

Dazu kommen wir noch im einzelnen. Nur ein Vorabhinweis: Schmidt zitiert hinsichtlich des diplomatischen Ränkespiels Poincare´s, Deutschland in einen nicht gewinnbaren Zweifrontenkrieg zu bringen, ein Werk von Friedrich Stieve (HG): Der diplomatische Schriftwechsel Iswolskis 1911-1914, 4 Bde Berlin 1925(!), erschienen also in "unverdächtiger" Zeit, ein anderes Werk von Stieve: Wendepunkte europäischer Geschichte, erschienen 1940 (!) - in "verdächtiger" Zeit, zitiert er hingegen nicht, obwohl darin belegt wird, daß die Vorwürfe, die Stieve gegenüber Poincare´erhebt, genauso gegenüber Sir Edward Grey zu erheben sind und zwar von der Kausalität her zeitlich weiter zurückliegend.

Geschichtsforschung wird leider oft begleitet von bewußter oder unbewußter Wissensausschaltung.

Erhebliche Zweifel habe ich auch, von "Schuld Deutschlands" oder "Schuld" Frankreichs" zu reden. Denn damals galt das Völkerstrafgesetzbuch noch nicht. Wir sollten daher besser von verantwortlicher Verursachung sprechen

Geschichte ist von Menschen gemacht. Diese haben die unterschiedlichesten Charaktereigenschaften, Verhaltensweisen und Loyalitäten, Netzwerke und Informationen. A l l e s spielt eine Rolle und wird nicht immer mit der genügenden Aufmerksamkeit beachtet.

Und da die Geschichtswissenschaften keinen naturwissenschaftlich festen Beweis liefern, welche Ursache oder welches Ursachengeflecht eine ganz bestimmte und exakt zu definierende Folge hatte, sollten wir uns immer wieder und immer ausgreifender oder eingrenzender auf die Suche begeben, um zu erforschen "warum es wie kam".
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31.01.2017, 14:08
Beitrag: #12
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(30.01.2017 23:21)Arkona schrieb:  
(30.01.2017 22:00)Köbis17 schrieb:  Was mich dann bei solchen Hinterfragungen hier interessiert, ist die Intention über das unermüdliche Aufstellen neuer Zusammenhänge? Was soll damit bewiesen werden?
Es geht hier doch um Geschichtswissenschaft und auch die ist nicht in Stein gemeißelt. Das Bekanntwerden neuer Quellen (viele historische Dokumente sind auch heute noch geheim bzw. mit einer Sperrfrist ausgestattet) kann auch zur Neuinterpretation vermeintlich bekannter Tatsachen führen.

Ja, Arkona, genau so ist das. Wir sind jetzt hier beim I. WK, wo nicht so viele "Beweis"mittel unbearbeitet sind.

Beim II. WK ist das Materialdefizit besonders eklatant. Da sind ganze Güterzüge voller Dokumente abtransportiert worden und der Bearbeitung entzogen oder verfälscht worden, in den Bombennächten verbrannt oder als Souvenirs durch alliierte Soldaten mitgenommen worden.
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31.01.2017, 14:13
Beitrag: #13
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(31.01.2017 01:11)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(30.01.2017 22:00)Köbis17 schrieb:  Das Deutschland den Krieg nicht allein zu Verantworten hat, sollte nach den neuesten Erkenntnissen klar sein, seine Größe der Schuld ist aber deswegen nicht geringer.
Was mich dann bei solchen Hinterfragungen hier interessiert, ist die Intention über das unermüdliche Aufstellen neuer Zusammenhänge? Was soll damit bewiesen werden?

Wer wieviel Schuld am WK1 hat ist halt nicht ganz unumstritten. Ganz im Gegensatz zum WK2.

Zum Begriff "Schuld" habe ich mich bereits geäußert, Titus Feuerfuchs.

Der II. WK ist hier nicht das Thema. Nach einem gewissen Zeitablauf werden aber auch dazu die Diskussionen zunehmen.
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31.01.2017, 14:29
Beitrag: #14
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(31.01.2017 13:23)Adolina schrieb:  Bei mir ist die Intention, Köbis 17, daß ich immer wieder eklatante Abweichungen zwischen der älteren Literatur zum Ersten Weltkrieg und neuesten Arbeiten feststelle, die nicht alleine mit dem Fortschritt der Forschung zu erklären sind.

Mit was den sonst ? Wirfst Du den früheren Historikern Parteinahme und wissentliche Unterschlagung vor ? So im Stil "Geschichte wird von den Siegern geschrieben" ?

(31.01.2017 13:23)Adolina schrieb:  Erhebliche Zweifel habe ich auch, von "Schuld Deutschlands" oder "Schuld" Frankreichs" zu reden. Denn damals galt das Völkerstrafgesetzbuch noch nicht. Wir sollten daher besser von verantwortlicher Verursachung sprechen

Dann gibt es wohl für sämtliche Kriege vor dem (deutschen) Völkerstrafgesetzbuch keine Schuldigen sondern nur "verantwortliche Verursacher" ? Um nicht immer auf dem Mittelalter herumzureiten (mein Hobby): Dann wären wohl weder Athen noch Sparta schuld am Peloponnesischen Krieg sondern ledliglich dafür verantwortlich gewesen ? Der Unterschied erschliesst sich mir nicht. Oder die aufständischen Heloten ? Da war dann lediglich die Unterdrückung durch Sparta für den Aufstand verantwortlich, aber Sparta selbst war nicht schuld. Die Spartaner waren so, kraft der Umstände, gerade dazu verpflichtet, die Heloten zu unterdrücken, da die Menschenrechte oder gar das Völkerstrafgesetzbuch leider noch nicht erfunden waren. Und dafür konnte Sparta ja schliesslich nichts.
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31.01.2017, 15:27
Beitrag: #15
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(31.01.2017 14:29)Aguyar schrieb:  
(31.01.2017 13:23)Adolina schrieb:  Erhebliche Zweifel habe ich auch, von "Schuld Deutschlands" oder "Schuld" Frankreichs" zu reden. Denn damals galt das Völkerstrafgesetzbuch noch nicht. Wir sollten daher besser von verantwortlicher Verursachung sprechen

Dann gibt es wohl für sämtliche Kriege vor dem (deutschen) Völkerstrafgesetzbuch keine Schuldigen sondern nur "verantwortliche Verursacher" ?

Ja, weil Strafgesetze immer schuldige Einzelpersonen oder eine Mehrzahl von Einzelpersonen - z.B. kriminelle Vereinigung - voraussetzen. Ein ganzes Volk kann danach garnicht schuldig sein. Mehr sagte ich nicht, Aguyar. Wir wollen schon exakt arbeiten, nicht auf dem Niveau des Geschichts - Forums. Ob wir die früheren Kriegsverursacher - auch des I.WK - nicht als Schuldige, sondern als verantwortliche Verursacher bezeichnen, das macht qualitativ keinerlei Unterschied, ist aber genauer definiert.
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31.01.2017, 16:59
Beitrag: #16
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(31.01.2017 15:27)Adolina schrieb:  Ja, weil Strafgesetze immer schuldige Einzelpersonen oder eine Mehrzahl von Einzelpersonen - z.B. kriminelle Vereinigung - voraussetzen. Ein ganzes Volk kann danach garnicht schuldig sein. Mehr sagte ich nicht, Aguyar. Wir wollen schon exakt arbeiten, nicht auf dem Niveau des Geschichts - Forums. Ob wir die früheren Kriegsverursacher - auch des I.WK - nicht als Schuldige, sondern als verantwortliche Verursacher bezeichnen, das macht qualitativ keinerlei Unterschied, ist aber genauer definiert.

Ich bin aber nicht bereit dem Begriff "Schuld" nur eine juristische Bedeutung beizumessen ("Schuld und Sühne" von Dostojewski wäre dann wohl "verantwortliche Verursachung und Sühne" ). Und wenn Du genau sein willst und ein Volk nicht schuldig sein kann dann kann auch eine kriminelle Vereinigung nicht schuld sein, denn diese ist auch keine Einzelperson.

Ansonsten hast Du natürlich recht: das "Volk" ist nie schuld - nicht einmal in einer Demokratie. Vor allem auch nicht, weil es sich in der Regel standhaft weigert, die Verantwortung für sein eigenes Abstimmverhalten zu übernehmen.

Nebenbei: Poincaré war nicht der Erste, der Revanchismus in Frankreich entstand schon zu Bismarcks Zeiten und bereits damals drohte ein französisch-russisches Bündnis und die Gefahr eines Zweifrontenkrieges (nach 1887). Poincaré hat damit nur eine "Tradition" weitergeführt, die nicht auf seinem Mist gewachsen war.
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31.01.2017, 17:24
Beitrag: #17
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(31.01.2017 16:59)Aguyar schrieb:  
(31.01.2017 15:27)Adolina schrieb:  Ja, weil Strafgesetze immer schuldige Einzelpersonen oder eine Mehrzahl von Einzelpersonen - z.B. kriminelle Vereinigung - voraussetzen. Ein ganzes Volk kann danach garnicht schuldig sein. Mehr sagte ich nicht, Aguyar. Wir wollen schon exakt arbeiten, nicht auf dem Niveau des Geschichts - Forums. Ob wir die früheren Kriegsverursacher - auch des I.WK - nicht als Schuldige, sondern als verantwortliche Verursacher bezeichnen, das macht qualitativ keinerlei Unterschied, ist aber genauer definiert.

Ich bin aber nicht bereit dem Begriff "Schuld" nur eine juristische Bedeutung beizumessen ("Schuld und Sühne" von Dostojewski wäre dann wohl "verantwortliche Verursachung und Sühne" ). Und wenn Du genau sein willst und ein Volk nicht schuldig sein kann dann kann auch eine kriminelle Vereinigung nicht schuld sein, denn diese ist auch keine Einzelperson.

Ansonsten hast Du natürlich recht: das "Volk" ist nie schuld - nicht einmal in einer Demokratie. Vor allem auch nicht, weil es sich in der Regel standhaft weigert, die Verantwortung für sein eigenes Abstimmverhalten zu übernehmen.

Nebenbei: Poincaré war nicht der Erste, der Revanchismus in Frankreich entstand schon zu Bismarcks Zeiten und bereits damals drohte ein französisch-russisches Bündnis und die Gefahr eines Zweifrontenkrieges (nach 1887). Poincaré hat damit nur eine "Tradition" weitergeführt, die nicht auf seinem Mist gewachsen war.

Soll ich Dir jetzt eine Vorlesung halten, Aguyar? Im Nirwana ist doch schon hinreichend über die termini technici der beiden Wissenschaften diskutiert worden. So, jetzt mal tacheles:

Was genau ist dagegen einzuwenden, wenn ich für die Zeit vor Einführung des Völkerstrafgesetzbuchs abgrenzend definiere:

I. Juristisch: Schuld ist persönliche Vorwerfbarkeit der Einzelperson oder einer strafbewehrten Gruppe von Einzelnen - Bande, kriminelle Vereinigung -hinsichtlich einer gesetzlich kodifizierten strafbaren Handlung?

II: geschichtswissenschaftlich: verantwortliche Verursachung bzw. Mitverursachung eines bestimmten historischen Ereignisses oder Ereignisgeflechtes? Eine sanktionsbewehrte persönliche Vorwerfbarkeit gab es damals ja nicht.

In einer "direkten" Demokratie übernimmt der souveräne Bürger sehr wohl die Verantwortung für sein Anstimmungsverhalten alleine schon dadurch, daß er abgestimmt hat und mit späterer erneuter Abstimmung rechnen muß.

In unserer hiesigen repräsentativen Demokratie mit Art. 38 GG -Gewissensfreiheit des Abgeordneten - sieht es schon etwas anders aus. Da kann ihm seine Verantwortung durch den repräsentierenden Abgeordneten schwupp die wupp aus der Hand geschlagen werden.

Ob Poincare´nur eine revanchistische Tradition fortgeführt hat, dazu kommen wir noch.

Im übrigen habe ich ein wenig schon jetzt das Gefühl.....na, Du weißt schon...
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31.01.2017, 17:58
Beitrag: #18
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
"Fakt ist auch, dass die Franzosen entsprechend ihrem Plan X in Lothringen angegriffen haben, und sich sehr blutige Köpfe dabei geholt haben." (Suebe, 7)

Du meinst, Suebe, sicher Plan XVII, der den eher defensiven Plan XVI -Verteidigungsschwerpunkt Belgien - ablöste.

Hier setzt Schmidt an. In Beitrag Nr. 6 führte ich bereits an, daß die französische politische Führungsspitze mit Poincare´ entgegen den Bedenken der Militärs, insbes. Joffre, gegen Lothringen vorgehen wollte, um die Mittelmächte im Zweifrontenkrieg schnell zu besiegen. Schmidts Aufsatz beschäftigt sich mit den Motiven und der Durchgängigkeit dieses Berharrens bis zum Kriegsausbruch. Nach und nach werde ich Schmidt in Auseinandersetzung mit Aguyars Beitrag Nr. 5 zitieren und kritisieren.
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31.01.2017, 18:17
Beitrag: #19
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(31.01.2017 17:58)Adolina schrieb:  Hier setzt Schmidt an. In Beitrag Nr. 6 führte ich bereits an, daß die französische politische Führungsspitze mit Poincare´ entgegen den Bedenken der Militärs, insbes. Joffre, gegen Lothringen vorgehen wollte, um die Mittelmächte im Zweifrontenkrieg schnell zu besiegen.

Das entsprach doch voll der damaligen Militärdoktrin aller Armeen. Generäle sind bekanntlich konservativ, sie wollten 1914 den Krieg wie im 19. Jahrhundert führen, ganz nach dem Motto: "Immer feste druff...". Daraus resultierten die blutigen Begegnungsschlachten im August/September 1914, die zur allgemeinen Erschöpfung beider Seiten führten. Die Armeen waren ausgeblutet, die Munition verschossen - die Produktion kam nicht nach. Eigentlich hätte man da Frieden beim Status quo machen müssen...

1940 war dann französischerseits das genaue Gegenteil, sollten die Boches doch kommen und sich an der Maginot-Linie den Kopf einrennen. Sie kamen dann auch, aber nicht dort...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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31.01.2017, 18:45
Beitrag: #20
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(31.01.2017 18:17)Arkona schrieb:  
(31.01.2017 17:58)Adolina schrieb:  Hier setzt Schmidt an. In Beitrag Nr. 6 führte ich bereits an, daß die französische politische Führungsspitze mit Poincare´ entgegen den Bedenken der Militärs, insbes. Joffre, gegen Lothringen vorgehen wollte, um die Mittelmächte im Zweifrontenkrieg schnell zu besiegen.

Das entsprach doch voll der damaligen Militärdoktrin aller Armeen. Generäle sind bekanntlich konservativ, sie wollten 1914 den Krieg wie im 19. Jahrhundert führen, ganz nach dem Motto: "Immer feste druff...". Daraus resultierten die blutigen Begegnungsschlachten im August/September 1914, die zur allgemeinen Erschöpfung beider Seiten führten. Die Armeen waren ausgeblutet, die Munition verschossen - die Produktion kam nicht nach. Eigentlich hätte man da Frieden beim Status quo machen müssen...

Schmidt berichtet auch anderes: "..Die erfahrensten Generale Joffres wurden vorstellig und begehrten gegen seinen Kriegsplan auf...der Kommandeur der 3. Armee, Gereral Pierre Ruffey, der Joffre beschwor, die belgische Achillesferse nicht ungeschützt zu lassen; sowie, zuletzt, das beste Pferd im Stall, der Kommandeur der 5. Armee, General Charles Lanrezac. Er konnte nicht verstehen, warum der Hauptteil der Armee an der deutschen Grenze stand, um eine Offensive in Lothringen zu beginnen, während die belgische Grenze ungeschützt gegen eine deutsche Invasion blieb (Schmidt, S. 393 f.)

Daß noch 1914, spätestens 1915, Frieden hätte geschlossen werden müssen, ist wohl richtig, Arkona. Aber wie sollte das gehen, da Milliarden an Kriegsanleihen gezeichnet worden waren, die man nicht verlieren wollte?
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