Wo blieben die Ostgoten?

[Dietrich]

Obwohl das Ostgotenreich in Italien nur eine kurze Lebensdauer hatte, blieb es aufgrund seiner bewegten Geschichte, wegen seines bekannten Königs Theoderich und schließlich wegen seines dramatischen Untergangs bis heute im Gedächtnis der Menschen haften. Seltener allerdings wird die Frage gestellt, was mit der ostgotischen Bevölkerunggeschah, wo sie schwerpunktmäßig siedelte und ob nach Untergang ihres Reichs noch Spuren in Italien zu finden sind.

Vermutlich strömten etwa 60 000-80 000 Ostgoten - die Zahl lässt sich nur schätzen - mit Theoderich nach Italien, wo sie vor allem in der Lombardei siedelten. Die ostgotische Einwanderergeneration findet sich archäologisch seit der 2. Hälfte des 5. Jh., wo sie sich als neuartig und fremd von der spätantiken Umwelt abhebt. Dieser ostgötische Fundhorizont ist gekennzeichnet durch Einzelgräber und kleine Grabgruppen mit Frauengräbern einer Oberschicht, die Männergräber waffenlos, die Frauengräber mit einem kennzeichnenden Trachtenensemble aus einem Fibelpaar an den Schultern und einem großen Gürtelschloss, gelegentlich noch mit Schmuck.

Die vergleichsweise geringe Zahl an ostgotischen Fundorten in Italien hängt nicht nur mit den schwer auffindbaren Einzelgräbern zusammen, sondern geht auch auf die Anweisung Theoderichs zurück, dass seine Ostgoten dem Vorbild der beigabenlosen christlichen Bestattungsweise der Romanen folgen sollen (vgl. Duda-Brief, Cassiodor).

Ostgotische Siedlungen sind bislang nicht bekannt, neuerdings aber erstmals ein ostgotisches "castrum" in Monte Barro am Südende des Comer Sees.

Nach der Vernichtung des Ostgotenreichs werden vermutlich einige Scharen nach Norden über die Alpen zurückgeflutet sein. Der Rest und wohl die Mehrheit ist geblieben (vgl. Paulus Diaconus, Hist. Lang. 2,2. Rom.) und verschmolz nach dem Untergang des eigenen Staates mit der romanischen Bevölkerung.

[Maxdorfer]

Vermutlich werden sie sich im Laufe der Zeit assimiliert haben, so wie es die Römer im fränkischen Gallien gemacht haben. Wo sollen sie sonst hinsein? Die einzige andere Möglichkeit wäre ein spontanes Verschwinden, zum Beispiel durch Völkermord, und so was ist nicht geschehen. Also werden sie in der Restbevölkerung aufgegangen sein.

Oder?

[Suebe]

(31.07.2012 13:29)Maxdorfer schrieb:  Vermutlich werden sie sich im Laufe der Zeit assimiliert haben, so wie es die Römer im fränkischen Gallien gemacht haben. Wo sollen sie sonst hinsein? Die einzige andere Möglichkeit wäre ein spontanes Verschwinden, zum Beispiel durch Völkermord, und so was ist nicht geschehen. Also werden sie in der Restbevölkerung aufgegangen sein.

Oder?

Man muss sich vergegenwärtigen, die Ethnien der Völkerwanderung definierten sich durch Beitrittserklärung.
Gote war, wer Gote sein wollte.

Damit wird das "rätselhafte" Verschwinden vieler Völkerwanderungsstämme wesentlich weniger Rätselhaft.
Nach einer Niederlage gab es ein attraktiveres Konzept, ist der Gepide bei den Awaren eingetreten, der Gote bei den Langobarden.

[Maxdorfer]

(31.07.2012 15:01)Suebe schrieb:  

(31.07.2012 13:29)Maxdorfer schrieb:  Vermutlich werden sie sich im Laufe der Zeit assimiliert haben, so wie es die Römer im fränkischen Gallien gemacht haben. Wo sollen sie sonst hinsein? Die einzige andere Möglichkeit wäre ein spontanes Verschwinden, zum Beispiel durch Völkermord, und so was ist nicht geschehen. Also werden sie in der Restbevölkerung aufgegangen sein.

Oder?

Man muss sich vergegenwärtigen, die Ethnien der Völkerwanderung definierten sich durch Beitrittserklärung. Gote war, wer Gote sein wollte.

Damit wird das "rätselhafte" Verschwinden vieler Völkerwanderungsstämme wesentlich weniger Rätselhaft. Nach einer Niederlage gab es ein attraktiveres Konzept, ist der Gepide bei den Awaren eingetreten, der Gote bei den Langobarden.

Oder er hat sich angepasst und langsam dazu entwickelt.
Stimmt.

LG

[dieter]

(31.07.2012 18:52)Maxdorfer schrieb:  

(31.07.2012 15:01)Suebe schrieb:  Man muss sich vergegenwärtigen, die Ethnien der Völkerwanderung definierten sich durch Beitrittserklärung. Gote war, wer Gote sein wollte.
Damit wird das "rätselhafte" Verschwinden vieler Völkerwanderungsstämme wesentlich weniger Rätselhaft. Nach einer Niederlage gab es ein attraktiveres Konzept, ist der Gepide bei den Awaren eingetreten, der Gote bei den Langobarden.

Oder er hat sich angepasst und langsam dazu entwickelt.
Stimmt.
LG

Viele Ostgoten haben sich den Langobarden, die dann kamen angeschlossen.

[Arkona]

(02.08.2012 11:41)dieter schrieb:  Viele Ostgoten haben sich den Langobarden, die dann kamen angeschlossen.

Kann sein, muss aber nicht. Vermutest du das oder woher weißt du das? Die Langobarden selbst waren nur "ein paar Hansel" in Oberitalien. Die Sprachdifferenz zwischen Langobarden und Goten war erheblich.

[Sansavoir]

Laut Felix Dahn, "Die Völkerwanderung", wurden 554/55 ca. 7.000 Ostgoten nach Byzanz gebracht. Dies ist glaubhaft, so wurden z.B. 534/35 die Eliten des untergegangenen Vandalenreich in die Gegend um Konstaninopel umgesiedelt. Ob sich die Ostgoten in großen Gruppen so einfach den Langobarden angeschlossen haben, ist sehr fraglich. Immerhin kämpften die Langobarden unter König Audoin an der Seite Byzanzs gegen die Ostgoten in Italien und es gab kein Zusammengehörigkeitsgefühl unter den verschiedenen Germanen.

[Suebe]

(02.08.2012 19:34)Sansavoir schrieb:  Laut Felix Dahn, "Die Völkerwanderung", wurden 554/55 ca. 7.000 Ostgoten nach Byzanz gebracht. Dies ist glaubhaft, so wurden z.B. 534/35 die Eliten des untergegangenen Vandalenreich in die Gegend um Konstaninopel umgesiedelt. Ob sich die Ostgoten in großen Gruppen so einfach den Langobarden angeschlossen haben, ist sehr fraglich. Immerhin kämpften die Langobarden unter König Audoin an der Seite Byzanzs gegen die Ostgoten in Italien und es gab kein Zusammengehörigkeitsgefühl unter den verschiedenen Germanen.

Moment,
da hast du mich mißverstanden.
Das war lediglich ein Beispiel welche Optionen ein Ostgote nach den diversen Kriegen hatte. Er kann sich natürlich ebenso den Oströmern angeschlossen haben.
Wie gesagt, die Ethnien definierten sich durch Willenserklärung. Und so mancher gehörte im Laufe seines Lebens mehreren Ethnien an.

Und so erklärt sich das meist in kurzer Zeit geschehene Verschwinden so manches Völkerwanderungsstammes

[Sansavoir]

(02.08.2012 20:27)Suebe schrieb:  Moment,
da hast du mich mißverstanden.
Das war lediglich ein Beispiel welche Optionen ein Ostgote nach den diversen Kriegen hatte. Er kann sich natürlich ebenso den Oströmern angeschlossen haben.
Wie gesagt, die Ethnien definierten sich durch Willenserklärung. Und so mancher gehörte im Laufe seines Lebens mehreren Ethnien an.

Und so erklärt sich das meist in kurzer Zeit geschehene Verschwinden so manches Völkerwanderungsstammes

Genau. Man kann sagen, dass nach dem Tod von Teja 553 der Verband der Ostgoten auseinander fiel und von da an unterschiedliche Lebenswege der Überlebenden gegeben hat. Ähnliches passierte ja auch mit dem Verband der Hunnen, der ein oder zwei Jahre nach dem Tod Attilas († 453) auseinander fiel.

[dieter]

(02.08.2012 16:43)Arkona schrieb:  

(02.08.2012 11:41)dieter schrieb:  Viele Ostgoten haben sich den Langobarden, die dann kamen angeschlossen.

Kann sein, muss aber nicht. Vermutest du das oder woher weißt du das? Die Langobarden selbst waren nur "ein paar Hansel" in Oberitalien. Die Sprachdifferenz zwischen Langobarden und Goten war erheblich.

Für ein paar Hanseln haben sie aber eine lange Zeit nicht nur Norditalien beherrscht. Eine ital. Landschaft die "Lombardei", heute das ertragreichste Gebiet in Italien, ist nach Ihnen genannt. Die Deutschen Kaiser hatten immer wieder Schwierigkeiten mit diesem Gebiet.
Während der Völkerwanderung schlossen sich Germanen einem anderen Volk an, wenn es für sie nützlich war.

[Suebe]

(03.08.2012 11:21)dieter schrieb:  

(02.08.2012 16:43)Arkona schrieb:  Kann sein, muss aber nicht. Vermutest du das oder woher weißt du das? Die Langobarden selbst waren nur "ein paar Hansel" in Oberitalien. Die Sprachdifferenz zwischen Langobarden und Goten war erheblich.

Für ein paar Hanseln haben sie aber eine lange Zeit nicht nur Norditalien beherrscht. Eine ital. Landschaft die "Lombardei", heute das ertragreichste Gebiet in Italien, ist nach Ihnen genannt. Die Deutschen Kaiser hatten immer wieder Schwierigkeiten mit diesem Gebiet.

Das Bairische ist wohl vom Langobardischen ziemlich beeinflusst.
Könnte heißen unser Luki lebt unter Langobardischem Einflss

Zitat:Während der Völkerwanderung schlossen sich Germanen einem anderen Volk an, wenn es für sie nützlich war.

Ja.
Wenn aber ein Nichtgermane auch ein Gote oder Langobarde sein wollte, haben sie den natürlich auch genommen.
In der Sabaudia hat man "Burgundergräber" gefunden, die Bestatteten hatten Schädeldeformationen wie sie in Pannonien typisch waren.

Ich würde auch die These wagen, dass die rasche Ausbreitung der Slawen weniger mit deren "Fruchtbarkeit" zu tun, sondern eher mit dem erfolgreichen Kulturmodell, das übernommen wurde.

[Arkona]

(03.08.2012 11:46)Suebe schrieb:  [quote='dieter' pid='6019' dateline='1343985696']
Ich würde auch die These wagen, dass die rasche Ausbreitung der Slawen weniger mit deren "Fruchtbarkeit" zu tun, sondern eher mit dem erfolgreichen Kulturmodell, das übernommen wurde.

Die "slawische Ausbreitung" über halb Europa im frühen Mittelalter wäre einen eigenen Thread wert, zumal im europäischen "Kernrussland" Finno-Ugrier und Balten siedelten.

[Dietrich]

(03.08.2012 11:46)Suebe schrieb:  Ich würde auch die These wagen, dass die rasche Ausbreitung der Slawen weniger mit deren "Fruchtbarkeit" zu tun, sondern eher mit dem erfolgreichen Kulturmodell, das übernommen wurde.

Von welchem "Kulturmodell" sprichst du?

Die Ausbreitung der West- und Südslawen war nur deshalb besonders erfolgreich, weil sie in Räume mit einem demografischen Vakuum vorstießen oder einwanderten.

Der Raum zwischen Elbe und Weichsel war nach Abzug germanischer Stämme - Silingen, Asdingen, Burgunder, Goten - im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm, sodass die Westslawen ungehindert einsickern konnten. Erst die Elbe-Saale-Linie war zur fraglichen Zeit die Grenze anderer Völker und Staaten; zunächst der Sachsen, später des Frankenreichs.

Was die Südslawen angeht, so war der Balkanraum im 6./7. Jh. durch Kriegszüge der Hunnen und Awaren, durch durchziehnde Germanenstämme und schließlich durch Seuchen und Erntekatastrophen demografisch stark dezimiert und in einigen Landstrichen sogar entvölkert. Somit füllten die Südslawen ein Vakuum und assimilierten dabei die romanisierte dezimierte Restbevölkerung von Illyrern und Thrakern.

Es handelt sich also keineswegs um ein besonders erfolgreiches "Kulturmodell" der Slawen, sondern lediglich um eine günstige demografische Konstellation, die für die Inbesitznahme größerer Räume historisch vorteilhaft war.

[dieter]

(03.08.2012 11:46)Suebe schrieb:  

(03.08.2012 11:21)dieter schrieb:  Für ein paar Hanseln haben sie aber eine lange Zeit nicht nur Norditalien beherrscht. Eine ital. Landschaft die "Lombardei", heute das ertragreichste Gebiet in Italien, ist nach Ihnen genannt. Die Deutschen Kaiser hatten immer wieder Schwierigkeiten mit diesem Gebiet.

Das Bairische ist wohl vom Langobardischen ziemlich beeinflusst.
Könnte heißen unser Luki lebt unter Langobardischem Einflss

Lieber Schwabe,
bei unserem lieben Luki glaube ich eher, dass ein paar slawische Gene dabei sind. Schließlich wurde das Gebiet nach zähen Ringen den Slawen von den Bajuwaren abgerungen.

[913Chris]

(03.08.2012 11:21)dieter schrieb:  

(02.08.2012 16:43)Arkona schrieb:  Kann sein, muss aber nicht. Vermutest du das oder woher weißt du das? Die Langobarden selbst waren nur "ein paar Hansel" in Oberitalien. Die Sprachdifferenz zwischen Langobarden und Goten war erheblich.

Für ein paar Hanseln haben sie aber eine lange Zeit nicht nur Norditalien beherrscht. Eine ital. Landschaft die "Lombardei", heute das ertragreichste Gebiet in Italien, ist nach Ihnen genannt. Die Deutschen Kaiser hatten immer wieder Schwierigkeiten mit diesem Gebiet.
Während der Völkerwanderung schlossen sich Germanen einem anderen Volk an, wenn es für sie nützlich war.

Die Langobarden bildeten mehrere Herzogtümer, von denen Pavia und Mailand zeitweise sehr bedeutend waren, aber auch Friaul spielte immer eine wichtige Rolle. Die langobardischen Könige hatten immer damit zu tun, von allen Herzögen anerkannt zu werden. Meistens schafften sie es nicht. Hilfreich war für die Könige immer, dass sie alte Beziehungen zu Bayern hatten (seit Authari die bayrische Prinzessin Theodolinde geheiratet hatte). Ein Zweig der Agiloflinger stellte mehrere langobardische Könige. Allerdings waren die Agilolfinger Katholiken, die Langobarden aber Arianer, was dazu führte, dass gerade die agilolfingischen Könige (bzw. Königinnen) heftigst umstritten waren.

Die Kernlandschaft der Langobarden war die spätere Lombardei, aber die Langobarden stellten immer nur eine sehr dünne Oberschicht, die allerdings alles dominierte. Die Langobarden hatten sehr schnell eine feudale Herrschaftsstruktur ausgebildet, die es ihnen ermöglichte, trotz ihrer geringen Zahl ein mow stabiles, auf jeden Fall langlebiges Reich aufzubauen.

VG
Christian

[Suebe]

(04.09.2012 12:52)913Chris schrieb:  Die Langobarden bildeten mehrere Herzogtümer, von denen Pavia und Mailand zeitweise sehr bedeutend waren, aber auch Friaul spielte immer eine wichtige Rolle. Die langobardischen Könige hatten immer damit zu tun, von allen Herzögen anerkannt zu werden. Meistens schafften sie es nicht. Hilfreich war für die Könige immer, dass sie alte Beziehungen zu Bayern hatten (seit Authari die bayrische Prinzessin Theodolinde geheiratet hatte). Ein Zweig der Agiloflinger stellte mehrere langobardische Könige. Allerdings waren die Agilolfinger Katholiken, die Langobarden aber Arianer, was dazu führte, dass gerade die agilolfingischen Könige (bzw. Königinnen) heftigst umstritten waren.

Die Kernlandschaft der Langobarden war die spätere Lombardei, aber die Langobarden stellten immer nur eine sehr dünne Oberschicht, die allerdings alles dominierte. Die Langobarden hatten sehr schnell eine feudale Herrschaftsstruktur ausgebildet, die es ihnen ermöglichte, trotz ihrer geringen Zahl ein mow stabiles, auf jeden Fall langlebiges Reich aufzubauen.

VG
Christian

Im Mezzogiorno haben mehrere selbständige langobardische Fürstentümer selbst die Franken und Ottonen überlebt.
Sie gingen erst nach 1.000 im Normannenreich auf.

[krasnaja]

(04.09.2012 12:52)913Chris schrieb:  

(03.08.2012 11:21)dieter schrieb:  Für ein paar Hanseln haben sie aber eine lange Zeit nicht nur Norditalien beherrscht. Eine ital. Landschaft die "Lombardei", heute das ertragreichste Gebiet in Italien, ist nach Ihnen genannt. Die Deutschen Kaiser hatten immer wieder Schwierigkeiten mit diesem Gebiet.
Während der Völkerwanderung schlossen sich Germanen einem anderen Volk an, wenn es für sie nützlich war.

Die Langobarden bildeten mehrere Herzogtümer, von denen Pavia und Mailand zeitweise sehr bedeutend waren, aber auch Friaul spielte immer eine wichtige Rolle. Die langobardischen Könige hatten immer damit zu tun, von allen Herzögen anerkannt zu werden. Meistens schafften sie es nicht. Hilfreich war für die Könige immer, dass sie alte Beziehungen zu Bayern hatten (seit Authari die bayrische Prinzessin Theodolinde geheiratet hatte). Ein Zweig der Agiloflinger stellte mehrere langobardische Könige. Allerdings waren die Agilolfinger Katholiken, die Langobarden aber Arianer, was dazu führte, dass gerade die agilolfingischen Könige (bzw. Königinnen) heftigst umstritten waren.

Die Kernlandschaft der Langobarden war die spätere Lombardei, aber die Langobarden stellten immer nur eine sehr dünne Oberschicht, die allerdings alles dominierte. Die Langobarden hatten sehr schnell eine feudale Herrschaftsstruktur ausgebildet, die es ihnen ermöglichte, trotz ihrer geringen Zahl ein mow stabiles, auf jeden Fall langlebiges Reich aufzubauen.

VG
Christian

Mich bitte ggf. korrigieren; aber kamen die Langobarden nicht ursprünglich hier aus der Gegend Nähe Hamburg aus Gegend Lauenburg ? und zogen erst bei der 1. Völkerwanderung dann nach Norditalien ?

Mir ist dieses irgendwie präsent,

nur halb OT
Hier in Hamburg hatte ein gewisser Herr Lombard auf der Brücke, die nach ihm hier benannt ist (und der aus der Lombardei stammt) ein Leihhaus für Geld, das er zu einem festen Zinssatz verlieh.
Und dessen Name ist dann für den entsprechend bezeichneten Zinssatz, den Lombardsatz namensgebend gewesen.
Wie ich weiterlese, gab es auch in Paris ein Leihhaus gleichen Namens.
Das Hamburger gab es jedoch bereits 165o, sodaß WIR !!! (mal wieder) die richtigen Riecher für die Bedürfnisse der Finanzwelt hatten.

[dieter]

(04.09.2012 12:52)913Chris schrieb:  

(03.08.2012 11:21)dieter schrieb:  Für ein paar Hanseln haben sie aber eine lange Zeit nicht nur Norditalien beherrscht. Eine ital. Landschaft die "Lombardei", heute das ertragreichste Gebiet in Italien, ist nach Ihnen genannt. Die Deutschen Kaiser hatten immer wieder Schwierigkeiten mit diesem Gebiet.
Während der Völkerwanderung schlossen sich Germanen einem anderen Volk an, wenn es für sie nützlich war.

Die Langobarden bildeten mehrere Herzogtümer, von denen Pavia und Mailand zeitweise sehr bedeutend waren, aber auch Friaul spielte immer eine wichtige Rolle. Die langobardischen Könige hatten immer damit zu tun, von allen Herzögen anerkannt zu werden. Meistens schafften sie es nicht. Hilfreich war für die Könige immer, dass sie alte Beziehungen zu Bayern hatten (seit Authari die bayrische Prinzessin Theodolinde geheiratet hatte). Ein Zweig der Agiloflinger stellte mehrere langobardische Könige. Allerdings waren die Agilolfinger Katholiken, die Langobarden aber Arianer, was dazu führte, dass gerade die agilolfingischen Könige (bzw. Königinnen) heftigst umstritten waren.
Die Kernlandschaft der Langobarden war die spätere Lombardei, aber die Langobarden stellten immer nur eine sehr dünne Oberschicht, die allerdings alles dominierte. Die Langobarden hatten sehr schnell eine feudale Herrschaftsstruktur ausgebildet, die es ihnen ermöglichte, trotz ihrer geringen Zahl ein mow stabiles, auf jeden Fall langlebiges Reich aufzubauen.
VG
Christian

Danke lieber Christian, für diese Aufklärung.

[krasnaja]

@ chris, brauchst nicht zu recherchieren, mein Gedächtnis hat mich nicht im Stich gelassen, die Herkunft der Langobarden ist gesichert an der unteren Elbe nachgewiese, so Wiki (leandros ?)

Es dürfte sich hier bei Hamburg aber nur um das Siedlungsgebiet einer Großfamilie gehandelt haben, das dann bestimmendere Siedlungsgebiet, als Kernland der Langobarden kann dann doch Norditalien angesehen werden, womit wir beide richtig liegen.
Ob nun die Arbeit des Herrn Lobard hier in Hamburg ein "back to the roots" gewesen ist ?

Wenn ja, zeugt das von einer fest verankerten Sicht auf die Geschichte des eigenen Volkes der Langobarden/Lombarden

[913Chris]

(05.09.2012 10:23)krasnaja schrieb:  Wenn ja, zeugt das von einer fest verankerten Sicht auf die Geschichte des eigenen Volkes der Langobarden/Lombarden

Ne, tut mir sorry, aber dein Herr Lombard dürfte ein "Rückkehrer" aus der Lombardei gewesen sein, zu einer Zeit - eben im 17.Jh. - als die Lombarden zu den führenden Finanzleuten der damaligen Welt gehörten (daher auch der "Lombardsatz"). Hamburg brauchte damals wohl ausländische Spezialisten, um seine Finanzgeschäfte gewinnbringend ausführen zu können.

Als die Langobarden die Gegend um Hamburg verließen, zogen sie erst an die untere Elbe, dann auf den Balkan und dann erst nach Italien.
Inzwischen machten sich in ihrer früheren Heimat Friesen, Sachsen und Dänen breit.

VG
Christian