Wo blieben die Ostgoten?

[Dietrich]

Obwohl das Ostgotenreich in Italien nur eine kurze Lebensdauer hatte, blieb es aufgrund seiner bewegten Geschichte, wegen seines bekannten Königs Theoderich und schließlich wegen seines dramatischen Untergangs bis heute im Gedächtnis der Menschen haften. Seltener allerdings wird die Frage gestellt, was mit der ostgotischen Bevölkerunggeschah, wo sie schwerpunktmäßig siedelte und ob nach Untergang ihres Reichs noch Spuren in Italien zu finden sind.

Vermutlich strömten etwa 60 000-80 000 Ostgoten - die Zahl lässt sich nur schätzen - mit Theoderich nach Italien, wo sie vor allem in der Lombardei siedelten. Die ostgotische Einwanderergeneration findet sich archäologisch seit der 2. Hälfte des 5. Jh., wo sie sich als neuartig und fremd von der spätantiken Umwelt abhebt. Dieser ostgötische Fundhorizont ist gekennzeichnet durch Einzelgräber und kleine Grabgruppen mit Frauengräbern einer Oberschicht, die Männergräber waffenlos, die Frauengräber mit einem kennzeichnenden Trachtenensemble aus einem Fibelpaar an den Schultern und einem großen Gürtelschloss, gelegentlich noch mit Schmuck.

Die vergleichsweise geringe Zahl an ostgotischen Fundorten in Italien hängt nicht nur mit den schwer auffindbaren Einzelgräbern zusammen, sondern geht auch auf die Anweisung Theoderichs zurück, dass seine Ostgoten dem Vorbild der beigabenlosen christlichen Bestattungsweise der Romanen folgen sollen (vgl. Duda-Brief, Cassiodor).

Ostgotische Siedlungen sind bislang nicht bekannt, neuerdings aber erstmals ein ostgotisches "castrum" in Monte Barro am Südende des Comer Sees.

Nach der Vernichtung des Ostgotenreichs werden vermutlich einige Scharen nach Norden über die Alpen zurückgeflutet sein. Der Rest und wohl die Mehrheit ist geblieben (vgl. Paulus Diaconus, Hist. Lang. 2,2. Rom.) und verschmolz nach dem Untergang des eigenen Staates mit der romanischen Bevölkerung.

[Maxdorfer]

Vermutlich werden sie sich im Laufe der Zeit assimiliert haben, so wie es die Römer im fränkischen Gallien gemacht haben. Wo sollen sie sonst hinsein? Die einzige andere Möglichkeit wäre ein spontanes Verschwinden, zum Beispiel durch Völkermord, und so was ist nicht geschehen. Also werden sie in der Restbevölkerung aufgegangen sein.

Oder?

[Suebe]

(31.07.2012 13:29)Maxdorfer schrieb:  Vermutlich werden sie sich im Laufe der Zeit assimiliert haben, so wie es die Römer im fränkischen Gallien gemacht haben. Wo sollen sie sonst hinsein? Die einzige andere Möglichkeit wäre ein spontanes Verschwinden, zum Beispiel durch Völkermord, und so was ist nicht geschehen. Also werden sie in der Restbevölkerung aufgegangen sein.

Oder?

Man muss sich vergegenwärtigen, die Ethnien der Völkerwanderung definierten sich durch Beitrittserklärung.
Gote war, wer Gote sein wollte.

Damit wird das "rätselhafte" Verschwinden vieler Völkerwanderungsstämme wesentlich weniger Rätselhaft.
Nach einer Niederlage gab es ein attraktiveres Konzept, ist der Gepide bei den Awaren eingetreten, der Gote bei den Langobarden.

[Maxdorfer]

(31.07.2012 15:01)Suebe schrieb:  

(31.07.2012 13:29)Maxdorfer schrieb:  Vermutlich werden sie sich im Laufe der Zeit assimiliert haben, so wie es die Römer im fränkischen Gallien gemacht haben. Wo sollen sie sonst hinsein? Die einzige andere Möglichkeit wäre ein spontanes Verschwinden, zum Beispiel durch Völkermord, und so was ist nicht geschehen. Also werden sie in der Restbevölkerung aufgegangen sein.

Oder?

Man muss sich vergegenwärtigen, die Ethnien der Völkerwanderung definierten sich durch Beitrittserklärung. Gote war, wer Gote sein wollte.

Damit wird das "rätselhafte" Verschwinden vieler Völkerwanderungsstämme wesentlich weniger Rätselhaft. Nach einer Niederlage gab es ein attraktiveres Konzept, ist der Gepide bei den Awaren eingetreten, der Gote bei den Langobarden.

Oder er hat sich angepasst und langsam dazu entwickelt.
Stimmt.

LG

[dieter]

(31.07.2012 18:52)Maxdorfer schrieb:  

(31.07.2012 15:01)Suebe schrieb:  Man muss sich vergegenwärtigen, die Ethnien der Völkerwanderung definierten sich durch Beitrittserklärung. Gote war, wer Gote sein wollte.
Damit wird das "rätselhafte" Verschwinden vieler Völkerwanderungsstämme wesentlich weniger Rätselhaft. Nach einer Niederlage gab es ein attraktiveres Konzept, ist der Gepide bei den Awaren eingetreten, der Gote bei den Langobarden.

Oder er hat sich angepasst und langsam dazu entwickelt.
Stimmt.
LG

Viele Ostgoten haben sich den Langobarden, die dann kamen angeschlossen.

[Arkona]

(02.08.2012 11:41)dieter schrieb:  Viele Ostgoten haben sich den Langobarden, die dann kamen angeschlossen.

Kann sein, muss aber nicht. Vermutest du das oder woher weißt du das? Die Langobarden selbst waren nur "ein paar Hansel" in Oberitalien. Die Sprachdifferenz zwischen Langobarden und Goten war erheblich.

[Sansavoir]

Laut Felix Dahn, "Die Völkerwanderung", wurden 554/55 ca. 7.000 Ostgoten nach Byzanz gebracht. Dies ist glaubhaft, so wurden z.B. 534/35 die Eliten des untergegangenen Vandalenreich in die Gegend um Konstaninopel umgesiedelt. Ob sich die Ostgoten in großen Gruppen so einfach den Langobarden angeschlossen haben, ist sehr fraglich. Immerhin kämpften die Langobarden unter König Audoin an der Seite Byzanzs gegen die Ostgoten in Italien und es gab kein Zusammengehörigkeitsgefühl unter den verschiedenen Germanen.

[Suebe]

(02.08.2012 19:34)Sansavoir schrieb:  Laut Felix Dahn, "Die Völkerwanderung", wurden 554/55 ca. 7.000 Ostgoten nach Byzanz gebracht. Dies ist glaubhaft, so wurden z.B. 534/35 die Eliten des untergegangenen Vandalenreich in die Gegend um Konstaninopel umgesiedelt. Ob sich die Ostgoten in großen Gruppen so einfach den Langobarden angeschlossen haben, ist sehr fraglich. Immerhin kämpften die Langobarden unter König Audoin an der Seite Byzanzs gegen die Ostgoten in Italien und es gab kein Zusammengehörigkeitsgefühl unter den verschiedenen Germanen.

Moment,
da hast du mich mißverstanden.
Das war lediglich ein Beispiel welche Optionen ein Ostgote nach den diversen Kriegen hatte. Er kann sich natürlich ebenso den Oströmern angeschlossen haben.
Wie gesagt, die Ethnien definierten sich durch Willenserklärung. Und so mancher gehörte im Laufe seines Lebens mehreren Ethnien an.

Und so erklärt sich das meist in kurzer Zeit geschehene Verschwinden so manches Völkerwanderungsstammes

[Sansavoir]

(02.08.2012 20:27)Suebe schrieb:  Moment,
da hast du mich mißverstanden.
Das war lediglich ein Beispiel welche Optionen ein Ostgote nach den diversen Kriegen hatte. Er kann sich natürlich ebenso den Oströmern angeschlossen haben.
Wie gesagt, die Ethnien definierten sich durch Willenserklärung. Und so mancher gehörte im Laufe seines Lebens mehreren Ethnien an.

Und so erklärt sich das meist in kurzer Zeit geschehene Verschwinden so manches Völkerwanderungsstammes

Genau. Man kann sagen, dass nach dem Tod von Teja 553 der Verband der Ostgoten auseinander fiel und von da an unterschiedliche Lebenswege der Überlebenden gegeben hat. Ähnliches passierte ja auch mit dem Verband der Hunnen, der ein oder zwei Jahre nach dem Tod Attilas († 453) auseinander fiel.

[dieter]

(02.08.2012 16:43)Arkona schrieb:  

(02.08.2012 11:41)dieter schrieb:  Viele Ostgoten haben sich den Langobarden, die dann kamen angeschlossen.

Kann sein, muss aber nicht. Vermutest du das oder woher weißt du das? Die Langobarden selbst waren nur "ein paar Hansel" in Oberitalien. Die Sprachdifferenz zwischen Langobarden und Goten war erheblich.

Für ein paar Hanseln haben sie aber eine lange Zeit nicht nur Norditalien beherrscht. Eine ital. Landschaft die "Lombardei", heute das ertragreichste Gebiet in Italien, ist nach Ihnen genannt. Die Deutschen Kaiser hatten immer wieder Schwierigkeiten mit diesem Gebiet.
Während der Völkerwanderung schlossen sich Germanen einem anderen Volk an, wenn es für sie nützlich war.

[Suebe]

(03.08.2012 11:21)dieter schrieb:  

(02.08.2012 16:43)Arkona schrieb:  Kann sein, muss aber nicht. Vermutest du das oder woher weißt du das? Die Langobarden selbst waren nur "ein paar Hansel" in Oberitalien. Die Sprachdifferenz zwischen Langobarden und Goten war erheblich.

Für ein paar Hanseln haben sie aber eine lange Zeit nicht nur Norditalien beherrscht. Eine ital. Landschaft die "Lombardei", heute das ertragreichste Gebiet in Italien, ist nach Ihnen genannt. Die Deutschen Kaiser hatten immer wieder Schwierigkeiten mit diesem Gebiet.

Das Bairische ist wohl vom Langobardischen ziemlich beeinflusst.
Könnte heißen unser Luki lebt unter Langobardischem Einflss

Zitat:Während der Völkerwanderung schlossen sich Germanen einem anderen Volk an, wenn es für sie nützlich war.

Ja.
Wenn aber ein Nichtgermane auch ein Gote oder Langobarde sein wollte, haben sie den natürlich auch genommen.
In der Sabaudia hat man "Burgundergräber" gefunden, die Bestatteten hatten Schädeldeformationen wie sie in Pannonien typisch waren.

Ich würde auch die These wagen, dass die rasche Ausbreitung der Slawen weniger mit deren "Fruchtbarkeit" zu tun, sondern eher mit dem erfolgreichen Kulturmodell, das übernommen wurde.

[Arkona]

(03.08.2012 11:46)Suebe schrieb:  [quote='dieter' pid='6019' dateline='1343985696']
Ich würde auch die These wagen, dass die rasche Ausbreitung der Slawen weniger mit deren "Fruchtbarkeit" zu tun, sondern eher mit dem erfolgreichen Kulturmodell, das übernommen wurde.

Die "slawische Ausbreitung" über halb Europa im frühen Mittelalter wäre einen eigenen Thread wert, zumal im europäischen "Kernrussland" Finno-Ugrier und Balten siedelten.

[Dietrich]

(03.08.2012 11:46)Suebe schrieb:  Ich würde auch die These wagen, dass die rasche Ausbreitung der Slawen weniger mit deren "Fruchtbarkeit" zu tun, sondern eher mit dem erfolgreichen Kulturmodell, das übernommen wurde.

Von welchem "Kulturmodell" sprichst du?

Die Ausbreitung der West- und Südslawen war nur deshalb besonders erfolgreich, weil sie in Räume mit einem demografischen Vakuum vorstießen oder einwanderten.

Der Raum zwischen Elbe und Weichsel war nach Abzug germanischer Stämme - Silingen, Asdingen, Burgunder, Goten - im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm, sodass die Westslawen ungehindert einsickern konnten. Erst die Elbe-Saale-Linie war zur fraglichen Zeit die Grenze anderer Völker und Staaten; zunächst der Sachsen, später des Frankenreichs.

Was die Südslawen angeht, so war der Balkanraum im 6./7. Jh. durch Kriegszüge der Hunnen und Awaren, durch durchziehnde Germanenstämme und schließlich durch Seuchen und Erntekatastrophen demografisch stark dezimiert und in einigen Landstrichen sogar entvölkert. Somit füllten die Südslawen ein Vakuum und assimilierten dabei die romanisierte dezimierte Restbevölkerung von Illyrern und Thrakern.

Es handelt sich also keineswegs um ein besonders erfolgreiches "Kulturmodell" der Slawen, sondern lediglich um eine günstige demografische Konstellation, die für die Inbesitznahme größerer Räume historisch vorteilhaft war.

[dieter]

(03.08.2012 11:46)Suebe schrieb:  

(03.08.2012 11:21)dieter schrieb:  Für ein paar Hanseln haben sie aber eine lange Zeit nicht nur Norditalien beherrscht. Eine ital. Landschaft die "Lombardei", heute das ertragreichste Gebiet in Italien, ist nach Ihnen genannt. Die Deutschen Kaiser hatten immer wieder Schwierigkeiten mit diesem Gebiet.

Das Bairische ist wohl vom Langobardischen ziemlich beeinflusst.
Könnte heißen unser Luki lebt unter Langobardischem Einflss

Lieber Schwabe,
bei unserem lieben Luki glaube ich eher, dass ein paar slawische Gene dabei sind. Schließlich wurde das Gebiet nach zähen Ringen den Slawen von den Bajuwaren abgerungen.

[913Chris]

(03.08.2012 11:21)dieter schrieb:  

(02.08.2012 16:43)Arkona schrieb:  Kann sein, muss aber nicht. Vermutest du das oder woher weißt du das? Die Langobarden selbst waren nur "ein paar Hansel" in Oberitalien. Die Sprachdifferenz zwischen Langobarden und Goten war erheblich.

Für ein paar Hanseln haben sie aber eine lange Zeit nicht nur Norditalien beherrscht. Eine ital. Landschaft die "Lombardei", heute das ertragreichste Gebiet in Italien, ist nach Ihnen genannt. Die Deutschen Kaiser hatten immer wieder Schwierigkeiten mit diesem Gebiet.
Während der Völkerwanderung schlossen sich Germanen einem anderen Volk an, wenn es für sie nützlich war.

Die Langobarden bildeten mehrere Herzogtümer, von denen Pavia und Mailand zeitweise sehr bedeutend waren, aber auch Friaul spielte immer eine wichtige Rolle. Die langobardischen Könige hatten immer damit zu tun, von allen Herzögen anerkannt zu werden. Meistens schafften sie es nicht. Hilfreich war für die Könige immer, dass sie alte Beziehungen zu Bayern hatten (seit Authari die bayrische Prinzessin Theodolinde geheiratet hatte). Ein Zweig der Agiloflinger stellte mehrere langobardische Könige. Allerdings waren die Agilolfinger Katholiken, die Langobarden aber Arianer, was dazu führte, dass gerade die agilolfingischen Könige (bzw. Königinnen) heftigst umstritten waren.

Die Kernlandschaft der Langobarden war die spätere Lombardei, aber die Langobarden stellten immer nur eine sehr dünne Oberschicht, die allerdings alles dominierte. Die Langobarden hatten sehr schnell eine feudale Herrschaftsstruktur ausgebildet, die es ihnen ermöglichte, trotz ihrer geringen Zahl ein mow stabiles, auf jeden Fall langlebiges Reich aufzubauen.

VG
Christian

[Suebe]

(04.09.2012 12:52)913Chris schrieb:  Die Langobarden bildeten mehrere Herzogtümer, von denen Pavia und Mailand zeitweise sehr bedeutend waren, aber auch Friaul spielte immer eine wichtige Rolle. Die langobardischen Könige hatten immer damit zu tun, von allen Herzögen anerkannt zu werden. Meistens schafften sie es nicht. Hilfreich war für die Könige immer, dass sie alte Beziehungen zu Bayern hatten (seit Authari die bayrische Prinzessin Theodolinde geheiratet hatte). Ein Zweig der Agiloflinger stellte mehrere langobardische Könige. Allerdings waren die Agilolfinger Katholiken, die Langobarden aber Arianer, was dazu führte, dass gerade die agilolfingischen Könige (bzw. Königinnen) heftigst umstritten waren.

Die Kernlandschaft der Langobarden war die spätere Lombardei, aber die Langobarden stellten immer nur eine sehr dünne Oberschicht, die allerdings alles dominierte. Die Langobarden hatten sehr schnell eine feudale Herrschaftsstruktur ausgebildet, die es ihnen ermöglichte, trotz ihrer geringen Zahl ein mow stabiles, auf jeden Fall langlebiges Reich aufzubauen.

VG
Christian

Im Mezzogiorno haben mehrere selbständige langobardische Fürstentümer selbst die Franken und Ottonen überlebt.
Sie gingen erst nach 1.000 im Normannenreich auf.

[krasnaja]

(04.09.2012 12:52)913Chris schrieb:  

(03.08.2012 11:21)dieter schrieb:  Für ein paar Hanseln haben sie aber eine lange Zeit nicht nur Norditalien beherrscht. Eine ital. Landschaft die "Lombardei", heute das ertragreichste Gebiet in Italien, ist nach Ihnen genannt. Die Deutschen Kaiser hatten immer wieder Schwierigkeiten mit diesem Gebiet.
Während der Völkerwanderung schlossen sich Germanen einem anderen Volk an, wenn es für sie nützlich war.

Die Langobarden bildeten mehrere Herzogtümer, von denen Pavia und Mailand zeitweise sehr bedeutend waren, aber auch Friaul spielte immer eine wichtige Rolle. Die langobardischen Könige hatten immer damit zu tun, von allen Herzögen anerkannt zu werden. Meistens schafften sie es nicht. Hilfreich war für die Könige immer, dass sie alte Beziehungen zu Bayern hatten (seit Authari die bayrische Prinzessin Theodolinde geheiratet hatte). Ein Zweig der Agiloflinger stellte mehrere langobardische Könige. Allerdings waren die Agilolfinger Katholiken, die Langobarden aber Arianer, was dazu führte, dass gerade die agilolfingischen Könige (bzw. Königinnen) heftigst umstritten waren.

Die Kernlandschaft der Langobarden war die spätere Lombardei, aber die Langobarden stellten immer nur eine sehr dünne Oberschicht, die allerdings alles dominierte. Die Langobarden hatten sehr schnell eine feudale Herrschaftsstruktur ausgebildet, die es ihnen ermöglichte, trotz ihrer geringen Zahl ein mow stabiles, auf jeden Fall langlebiges Reich aufzubauen.

VG
Christian

Mich bitte ggf. korrigieren; aber kamen die Langobarden nicht ursprünglich hier aus der Gegend Nähe Hamburg aus Gegend Lauenburg ? und zogen erst bei der 1. Völkerwanderung dann nach Norditalien ?

Mir ist dieses irgendwie präsent,

nur halb OT
Hier in Hamburg hatte ein gewisser Herr Lombard auf der Brücke, die nach ihm hier benannt ist (und der aus der Lombardei stammt) ein Leihhaus für Geld, das er zu einem festen Zinssatz verlieh.
Und dessen Name ist dann für den entsprechend bezeichneten Zinssatz, den Lombardsatz namensgebend gewesen.
Wie ich weiterlese, gab es auch in Paris ein Leihhaus gleichen Namens.
Das Hamburger gab es jedoch bereits 165o, sodaß WIR !!! (mal wieder) die richtigen Riecher für die Bedürfnisse der Finanzwelt hatten.

[dieter]

(04.09.2012 12:52)913Chris schrieb:  

(03.08.2012 11:21)dieter schrieb:  Für ein paar Hanseln haben sie aber eine lange Zeit nicht nur Norditalien beherrscht. Eine ital. Landschaft die "Lombardei", heute das ertragreichste Gebiet in Italien, ist nach Ihnen genannt. Die Deutschen Kaiser hatten immer wieder Schwierigkeiten mit diesem Gebiet.
Während der Völkerwanderung schlossen sich Germanen einem anderen Volk an, wenn es für sie nützlich war.

Die Langobarden bildeten mehrere Herzogtümer, von denen Pavia und Mailand zeitweise sehr bedeutend waren, aber auch Friaul spielte immer eine wichtige Rolle. Die langobardischen Könige hatten immer damit zu tun, von allen Herzögen anerkannt zu werden. Meistens schafften sie es nicht. Hilfreich war für die Könige immer, dass sie alte Beziehungen zu Bayern hatten (seit Authari die bayrische Prinzessin Theodolinde geheiratet hatte). Ein Zweig der Agiloflinger stellte mehrere langobardische Könige. Allerdings waren die Agilolfinger Katholiken, die Langobarden aber Arianer, was dazu führte, dass gerade die agilolfingischen Könige (bzw. Königinnen) heftigst umstritten waren.
Die Kernlandschaft der Langobarden war die spätere Lombardei, aber die Langobarden stellten immer nur eine sehr dünne Oberschicht, die allerdings alles dominierte. Die Langobarden hatten sehr schnell eine feudale Herrschaftsstruktur ausgebildet, die es ihnen ermöglichte, trotz ihrer geringen Zahl ein mow stabiles, auf jeden Fall langlebiges Reich aufzubauen.
VG
Christian

Danke lieber Christian, für diese Aufklärung.

[krasnaja]

@ chris, brauchst nicht zu recherchieren, mein Gedächtnis hat mich nicht im Stich gelassen, die Herkunft der Langobarden ist gesichert an der unteren Elbe nachgewiese, so Wiki (leandros ?)

Es dürfte sich hier bei Hamburg aber nur um das Siedlungsgebiet einer Großfamilie gehandelt haben, das dann bestimmendere Siedlungsgebiet, als Kernland der Langobarden kann dann doch Norditalien angesehen werden, womit wir beide richtig liegen.
Ob nun die Arbeit des Herrn Lobard hier in Hamburg ein "back to the roots" gewesen ist ?

Wenn ja, zeugt das von einer fest verankerten Sicht auf die Geschichte des eigenen Volkes der Langobarden/Lombarden

[913Chris]

(05.09.2012 10:23)krasnaja schrieb:  Wenn ja, zeugt das von einer fest verankerten Sicht auf die Geschichte des eigenen Volkes der Langobarden/Lombarden

Ne, tut mir sorry, aber dein Herr Lombard dürfte ein "Rückkehrer" aus der Lombardei gewesen sein, zu einer Zeit - eben im 17.Jh. - als die Lombarden zu den führenden Finanzleuten der damaligen Welt gehörten (daher auch der "Lombardsatz"). Hamburg brauchte damals wohl ausländische Spezialisten, um seine Finanzgeschäfte gewinnbringend ausführen zu können.

Als die Langobarden die Gegend um Hamburg verließen, zogen sie erst an die untere Elbe, dann auf den Balkan und dann erst nach Italien.
Inzwischen machten sich in ihrer früheren Heimat Friesen, Sachsen und Dänen breit.

VG
Christian

[krasnaja]

(05.09.2012 18:17)913Chris schrieb:  

(05.09.2012 10:23)krasnaja schrieb:  Wenn ja, zeugt das von einer fest verankerten Sicht auf die Geschichte des eigenen Volkes der Langobarden/Lombarden

Ne, tut mir sorry, aber dein Herr Lombard dürfte ein "Rückkehrer" aus der Lombardei gewesen sein, zu einer Zeit - eben im 17.Jh. - als die Lombarden zu den führenden Finanzleuten der damaligen Welt gehörten (daher auch der "Lombardsatz"). Hamburg brauchte damals wohl ausländische Spezialisten, um seine Finanzgeschäfte gewinnbringend ausführen zu können.

Als die Langobarden die Gegend um Hamburg verließen, zogen sie erst an die untere Elbe, dann auf den Balkan und dann erst nach Italien.
Inzwischen machten sich in ihrer früheren Heimat Friesen, Sachsen und Dänen breit.

VG
Christian

Widerspricht das von Dir Geschriebene meiner Aussage ?
Nirgenwo sprach ich davon, dass die Langobarden Hamburger waren, da musst Du dich verlesen haben, ich schrieb Gegen Hamburg = DAS ist Lauenburg.


1.)Lauenburg liegt an der Unterelbe.
2.) Wer ihre früheren Siedlungsgebiete dann besiedelte ist nebensächlich.
3.) Herr Lombard , meinetwegen auch Rückkehrer.

Über das Finanzgebaren der Hamburger kann ich nichts sagen, Hamburg war aber seit dem (warscheilich erlogenen) Freibrief Kaiser Friedrich II eine prosperierende Stadt. Mitglied der Hanse

Ich kann an Deinem Beitrag keinen Widerspruch zu meinem Beitrag sehen, in keinem Punkt,
Der von Dir zitierte Satz ist ein Konjunktiv ...Wenn ja....

[Harald1]

Nach meiner Meinung sind die nicht so zahlreichen Überlebenden Ostgoten, wohl ganz überwiegend Frauen, Greise und Kinder, über die Alpen zu den Bajuwaren geflüchtet. Die Alemannen hatten sich in den Kriegszeiten zuvor als plündernde Feinde gezeigt, während die Bajuwaren zum ostgotischen Reich gehörten. Nach meiner nach wie vor unmaßgeblichen Meinung sind die Bajuwaren eine Schöpfung Theoderichs. Seine Biografen sahen keinen Grund, ihr kostbares Papier auf so eine Nebensächlichkeit zu verschwenden. Der Kern der Bajuwaren war jedenfalls eine Siedlung von Föderaten bei Straubing, denen sich dann wohl andere suebische und ostgermanische Siedler anschlossen.

[Sansavoir]

(04.12.2012 16:11)Harald1 schrieb:  Nach meiner Meinung sind die nicht so zahlreichen Überlebenden Ostgoten, wohl ganz überwiegend Frauen, Greise und Kinder, über die Alpen zu den Bajuwaren geflüchtet. Die Alemannen hatten sich in den Kriegszeiten zuvor als plündernde Feinde gezeigt, während die Bajuwaren zum ostgotischen Reich gehörten. Nach meiner nach wie vor unmaßgeblichen Meinung sind die Bajuwaren eine Schöpfung Theoderichs. Seine Biografen sahen keinen Grund, ihr kostbares Papier auf so eine Nebensächlichkeit zu verschwenden. Der Kern der Bajuwaren war jedenfalls eine Siedlung von Föderaten bei Straubing, denen sich dann wohl andere suebische und ostgermanische Siedler anschlossen.

Ja, das ist durchaus möglich. Der Stammesverband der Ostgoten war zerfallen, einzelne Gruppen erlitten unterschiedliche Schicksale. Ich habe schon gelesen, dass Teile der Ostgoten ins Byzantinische Reich gebracht und dort verteilt worden sind. Ebenso ist die Meinung vertreten, dass einige der in Italien verbliebenen Ostgoten sich nach 568 den Langobarden anschlossen. Und es gibt auch Meinungen, dass Ostgoten sich auf den Balkan begaben und dort später in den slawischen (Neu-)Siedlern aufgingen. Und das einige sogar zu den Krimgoten zogen ist zwar sehr spekulativ, aber eben auch nicht hundertprozentig auszuschließen. Man kann jedenfalls davon ausgehen, dass die Ostgoten seit 553 keinen gemeinsamen Weg als Stammesverband gingen.

[Suebe]

Vielleicht hier der Hinweis, dass sich die Ethnien der Völkerwanderungszeit durch "Beitrittserklärung" definierten.

Die Goten unter Theoderich verloren auf ihrem Zug über den Balkan etwa die Häflte der Stammesmitglieder.
Und gewannen ebensoviele neu dazu.

Was sollte einer Gote bleiben, wenn es weder einen König noch Herzog oder sonstwas an Goten gab?
Die Entstehung und der Untergang sehr vieler Völkerwanderungs-Ethnien wird unter Berücksichtigung dieses wichtigen Punktes wesentlich weniger rätselhaft.

[Paul]

"Ostgoten" war ja noch nicht einmal eine Ethnie. Es war ein regionaler Zusammenschluß von Goten, einem germanischem Stamm. Allerdings lebten schon im östlichen Gotenreich auch andere Völker und andere germanische Stämme. Manche hatten wohl einen autonomen Status, denn manche Stämme behielten trotz des gemeinsamen Reiches eine eigne Identität.

[Suebe]

(04.12.2012 22:47)Paul schrieb:  "Ostgoten" war ja noch nicht einmal eine Ethnie. Es war ein regionaler Zusammenschluß von Goten, einem germanischem Stamm. Allerdings lebten schon im östlichen Gotenreich auch andere Völker und andere germanische Stämme. Manche hatten wohl einen autonomen Status, denn manche Stämme behielten trotz des gemeinsamen Reiches eine eigne Identität.

Natürlich waren die Ostgoten eine Ethnie.
Man darf hier nicht mit den Begriffen des 19. oder 20. Jahrhunderts an die Sache herangehen.
Gote war, wer Gote sein wollte. Mit der Folge, dass der eine oder andere durchaus verschiedenen Ethnien im Laufe seines Lebens angehörte.

[Wallenstein]

(05.12.2012 13:45)Suebe schrieb:  

(04.12.2012 22:47)Paul schrieb:  "Ostgoten" war ja noch nicht einmal eine Ethnie. Es war ein regionaler Zusammenschluß von Goten, einem germanischem Stamm. Allerdings lebten schon im östlichen Gotenreich auch andere Völker und andere germanische Stämme. Manche hatten wohl einen autonomen Status, denn manche Stämme behielten trotz des gemeinsamen Reiches eine eigne Identität.

Natürlich waren die Ostgoten eine Ethnie.
Man darf hier nicht mit den Begriffen des 19. oder 20. Jahrhunderts an die Sache herangehen.
Gote war, wer Gote sein wollte. Mit der Folge, dass der eine oder andere durchaus verschiedenen Ethnien im Laufe seines Lebens angehörte.

Das würde sich aber irgendwie widersprechen. Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang überhaupt noch nicht von Ethnien sprechen - sondern eher von den Keimzellen solcher, die sich aber erst Jahrhunderte später als solche etablierten.
Die Goten, egal ob West- oder Ostgoten hatten sicher einen ursprünglichen Stammeskern, der sich aber im Laufe ihrer Wanderungen und Züge mit allem was auf ihrem Wege lag, auffrischte. Du schreibst es ja selbst - Gote war, wer Gote sein wollte. Ein bunt zusammengewürfelter Stammesverband.
Von daher passt der Begriff der Ethnie (noch) nicht.
Viel von dem ganzen Wirrwarr haben wir vor allem unseren römischen Geschichtsschreibern zu verdanken, die einfach die Gattung "Barbaren" in kleinere Einheiten aufdrüseln wollten, aber nie an Ethnien im modernen Sinn dachten.
Du hast zwar geschrieben, dass man da nicht mit dem Begriff der Ethnie des 19. u. 20. Jhds herangehen sollte, aber wie soll man es sonst? Man braucht schon eine Begrifflichkeit.

[Suebe]

(05.12.2012 14:38)Wallenstein schrieb:  

(05.12.2012 13:45)Suebe schrieb:  Natürlich waren die Ostgoten eine Ethnie.
Man darf hier nicht mit den Begriffen des 19. oder 20. Jahrhunderts an die Sache herangehen.
Gote war, wer Gote sein wollte. Mit der Folge, dass der eine oder andere durchaus verschiedenen Ethnien im Laufe seines Lebens angehörte.

Das würde sich aber irgendwie widersprechen. Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang überhaupt noch nicht von Ethnien sprechen - sondern eher von den Keimzellen solcher, die sich aber erst Jahrhunderte später als solche etablierten.
Die Goten, egal ob West- oder Ostgoten hatten sicher einen ursprünglichen Stammeskern, der sich aber im Laufe ihrer Wanderungen und Züge mit allem was auf ihrem Wege lag, auffrischte. Du schreibst es ja selbst - Gote war, wer Gote sein wollte. Ein bunt zusammengewürfelter Stammesverband.
Von daher passt der Begriff der Ethnie (noch) nicht.
Viel von dem ganzen Wirrwarr haben wir vor allem unseren römischen Geschichtsschreibern zu verdanken, die einfach die Gattung "Barbaren" in kleinere Einheiten aufdrüseln wollten, aber nie an Ethnien im modernen Sinn dachten.
Du hast zwar geschrieben, dass man da nicht mit dem Begriff der Ethnie des 19. u. 20. Jhds herangehen sollte, aber wie soll man es sonst? Man braucht schon eine Begrifflichkeit.

Mit der Begrifflichkeit des ausgehenden 20. und beginnenden 21. Jahrhunderts.
Aus Wiki:

Zitat:Eine Ethnie (auch ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, éthnos, „Volk, Volkszugehörige“) ist eine Gruppe von Menschen, denen eine kollektive Identität zugesprochen wird. Zuschreibungskriterien können Herkunftssagen, Abstammung, Geschichte, Kultur, Sprache, Religion, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium sowie ein Gefühl der Solidarität sein.[1] Die zugehörige Wissenschaft ist die Ethnologie bzw. Völkerkunde. In der deutschsprachigen Wissenschaft wird das Wort Volk heute oft durch Ethnie ersetzt.

Das 19. und 20. Jahrhundert (bis zu dessen später Mitte) kannte den Begriff Ethnie so nicht. Da war vom "Volk" die Rede. Was in die genannte Sackgasse führt.

Im Ernst: Ich, Hobbyist, würde mir eine solche These niemals erlauben. Dies ist der derzeitige Stand der Wissenschaft. Nachweise bei Bedarf gerne.

[Wallenstein]

Also gehst du mit der Begrifflichkeit und der Definition der zweiten Hälfte des 20. und des beginnenden 21. Jhd's ran.

Ich hatte die Ethnie nicht umsonst verlinkt. Von dorther hast du dann zitiert - das ist ja lustig.
Wir brauchen allerdings diese Definitionen von dort. Und daraus folgernd kann man für die damalige Zeit, für diese Menschengruppen nicht von Ethnien sprechen.

[Suebe]

(05.12.2012 16:03)Wallenstein schrieb:  Also gehst du mit der Begrifflichkeit und der Definition der zweiten Hälfte des 20. und des beginnenden 21. Jhd's ran.

Ich hatte die Ethnie nicht umsonst verlinkt. Von dorther hast du dann zitiert - das ist ja lustig.
Wir brauchen allerdings diese Definitionen von dort. Und daraus folgernd kann man für die damalige Zeit, für diese Menschengruppen nicht von Ethnien sprechen.

Sorry, ich hatte deine "blau" Ethnie übersehen.
Interessant ist aber, dass wir das Gleiche als Nachweis für das Gegenteil verwenden.


Aus Walter Pohls Antrittsvorlesung an der Uni Wien 2006:

Zitat:Neu: Königreiche auf Grundlage der Ethnie

Seit dem 5. Jahrhundert konnte sich ein neues Element innerhalb der lateinischen politischen Kultur durchsetzen: Königreiche auf ethnischer Grundlage, zum Beispiel die Regna der Goten, Franken oder Langobarden. Völker, in deren Namen Könige die Herrschaft beanspruchten, hatte es ein Jahrtausend lang nur am Rand der klassischen Welt gegeben; Griechen und Römer waren vor allem Angehörige ihrer polis, ihrer civitas oder res publica. Nun herrschte ein rex Francorum über ehemalige römische Provinzen und ihre vorwiegend romanische Bevölkerung und stützte sich dabei auf die spätantike Infrastruktur (einschließlich der Bischöfe). Die meisten Reiche der Völkerwanderungszeit zerfielen bald wieder, aber das Prinzip blieb; um 1000 war Europa bis Polen, Ungarn und Bulgarien unter ethnisch bezeichneten christlichen Regna mit lateinischer (oder griechischer) Staatssprache aufgeteilt. Die Errichtung großräumiger politischer Herrschaft durch eine ethnisch definierte Führungsgruppe gelang nur christlichen Königen, die über lateinische Schriftlichkeit und Elemente spätrömischer Organisation verfügten.

von hier:

http://www.dieuniversitaet-online.at/bei...en/10.html "Die ethnische Wende des frühmittelalters" an der Uni Wien:

[Wallenstein]

(05.12.2012 18:17)Suebe schrieb:  

(05.12.2012 16:03)Wallenstein schrieb:  Also gehst du mit der Begrifflichkeit und der Definition der zweiten Hälfte des 20. und des beginnenden 21. Jhd's ran.

Ich hatte die Ethnie nicht umsonst verlinkt. Von dorther hast du dann zitiert - das ist ja lustig.
Wir brauchen allerdings diese Definitionen von dort. Und daraus folgernd kann man für die damalige Zeit, für diese Menschengruppen nicht von Ethnien sprechen.

Sorry, ich hatte deine "blau" Ethnie übersehen.
Interessant ist aber, dass wir das Gleiche als Nachweis für das Gegenteil verwenden.

Kein Problem.

Aber der Pohl, scheint mir, ist ein Anhänger des Alten, oder?

[Harald1]

Ich habe einen Halbsatz des Chronisten der Langobarden gelesen (erspart mir danach zu suchen, notfalls finde ich ihn auch) daß nach derLandnahme in Italien die Völker, die die Langobarden begleiteten, also die Gepiden, Sachsen usw. , in eigenen Dörfern weiterlebten. Sie wurden also keine Langobarden sondern schließlich gleich Italiener. Das widerspricht diametral der Behauptung, die anderen Völker würden in der namensgebenden Ethnie aufgehen. Die Zugehörigkeit zum eigenen Volk kann man nunmal nicht einfach so auslöschen.

[Paul]

Für mich stellt sich die Frage, wo die Menschenmassen der Goten geblieben sind, welche im heutigen Rumänien u. der Ukraine lebten, wenn nur so wenige Goten nach Westen zogen. Im westlichen Germanien wird die Bevölkerung im Gebiet der heutigen Bundesrepublik meist mit etwa 3 Millionen angegeben. Ich rechne für das etwa gleich große Siedlungsgebiet der Ostgermanen mit 2 bis 4 Millionen Ostgermanen.
Insbesondere die Lugier/Vandalen müßten sehr viele Menschen gewesen sein, da sie im heutigen Schlesien und Kleinpolen eine intensive Landwirtschaft betrieben, ähnlich wie die Kelten. Die Zahl der Tenkterer und Usipeter wurde von den Römern mit etwa eine Halbe Millionen Menschen angegeben, obwohl sie in Ost- und Ostmittelhessen in einem ziemlich kleinen Gebiet lebten. Sie hatten eine ähnliche Kultur wie die Lugier, Hermunduren und Ubier. Hier kann man sich vorstellen, das viele Lugier mit den Goten nach Süden zogen und die Hauptmasse der Gotischen Bevölkerung ausmachte. Durch die Abwanderung ist aber mit einem erhöhten Geburtenüberschuß der verbliebenen Lugier zu rechnen. Sie können den Abwanderungsverlust in 1 Generation wiede aufgeholt haben. Elbgermanen und Lugier werden vom Westen und Lugier vom Süden auch in die ehemaligen Gotischen Wohnsitze eingewandert sein, nicht nur Balten aus dem Osten. Die Zahl der Ostgermanen müßte nach 1 Generation mindestens auf 5 Millionen angestiegen sein.
Die meisten Goten müßten demnach vor den Hunnen nach Norden ausgewichen sein. Wenn 1 Millionen Ostgermanen nach Westen gewandert sind, müßten 4 Millionen gestorben o. nach Norden ausgewichen sein.
Da sie später dort nicht mehr nachgewiesen wurden, müßten sie eigentlich von den Slawen assimiliert worden sein. Kann man so einen Prozeß in slawischen Sprachen nachweisen z.B. im Ukrainischen o. sind die Goten/Lugier in den Tataren, Awaren, Ungarn, Petschenegen aufgegangen, weil die "Hunnen" so viele Frauen raubten?
Die Lugier/Vandalen, die nicht in den Süden wanderten sind nochmal ein anderes Problem. Es ist auch hier nur ein Bruchteil der Bevölkerung vor den "Hunnen" nach Westen geflohen. Da dieses Gebiet dann Slawisch besiedelt wurde, könnte das bedeuten, das hier der Großteil der "hunnischen Krieger" Slawen waren, welche sich dann die Frauen der Vandalen nahmen und ihre gemeisamen Kinder als Slawen aufzogen. Dennoch ist es ein Rätzel, das das Ostgermanische die entsprechenden westslawischen Sprachen dann nicht mehr prägte. Schlieslich spricht man ja nicht ohne Grund von der Muttersprache. Hier hätte sich eine Dünne Herrscherschicht über eine zahlreiche kulturell entwickelte besiegte Bevölkerung sprachlich und kulturell durchgesetzt, ähnlich wie die Indogermanen in Indien.

[WDPG]

(02.08.2012 11:41)dieter schrieb:  

(31.07.2012 18:52)Maxdorfer schrieb:  Oder er hat sich angepasst und langsam dazu entwickelt.
Stimmt.
LG

Viele Ostgoten haben sich den Langobarden, die dann kamen angeschlossen.

Ja das vermute ich auch. Die Ostgoten waren es doch die in ihrem Reich, hauptsächlich die Soldaten stellten, oder? Das würde heißen sie waren es auch die von den Kriegen gegen Byzanz am schlimmsten Betroffen gewesen wären. Wobei ich mir nicht sicher bin ob nicht Tottila auch schon auf andere Kräfte setzte. Wie dem auch sei, die Kriege könnte die ohnehin gar nicht so große Volksgruppe stark dezimiert haben.

Natürlich gab es wohl auch nach der Eroberung durch Byzanz noch Ostgoten. Italien war unter byzantinischer Herrschaft nicht so etwas geworden wie ein neues römisches Zentrum im Westen, sondern eher ein Raum der hohe Steuern abzuliefern hatte. Die Unzufriedenheit mit dieser Rolle erklärt auch mit warum die Langobarden so schnell das Gebiet unter ihre Kontrolle bringen konnten (außerdem litt Byzanz unter einer enormend Krise). Die in Italien lebenden Reste der Ostgoten schlossen sich wohl großteils den Langobarden an (ein paar vielleicht auch Byzanz).

[zaphodB.]

Nun ja,ich könnte mir auch vorstellen,dass Teile der Ostgoten insbesondere in Oberitalien sich entweder in Alpenraum zurückzog oder ins tolosanische Westgotenreich in Septimanien migirierte
Zumindest gibt es in abgelegenen oberitalienischen Alpentälern noch germanische Sprachinseln, die ihre Dialekte selbst als gotisch oder cimbrisch bezeichnen
( Möglicherweise beruhen diese Eigenbezeichnungen aber auch auf einer historischen Fiktion )

[Dietrich]

(13.01.2015 23:48)zaphodB. schrieb:  Zumindest gibt es in abgelegenen oberitalienischen Alpentälern noch germanische Sprachinseln, die ihre Dialekte selbst als gotisch oder cimbrisch bezeichnen
( Möglicherweise beruhen diese Eigenbezeichnungen aber auch auf einer historischen Fiktion )

Die Ostgoten haben in Italien wenig Siedlungsspuren hinterlassen, die Langobarden hingegen erheblich mehr. Das ist kein Wunder, da die Langobarden immerhin rund 200 Jahre über weite Teile Italiens herrschten. Der Siedlungsschwerpunkt sowohl der Langobarden als auch der Ostgoten lag in der Lombardei etwa zwischen Turin und dem Friaul und ging im Süden kaum über den Po hinaus. Eine dichtere langobardische Besiedlung zog sich Richtung Norden entlang der Etsch zwischen Verona und Meran/Brennerpass.

Es wird deutlich, dass die wenigen Reste der Ostgoten und später die der Langobarden mit der oberitalienischen Bevölkerung verschmolzen. Zahlreiche germanische und später romanisierte Vor- und Familiennamen stammen aus dieser Zeit, wie sich auch einige alte Adelsfamilien auf germanische - gotische oder langobardische - Ursprünge zurückführen oder auf diesbezügliche Heiratsverbindungen verweisen.

Wer sich für diese Siedlungsgeschichte interessiert, findet dazu eine detailreiche Karte:

Romanen und Germanen in Oberitalien und im Alpenraum (ca. 8. Jh.)

in: Großer Atlas zur Weltgeschichte, S. 49, Westermann Verlag

[zaphodB.]

Genau die Gegend meine ich auch-zwischen Verona und Bozen liegen die besagten Sprachinseln

[Suebe]

(14.01.2015 20:04)zaphodB. schrieb:  Genau die Gegend meine ich auch-zwischen Verona und Bozen liegen die besagten Sprachinseln

Du meinst zB die Zimbern? 7 Gemeinden und so?

Das sind aber weder Langobarden noch Goten, sondern um/nach 1000 herum "ausgewanderte" Bajuwaren.

Hier ist auch an die Walserwanderungen zu erinnern.

Mit den Goten/Langobarden haben die alle nichts zu tun.

[Dietrich]

(05.12.2012 23:16)Harald1 schrieb:  Ich habe einen Halbsatz des Chronisten der Langobarden gelesen (erspart mir danach zu suchen, notfalls finde ich ihn auch) daß nach derLandnahme in Italien die Völker, die die Langobarden begleiteten, also die Gepiden, Sachsen usw. , in eigenen Dörfern weiterlebten. Sie wurden also keine Langobarden sondern schließlich gleich Italiener. Das widerspricht diametral der Behauptung, die anderen Völker würden in der namensgebenden Ethnie aufgehen. Die Zugehörigkeit zum eigenen Volk kann man nunmal nicht einfach so auslöschen.

Ich denke nicht, dass das in irgendeiner Form wissenschaftlich und seriös beweisbar ist. Die Langobarden herrschten rund 200 Jahre über weite Teile Italiens und in diesem langobardischen Staat wurde auch langobardisch und nicht sächsisch oder gepidisch gesprochen. Das war die Sprache der Elite und großer Teile der Einwanderer.

Man kann also mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass die ethnischen Splitter, die die Langobarden nach Italien begleiteten, mit ihnen allmählich verschmolzen.

[Suebe]

(15.01.2015 15:44)Dietrich schrieb:  

(05.12.2012 23:16)Harald1 schrieb:  Ich habe einen Halbsatz des Chronisten der Langobarden gelesen (erspart mir danach zu suchen, notfalls finde ich ihn auch) daß nach derLandnahme in Italien die Völker, die die Langobarden begleiteten, also die Gepiden, Sachsen usw. , in eigenen Dörfern weiterlebten. Sie wurden also keine Langobarden sondern schließlich gleich Italiener. Das widerspricht diametral der Behauptung, die anderen Völker würden in der namensgebenden Ethnie aufgehen. Die Zugehörigkeit zum eigenen Volk kann man nunmal nicht einfach so auslöschen.

Ich denke nicht, dass das in irgendeiner Form wissenschaftlich und seriös beweisbar ist. Die Langobarden herrschten rund 200 Jahre über weite Teile Italiens und in diesem langobardischen Staat wurde auch langobardisch und nicht sächsisch oder gepidisch gesprochen. Das war die Sprache der Elite und großer Teile der Einwanderer.

Man kann also mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass die ethnischen Splitter, die die Langobarden nach Italien begleiteten, mit ihnen allmählich verschmolzen.

Die langobardische Landnahme in Italien gehört ja noch zur Völkerwanderungszeit.
Und für diese Zeit wird die ethnische Zugehörigkeit duch "Beitrittserklärung" definiert.
Mit anderen Worten, ein Gote wurde zum Langobarden ab dem Zeitpunkt wo er es sein wollte.

Zum möglichen Ablauf:
Die Ostgotenkönige nach Theoderich hatten ja alle offensichtlich kein "Königsheil" was aber für die Ethnie der Völkerwanderungszeit existentiell wichtig war.
Da ist garantiert so mancher/sehr viele in eine andere Ethie "eingetreten".


Außerdem wissen wir seit Felix Dahn, dass nach der Schlacht am Vesuv ein Wikingerkönig die Goten per Schiff nach Skandinavien mitgenommen hat. Maann, hat mich das mal begeistert, vorne die Römer hinten der Schlund des Vulkans, Wanderer kommst du nach Spa....
richtig Ragnarök.
Keine Chance aber Kampf bis zum Untergang.
Und da kommt der Wikingerkönig als Retter,
was spielen da auch die paar Hundert Jahre für eine Rolle, die der Dahn da kurz überwinden musste.....

[913Chris]

(15.01.2015 16:28)Suebe schrieb:  Und da kommt der Wikingerkönig als Retter,
was spielen da auch die paar Hundert Jahre für eine Rolle, die der Dahn da kurz überwinden musste.....

Das hat mich an dem Buch auch fasziniert. Ich hab´s irgendwann mit 12, 13 Jahren gelesen. Hat eine Zeitlang gedauert, bis ich geschnallt habe, dass das so nicht gewesen sein konnte. Meine romantische Ader hat Dahn damit aber auf jeden Fall voll getroffen.

VG
Christian

[Dietrich]

(15.01.2015 16:28)Suebe schrieb:  Die langobardische Landnahme in Italien gehört ja noch zur Völkerwanderungszeit.
Und für diese Zeit wird die ethnische Zugehörigkeit duch "Beitrittserklärung" definiert.
Mit anderen Worten, ein Gote wurde zum Langobarden ab dem Zeitpunkt wo er es sein wollte.

So ist es.

Immerhin aber gab es einen Traditionskern und eine Sprache in der sich alle verständigten. Und die war bei den Westgoten Spaniens eben gotisch und bei den Langobarden Italiens langobardisch. Das führte im Verlauf mehrerer Generationen zu einem einheitlichen Namen für das ursprünglich multiethnische Konglomerat und zu einer einheitlichen Sprache, in der sich alle verständigen konnten. Und so wurden die disparaten Bevölkerungsgruppen schließlich zu Goten, Langobarden, Vandalen oder Franken, auch wenn ursprünglich andere ethnische Gruppen mitwanderten.

(15.01.2015 16:28)Suebe schrieb:  Außerdem wissen wir seit Felix Dahn, dass nach der Schlacht am Vesuv ein Wikingerkönig die Goten per Schiff nach Skandinavien mitgenommen hat. Maann, hat mich das mal begeistert, ...

Immerhin gibt es eine ähnliche und sogar historisch belegte Begebenheit. Nach dem Untergang ihres Reiches soll ein Teil der Heruler in die alte Heimat nach Thule zurückgewandert sein - zumindest berichtet das der Geschichtsschreiber Prokop. Die Fachwissenschaft will das zwar nicht so recht glauben, aber ich finde das unerhört romantisch.