Wer hat das Rad erfunden?

[Suebe]

In den Mooren Oberschwabens hat man vor ca. 10 Jahren schon ca, 5.000 Jahre alte Holzscheibenräder gefunden. Mit den zugehörigen befestigten Straßen und Zugtierställen.
Diese Räder hatten ein rechteckiges Achsloch, die Achse muss also mit rotiert sein.
Nachdem dies schon eine Sensation war, aus der gleichen Zeit sind bisher lediglich sumerische Abbildungen von Achsen und Rädern bekannt. Die sumerischen Räder haben ein rundes Achsloch die Achse war also fest am Wagen befestigt.

Inzwischen hat man in Oberschwaben bei Schussenried aber auch Räder mit runden Achslöchern gefunden, ergo beide Konsruktionen waren hier bekannt.

Zitat:Archäologen des Landesamtes für Denkmalpflege Baden-Württemberg legten im September dieses Jahres mehrere hölzerne Scheibenräder frei, die in einem Moor bei Bad Schussenried (Lkr. Biberach, Oberschwaben) nahezu 5000 Jahre unter Grundwasser konserviert blieben. Insgesamt fanden sich drei große Scheibenräder aus Ahornholz (Dm. ca. 56 cm) mit rechteckigem Achsloch, deren Teile mit schwalbenschwanzförmigen Einschubleisten zusammengefügt sind. Zudem kam in der gleichen Kulturschicht ein kleines Modellrad (Dm. ca. 6 cm) mit rundem Achsloch zum Vorschein, ebenfalls aus Ahorn. Somit waren gleichzeitig beide technischen Prinzipien – Räder mit rechteckigem Achsloch auf rotierenden Achsen und Räder mit rundem Achsloch auf feststehenden Achsen – bekannt

Quelle:
http://www.aid-magazin.de/Raeder-aus-der...sword_list[0]=r%C3%A4der

Mit jeder Entdeckung steht man vor neuen Rätseln

[dieter]

Lieber Schwabe,
soviel ich weiß wurde das Rad von den Sumerern erfunden. Sogar die Indianer hatten Wägelchen mit Rädern für religiöse Bräuche, im täglichem Leben aber nicht.

[Suebe]

(17.08.2012 11:29)dieter schrieb:  Lieber Schwabe,
soviel ich weiß wurde das Rad von den Sumerern erfunden. Sogar die Indianer hatten Wägelchen mit Rädern für religiöse Bräuche, im täglichem Leben aber nicht.

Lieber Dieter,

genau davon ging man bisher aus.
Nun hat man aber in Oberschwaben, am Federsee und neu bei Schussenried im Moor Räder aus der selben Zeit ausgegraben, gleich die befestigten Straßen dazu.

Nun müssen die Sumerer die Patenterträge mit den Schwaben teilen

Spass beiseite, man hat auch bisher vermutet, dass das Rad an etlichen Orten der Welt erfunden wurde, und hier hat man nun zumindest einen 2. Ort gefunden
Außerdem:
Nachdem die gültige Erklärung für die "nichtverwendung das Rades" in Südamerika bisher die Topografie war, muss man da auch neue "Erklärungsmuster" suchen, denn ein Moorgebiet ist mit Sicherheit die letzte Stelle wo man von dem her Räder vermuten müsste.
Aber die Federseebewohner haben die Straße gleich dazu erfunden.
Braucht man für Amerika neue Theorien.

[Renegat]

(17.08.2012 11:47)Suebe schrieb:  Spass beiseite, man hat auch bisher vermutet, dass das Rad an etlichen Orten der Welt erfunden wurde, und hier hat man nun zumindest einen 2. Ort gefunden

Oder den 3. oder 4. Vor längerer Zeit, meine ich, etwas von weiter östlichen Funden gelesen zu haben.
Wenn das in Bayern war, waren die Schwaben selbstverständlich vorher dabei.
Es ist etwas schwierig, eine Diskussion wieder aufzunehmen, die vor einigen Jahren an anderer Stelle bereits geführt wurde.

(17.08.2012 11:47)Suebe schrieb:  Nachdem die gültige Erklärung für die "nichtverwendung das Rades" in Südamerika bisher die Topografie war, muss man da auch neue "Erklärungsmuster" suchen, denn ein Moorgebiet ist mit Sicherheit die letzte Stelle wo man von dem her Räder vermuten müsste. Aber die Federseebewohner haben die Straße gleich dazu erfunden.

Feuchte Stelle wurden doch gern mit Blockbohlen überbrückt, darauf kann ich mir solche handgezogenen Wirtschaftskarren gut vorstellen. Mit Straßen sind wohl keine Überlandwege gemeint sondern Wege innerhalb des Hofes zum Acker oder zum Nachbarn.

(17.08.2012 11:47)Suebe schrieb:  Braucht man für Amerika neue Theorien.

Ein echter Konsens wurde seinerzeit ja nicht erzielt, wie war denn die alte Theorie für Amerika?

[Suebe]

(17.08.2012 14:08)Renegat schrieb:  

(17.08.2012 11:47)Suebe schrieb:  Spass beiseite, man hat auch bisher vermutet, dass das Rad an etlichen Orten der Welt erfunden wurde, und hier hat man nun zumindest einen 2. Ort gefunden

Oder den 3. oder 4. Vor längerer Zeit, meine ich, etwas von weiter östlichen Funden gelesen zu haben.
Wenn das in Bayern war, waren die Schwaben selbstverständlich vorher dabei.
Es ist etwas schwierig, eine Diskussion wieder aufzunehmen, die vor einigen Jahren an anderer Stelle bereits geführt wurde.

(17.08.2012 11:47)Suebe schrieb:  Braucht man für Amerika neue Theorien.

Ein echter Konsens wurde seinerzeit ja nicht erzielt, wie war denn die alte Theorie für Amerika?

Mag sein, dass der Fundort "Federsee" inzwischen irgendwo noch getoppt wurde. Meine Info ist 3 Jahre alt.
Eine Diskussion darüber ist mir nicht erinnerlich, mindestens keine in die ich involviert gewesen wäre.

Zitat:

(17.08.2012 11:47)Suebe schrieb:  Nachdem die gültige Erklärung für die "nichtverwendung das Rades" in Südamerika bisher die Topografie war, muss man da auch neue "Erklärungsmuster" suchen, denn ein Moorgebiet ist mit Sicherheit die letzte Stelle wo man von dem her Räder vermuten müsste. Aber die Federseebewohner haben die Straße gleich dazu erfunden.

Feuchte Stelle wurden doch gern mit Blockbohlen überbrückt, darauf kann ich mir solche handgezogenen Wirtschaftskarren gut vorstellen. Mit Straßen sind wohl keine Überlandwege gemeint sondern Wege innerhalb des Hofes zum Acker oder zum Nachbarn.

Innerhalb der Siedlung zumindest. Die Straßen lassen sich (Holz!) für eine Nutzungszeit von mehr als einem Jahrhundert nachweisen. Aber keine "handgezogenen" Karren sondern mit Zugtieren.
Ob es außerhalb der Feuchtgebiete "Überlandwege" gab, kann man vermuten, aber natürlich nicht nachweisen.

Zitat:Ein echter Konsens wurde seinerzeit ja nicht erzielt, wie war denn die alte Theorie für Amerika?

Darüber kann ich mich an eine Diskussion erinnern.

Die Topografie und fehlende Zugtiere.

[Suebe]

Ochsen und vereinzelt Pferde sind im Federseegebiet seit ca. 3.700 vChr nachgewiesen.
Das Pflügen mit dem Hakenpflug muss den Pollenfunden nach wenig später losgegeangen sein.
Das Rad und die Holzbohlenstraßen ab 3.000 vChr.
(mindestens noch im Jahr 2003 waren das die ältesten in europa nachgewiesenen Räder)
Für die selbe Zeit ist im Federseemoor eine Siedlung gefunden worden, die sich lediglich mit Viehzucht und Textilfabrikation befasste. Aber definitiv Getreide konsumierte.
Es müssen sich also schon in der Jungsteinzeit Strukturen der Arbeitsteilung und des Handels entwickelt haben. Was bisher erst für die Bronzezeit angenommen wurde.

Was man betonen muss:
Am Federsee und in Oberschwaben war natürlich kein Mikrokosmos, die dort entdeckten Strukturen und gemachten Funde kann man getrost weiträumig in der selben Zeit für ebenso vorhanden annehmen.

[dieter]

(17.08.2012 11:47)Suebe schrieb:  

(17.08.2012 11:29)dieter schrieb:  Lieber Schwabe,
soviel ich weiß wurde das Rad von den Sumerern erfunden. Sogar die Indianer hatten Wägelchen mit Rädern für religiöse Bräuche, im täglichem Leben aber nicht.

Lieber Dieter,
genau davon ging man bisher aus.
Nun hat man aber in Oberschwaben, am Federsee und neu bei Schussenried im Moor Räder aus der selben Zeit ausgegraben, gleich die befestigten Straßen dazu.
Nun müssen die Sumerer die Patenterträge mit den Schwaben teilen
Spass beiseite, man hat auch bisher vermutet, dass das Rad an etlichen Orten der Welt erfunden wurde, und hier hat man nun zumindest einen 2. Ort gefunden
Außerdem:
Nachdem die gültige Erklärung für die "nichtverwendung das Rades" in Südamerika bisher die Topografie war, muss man da auch neue "Erklärungsmuster" suchen, denn ein Moorgebiet ist mit Sicherheit die letzte Stelle wo man von dem her Räder vermuten müsste.
Aber die Federseebewohner haben die Straße gleich dazu erfunden.
Braucht man für Amerika neue Theorien.

Lieber Schwabe,
für Amerika braucht man sicherlich neue Theorien. Ich nehme an , dass die Diskrepanz zwischen Priestern (Kalender der Mayas) und der einfachen bäuerlichen Gesellschaft bei den Indianern so groß war, dass Erfindungen nicht weitergegeben wurden.

[Suebe]

(18.08.2012 09:34)dieter schrieb:  Lieber Schwabe,
für Amerika braucht man sicherlich neue Theorien. Ich nehme an , dass die Diskrepanz zwischen Priestern (Kalender der Mayas) und der einfachen bäuerlichen Gesellschaft bei den Indianern so groß war, dass Erfindungen nicht weitergegeben wurden.

Ein interessanter Punkt.
Danke.

[Renegat]

(18.08.2012 10:24)Suebe schrieb:  

(18.08.2012 09:34)dieter schrieb:  Lieber Schwabe,
für Amerika braucht man sicherlich neue Theorien. Ich nehme an , dass die Diskrepanz zwischen Priestern (Kalender der Mayas) und der einfachen bäuerlichen Gesellschaft bei den Indianern so groß war, dass Erfindungen nicht weitergegeben wurden.

Ein interessanter Punkt.
Danke.

Das leuchtet mir nicht ein. Doppelamerika ist ein riesiger Kontinent mit unterschiedlichsten Kulturen. Die Mayas stellen nur einen kleinen Ausschnitt dar.
Außerdem wäre gerade das Rad keine Gelehrten- oder Priestererfindung gewesen, sowas fällt jemandem ein, der Lasten transportiert und Praxiserfahrung hat.
Scheinbar überwogen die Vorteile nicht die Nachteile. Straßen- und Wegebau ist in Gebirgen und Wäldern aufwändiger, die Zugtiere fehlten. Bei einem holprigen Karren auf unebenen Pfaden kostet das Ziehen vielleicht genauso viel Kraft wie geschicktes Tragen.

In anderen Gegenden hat sich eine Tragekultur entwickelt und eingeübt.

[Wallenstein]

(18.08.2012 18:25)Renegat schrieb:  Das leuchtet mir nicht ein. Doppelamerika ist ein riesiger Kontinent mit unterschiedlichsten Kulturen. Die Mayas stellen nur einen kleinen Ausschnitt dar.

Stimmt, der Kontinent ist riesig. Da gibt es neben Bergen und Wäldern auch genügend flaches Land, auf dem es Sinn machen würde Wagen mit Rädern einzusetzen.

(18.08.2012 18:25)Renegat schrieb:  Außerdem wäre gerade das Rad keine Gelehrten- oder Priestererfindung gewesen, sowas fällt jemandem ein, der Lasten transportiert und Praxiserfahrung hat.

Das sehe ich genau so.
Hatten die unterschiedlchen Kulturen, über den Kontinent und die Zeit verteilt, eigentlich schon die Töpferscheibe erfunden?

In Eurasien soll diese höchstwahrscheinlich ursprünglich aus Indien stammen und ein Vorläufer des Rades sein. Was durchaus plausibel klingt.

(18.08.2012 18:25)Renegat schrieb:  Scheinbar überwogen die Vorteile nicht die Nachteile. Straßen- und Wegebau ist in Gebirgen und Wäldern aufwändiger, die Zugtiere fehlten. Bei einem holprigen Karren auf unebenen Pfaden kostet das Ziehen vielleicht genauso viel Kraft wie geschicktes Tragen.

Wie schon geschrieben, es gibt über den gesamten Kontinent gesehen, auch genügend flache und waldarme Gebiete.
Im bergigen Land hatten z.B. die Inka eine Infrastruktur mit qualitatv hochwertigen Strassen und Wegen aufgebaut, auf denen beräderte Karren durchaus Karriere hätten machen können.

Das mit den Zugtieren ist natürlich ein wichtiges Argument. Die haben in Amerika tatsächlich gefehlt. Aber selbst ohne, kann eine einzelne Person einen Karren mit Rädern ziehen, auf dem mit Sicherheit mehr Ware transportiert werden könnte, als wenn sie die gleiche Person tragen würde.

Für das Fehlen des Rades bzw. seine praktische Anwendung muss es eine andere Erklärung geben.

[dieter]

(18.08.2012 18:25)Renegat schrieb:  

(18.08.2012 10:24)Suebe schrieb:  Ein interessanter Punkt.
Danke.

Das leuchtet mir nicht ein. Doppelamerika ist ein riesiger Kontinent mit unterschiedlichsten Kulturen. Die Mayas stellen nur einen kleinen Ausschnitt dar.
Außerdem wäre gerade das Rad keine Gelehrten- oder Priestererfindung gewesen, sowas fällt jemandem ein, der Lasten transportiert und Praxiserfahrung hat.
Scheinbar überwogen die Vorteile nicht die Nachteile. Straßen- und Wegebau ist in Gebirgen und Wäldern aufwändiger, die Zugtiere fehlten. Bei einem holprigen Karren auf unebenen Pfaden kostet das Ziehen vielleicht genauso viel Kraft wie geschicktes Tragen.
In anderen Gegenden hat sich eine Tragekultur entwickelt und eingeübt.

Natürlich ist Doppelamerika ein riesiger Kontinent, was für die Mmayas galt, galt natürlich nicht für die Indianer Nordamerikas oder für die Bewohner des Amazonas. Um auf die Maya zurückzukommen, die dortigen Bauern hatten ihre Herrscher- und Priesterschaft mit Lebensmitteln zu versorgen, deswegen auch die Aufstände der Bevölkerung, als der Boden ausgepowert war. Deswegen haben die heutigen Mayas, die in Guatemala und Yukatan leben auch nichts von ihren Vorgängern übernehmen können. Wissenschaftliche Erkenntnisse können deshalb nur von der Priesterschaft kommen und der war es herzlich egal, wie sich ihre Bauern abschuften mußten.

[dieter]

(19.08.2012 09:05)Wallenstein schrieb:  Für das Fehlen des Rades bzw. seine praktische Anwendung muss es eine andere Erklärung geben.

Welche, lieber Wallenstein?

[Wallenstein]

(19.08.2012 09:50)dieter schrieb:  

(19.08.2012 09:05)Wallenstein schrieb:  Für das Fehlen des Rades bzw. seine praktische Anwendung muss es eine andere Erklärung geben.

Welche, lieber Wallenstein?

Ich dachte, da könntest du mir weiterhelfen.

[Renegat]

Bei Altamerika und dem Rad überfällt mich ein Déjà-vu, deshalb stichpunktartig die Einwände:
Azteken - Nahrungsmittelversorgung über Boote einfacher
Inkas - Gebirge, Wege mit Treppen für Räder ungeeignet
Bleiben nur die Mayas, zu deren Bedingungen Luki vielleicht was sagen kann.
Und die bereits bei Eintreffen der Conquistadoren untergegangenen Kulturen, über die noch weniger bekannt ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Rad#Das_Rad...Neuen_Welt

Suebes Frage lautete aber, wer erfand das Rad und da können wir die Mayas als Miterfinder verbuchen, denn erfunden haben sie es ja, nur nicht für den Gütertransport verwendet.

Die gängigste These lautet, dass das Rad an vielen Stellen erfunden wurde, die Anwendung war nur unterschiedlich.
Wenn Wasserwege für den Transport von Massengütern, Nahrungsmitteln vorliegen, ist ein Boot immer die erste Wahl. In tropischen Regenwäldern ist Straßenpflege viel zu aufwändig, da trägt man selbst oder verwendet Lasttiere.

[Wallenstein]

(19.08.2012 10:17)Renegat schrieb:  Bei Altamerika und dem Rad überfällt mich ein Déjà-vu, deshalb stichpunktartig die Einwände:
Azteken - Nahrungsmittelversorgung über Boote einfacher
Inkas - Gebirge, Wege mit Treppen für Räder ungeeignet
Bleiben nur die Mayas, zu deren Bedingungen Luki vielleicht was sagen kann.

Luki ist in einem seiner Beiträge auch schon darauf eingegangen.

Aber es spricht doch nichts dagegen Wagen, Karren für die Kurzstrecke einzusetzen.

(19.08.2012 10:17)Renegat schrieb:  Suebes Frage lautete aber, wer erfand das Rad und da können wir die Mayas als Miterfinder verbuchen, denn erfunden haben sie es ja, nur nicht für den Gütertransport verwendet.

Stimmt. Genau wie ich schrieb - keine wirklich praktische Anwendung.

(19.08.2012 10:17)Renegat schrieb:  Wenn Wasserwege für den Transport von Massengütern, Nahrungsmitteln vorliegen, ist ein Boot immer die erste Wahl. In tropischen Regenwäldern ist Straßenpflege viel zu aufwändig, da trägt man selbst oder verwendet Lasttiere.

Das steht außer Frage.
Warum sollte aber auf der schon angesprochenen Kurzstrecke und geeignetem Unterboden, das handgezogene oder geschobene Wägelchen nicht zum Einsatz kommen?
Die Altamerikaner haben ja nicht einmal den Versuch unternommen. Zumindest ist darüber nichts bekannt.
Das ist das eigentlich Verwunderliche.

[Renegat]

(19.08.2012 11:04)Wallenstein schrieb:  Warum sollte aber auf der schon angesprochenen Kurzstrecke und geeignetem Unterboden, das handgezogene oder geschobene Wägelchen nicht zum Einsatz kommen?
Die Altamerikaner haben ja nicht einmal den Versuch unternommen. Zumindest ist darüber nichts bekannt.
Das ist das eigentlich Verwunderliche.

Mmh, das wäre nicht nur bei den Altamerikanern verwunderlich.
Wie ist es in Subsaharaafrika, in Australien?
In Afrika hätte sich sogar die Idee Rad/Wagen ausbreiten können, irgendein Pharao ist mit Streitwagen gegen numidische Gegner angetreten und Zugtiere hatten sie auch.
Trotzdem wurden im Alltag Lasten wie Erntegut und Feuerholz getragen, allerdings hat Afrika eine weit entwickelte Tragekultur, vielleicht ist die effizienter als ein holpriger Karren auf schlechten Wegen.
Vielleicht wissen wir aber auch nur nichts über die Verwendung von Karren dort, denn gerade das heutige Sahelgebiet hätte sich vor einigen Jahrtausenden angeboten. Savannen mit festem Untergrund und Ackerbau in feuchteren Gebieten, sowas führt zu Spezialisierung und Austausch und dazu sind Transportmittel nützlich.

[krasnaja]

Ich habe die Antwort auf diese allgemein wohl bewegende Frage nach dem Erfinder des Rades:
es war Freiherr von Drais.

----------------------

die "Erfindung" des Rades ist eher eine Entdeckung dessen, dass mit einem runden Gegenstand Dinge leichter zu transportieren sind WEIL runde Steine nun einmal schneller den Berg runterrollen als eckige und dass man selber auf einer Geröllhalde schneller ins rutschen kommt.
Und je größer eine Population wird, umso mehr Augen gibt es, mechanische Dinge zu erkennen.
Rollten nicht der Mond und die Sonne als Scheibe über den Himmel ?

Das Prinzip des Rades dürfte von vielen Völkern gleichzeitig entdeckt worden sein.

[zaphodB.]

Mein lieber Suebe,
um Deine Frage nach der Erfindung des Rades abschließend zu beantworten- es waren die Vorfahren des Zaphod. Die waren nämlich von alters her Wagner von Beruf und haben sich ursprünglich im Südwesten rumgetrieben- vermutlich auch am Federsee
Aber Spass beiseite: Parallelentwicklungen und -erfindungen kennen wir ja des öfteren aus der Geschichte und technische Probleme wurden vielfach in unterschiedlichen Kulturen mit den gleichen Ansätzen gelöst.
Was Amerika betrifft, so scheint mir der Verweis auf die Topographie eher praxisfremd.
Schwierige topographische Verhältnisse gab es auch in der alten Welt,
Die Problematik ergibt sich eher aus dem Fehlen von geeigneten Zugtieren.
So lange die nicht vorhanden sind macht der Bau von Karren mit Rädern und von karrentauglichen Strassen und Brücken keinen Sinnn.

Als Karrenzieher muß ich das Gewicht der Ladung und des Karrens bewegen, als Träger nur das der Ladung. Ich glaube ,das bleibt sich im Endeffekt gleich.

[Suebe]

(19.08.2012 21:07)zaphodB. schrieb:  Mein lieber Suebe,
um Deine Frage nach der Erfindung des Rades abschließend zu beantworten- es waren die Vorfahren des Zaphod. Die waren nämlich von alters her Wagner von Beruf und haben sich ursprünglich im Südwesten rumgetrieben- vermutlich auch am Federsee
Aber Spass beiseite: Parallelentwicklungen und -erfindungen kennen wir ja des öfteren aus der Geschichte und technische Probleme wurden vielfach in unterschiedlichen Kulturen mit den gleichen Ansätzen gelöst.
Was Amerika betrifft, so scheint mir der Verweis auf die Topographie eher praxisfremd.
Schwierige topographische Verhältnisse gab es auch in der alten Welt,
Die Problematik ergibt sich eher aus dem Fehlen von geeigneten Zugtieren.
So lange die nicht vorhanden sind macht der Bau von Karren mit Rädern und von karrentauglichen Strassen und Brücken keinen Sinnn.

Das sensationelle an dem definitiven Nachweis des Rades am Federsee ist eben, dass damit fast sicher eine "Doppel-Erfindung" des Rades dokumentiert wird. Bei den Sumerern und in Oberschwaben.

Zitat:Als Karrenzieher muß ich das Gewicht der Ladung und des Karrens bewegen, als Träger nur das der Ladung. Ich glaube ,das bleibt sich im Endeffekt gleich.

Au ne zaphod,
da bist du auf dem Holzweg.
Du kannst ein Auto, das eine Tonne wiegt ohne weiteres ein Stück schieben.
An tragen ist nicht zu denken.

[Renegat]

(19.08.2012 21:07)zaphodB. schrieb:  Als Karrenzieher muß ich das Gewicht der Ladung und des Karrens bewegen, als Träger nur das der Ladung. Ich glaube ,das bleibt sich im Endeffekt gleich.

(19.08.2012 22:02)Suebe schrieb:  Au ne zaphod,
da bist du auf dem Holzweg.
Du kannst ein Auto, das eine Tonne wiegt ohne weiteres ein Stück schieben.
An tragen ist nicht zu denken.

War auch mein erster Gedanke, geprägt von diesen unglaublich praktischen Rollkoffern. Einkaufstrolleys, Kinderwagen usw.
Aber dann mußte ich daran denken, wie ich den blöden Rollkoffer die Treppen hochschleppe. Bei unebenem Boden bringt das Ding keinen Vorteil. Auf Treppen ist der Rucksackträger klar im Vorteil.

[Suebe]

(19.08.2012 22:15)Renegat schrieb:  

(19.08.2012 21:07)zaphodB. schrieb:  Als Karrenzieher muß ich das Gewicht der Ladung und des Karrens bewegen, als Träger nur das der Ladung. Ich glaube ,das bleibt sich im Endeffekt gleich.

(19.08.2012 22:02)Suebe schrieb:  Au ne zaphod,
da bist du auf dem Holzweg.
Du kannst ein Auto, das eine Tonne wiegt ohne weiteres ein Stück schieben.
An tragen ist nicht zu denken.

War auch mein erster Gedanke, geprägt von diesen unglaublich praktischen Rollkoffern. Einkaufstrolleys, Kinderwagen usw.
Aber dann mußte ich daran denken, wie ich den blöden Rollkoffer die Treppen hochschleppe. Bei unebenem Boden bringt das Ding keinen Vorteil. Auf Treppen ist der Rucksackträger klar im Vorteil.

Eine Treppe ist ein absolutes "High-Tech" Teil, lediglich benutzbar für Zweifüsser Gattung Homo sapiens sapiens.
Schon die Stufenhöhe ist genial.
Zur Treppe mache ich mal gelegentlich einen 3nd auf.
Auch eines dieser Teile die kein Mensch mehr so richtig würdigt.


Der Rollwiderstand ist wesentlich geringer als die Schwerkraft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rollwiderstand

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation

[dieter]

(19.08.2012 10:12)Wallenstein schrieb:  

(19.08.2012 09:50)dieter schrieb:  Welche, lieber Wallenstein?

Ich dachte, da könntest du mir weiterhelfen.

Lieber Wallenstein,
Du hast die Frage aufgeworfen und nun solltest Du sie auch beantworten.

[Wallenstein]

(20.08.2012 10:09)Suebe schrieb:  Der Rollwiderstand ist wesentlich geringer als die Schwerkraft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rollwiderstand

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation

Was hat das eine mit dem anderen zu tun. Erst einmal gar nichts, da helfen auch diese wunderschönen Wiki-Artikel nicht weiter.

Bezüglich Altamerika vertrete ich eine ähnliche Ansicht wie du, aber:

Zwischen heute und damals gab es erhebliche, kleine aber feine Unterschiede, die du selber kennst.
Der Rollwiderstand eines Rades ist der zwischen der Auflagefläche des Umfangs des Rades und einem entsprechenden Untergrund. Es ist eine Kraft, die der Weiterbewegung des Rades entgegengesetzt wird. Diese Kraft ist ein Produkt aus einem spezifischem Rollwiderstandsbeiwert und der Kraft, die von oben wirkt. Die Kraft, die von oben wirkt ist abhängig von der Masse des Rades und der ihm aufgebürteten Last, die wiederum abhängig ist von der Schwerkraft. Der Einfachkeit halber setzen wir die Schwerkraft überall auf der Welt, mal als konstant an.

Jetzt kommt aber noch ein Widerstand, eine andere Reibung, ein Energieverlust dazu. Egal was man für eine Achse wählt, ob feststehend oder umlaufend. Sie benötigt eine gewisse Art von Lagerung. Bei dem einen müssen die Räder gelagert werden, im anderen Fall die "Karosserie", die dann die Last aufnimmt, die bewegt werden soll.

Und genau da war man in prä-u. frühhistorischen Zeiten noch nicht ganz so weit.
Ein "Nulllager" - Holz auf Holz - später dann Bronze auf Bronze, Eisen auf Eisen, hat natürlich Unmengen an Energie und Kraft verzehrt. Unsere Altvorderen waren natürlich auch nicht dumm, gar träge - so kamen sie vergleichsweise schnell auf die Schmierung, um diese Verluste zu verringern.

Dennoch wird es für eine Einzelperson vergleichsweise schwieriger gewesen sein, einen entsprechenden Wagen von vor vor 5000 Jahren, mit einer Masse von einer Tonne, geschoben oder gezogen zu haben, als einen hightec-gelagerten von heute. Dabei noch abgesehen vom Untergrund.

Was ich damit sagen möchte, ist - das Argument, dass die Altamerikaner keine Wagen eingesetzt haben, weil sie keine entsprechenden Lasttiere einsetzen konnten, ist ein schwerwiegendes.
Aber selbst, wenn sie diese starken Lasttiere nicht hatten, warum haben sie es nicht im kleineren Maßstab, mit dem Menschen als Zugtier, zumindest probiert?
So, wie du manchmal so schön schreibst, nach dem Motto "trial and error".

Aber vielleicht haben sie es ja, nur wissen wir nur noch nichts davon.

[Suebe]

Vielen Dank für die ingenieurwissenschaftliche Vorlesung.

Trail and error ist ohne weiteres nachzuvollziehen, dass ein Häuslebauer der seinen Garten anlegt, mit einer Schubkarre seine Arbeitsleistung Faktor X erhöht, er den Rollwiderstand kugelgelagert und geschmiert, oder auch nicht, wesentlich leichter überwindet als er den teuren "Mutterboden" mit Schaufel und Trage (unter Überwindung der Schwerkraft) verteilt.


Lasttiere hatten die Präkolumbianischen Amerikaner schon. Was ihen fehlte waren Zugtiere.
Es ist für mich nicht nachzuvollziehen, warum sie keine hatten. In Eurasien hat man Rinder gezüchtet, siehe Federseefunde, seit der Jungsteinzeit. Und Ochsen als Zugtiere verwendet.
Ich weiß nicht, ist das Hausrind aus dem Auerochsen oder aus dem Wisent gezüchtet. Aber es will sich mir nicht erschließen warum man aus denen ein Hausrind züchten konnte, aus dem Bison dagegen nicht.
Aber da kann uns Arkona evtl. weiterhelfen.

Aber zu Amerika und dem Rad möchte ich lediglich noch anmerken, dass es bis heute keineswegs so ist, dass sich etwas objektiv Besseres wirklich durchsetzt. Video 2000 unterlag einst VHS, Apple Windows usw. usf.
Der Faktor Mensch ist unkalkulierbar. Der Mensch entscheidet halt keineswegs rational.

Die Sensation der Radfunde in Oberschwaben liegt darin, dass die definitive Mehrfach-Erfindung des Rades damit so gut wie bewiesen ist.
Die gefundenen Räder sind aus Holz, die Datierung daher außer Zweifel.
Und sie sind so alt wie die ersten Sumerischen Abbildungen.

Die Achslöcher der "Federsee-Räder" sind übrigens eckig, die Achse muss sich also mit gedreht haben, bei den sumerischen waren die Achslöcher rund, das Rad dreht sich auf der Achse. Ergo:Wenn die abgeschaut haben, dann woanders, nicht bei den Sumerern.
Nun wurden ganz aktuell bei Schussenried, nicht weit vom Federsee, wiederum jungsteinzeitliche Räder gefunden, zweierlei! mit eckigen aber auch solche mit runden Achslöchern!
Ergo: Beide Prinzipe waren in der Jungsteinzeit in Mitteleuropa bekannt und wurden verwendet.

[Wallenstein]

Yes, so will ich das lesen.
Du hast mit dem von dir Geschriebenen zum großen Teil recht, so zumindest meine Meinung.

Ob uns Arkona bei der Beantwortung einiger Fragen helfen kann, weiß ich nicht. Schön wäre es schon, wobei ich bezweifle, dass er eine, für alle plausible Erklärung parat hätte. Warten wir es aber ab.

Vielleicht waren die amerikanischen Ureinwohner einfach nur noch nicht lange genug auf diesem Kontinent und hatten noch nicht die Erfahrung, wie man bestimmte Tiere domestiziert.

[Suebe]

(20.08.2012 16:11)Wallenstein schrieb:  Yes, so will ich das lesen.
Du hast mit dem von dir Geschriebenen zum großen Teil recht, so zumindest meine Meinung.

Ob uns Arkona bei der Beantwortung einiger Fragen helfen kann, weiß ich nicht. Schön wäre es schon, wobei ich bezweifle, dass er eine, für alle plausible Erklärung parat hätte. Warten wir es aber ab.

Vielleicht waren die amerikanischen Ureinwohner einfach nur noch nicht lange genug auf diesem Kontinent und hatten noch nicht die Erfahrung, wie man bestimmte Tiere domestiziert.

An die prokolumbianischen Nicht-Räder habe ich eine etwas getrübte Erinnerung aus Nirwana-Zeiten.
Ich will das deswegen auch nicht vertiefen.
Und weise deswegen immer aufs neue auf das sensationelle der nachgewiesenen Mehrfach-Erfindung der jungsteinzeitlichen Räder hin.

Ein Fakt noch:
am Federsee ist für diese Zeit auch die Haltung von Pferden in den menschlichen Siedlungen nachgewiesen, allerdings ist unklar wofür die Pferde dienten, Reit- Zug- Fleisch-Tier.

Und auch dies nochmals:
Der Federsee und Oberschwaben waren kein Mikrokosmos mit irgendwelchen Sonderentwicklungen.
Die Funde dürfen getrost für Zentraleuropa verallgemeinert werden.

Das Besondere ist die Fundlage, die sicher datierbare Funde aus der Jungsteinzeit erhalten hat.

[Renegat]

(20.08.2012 17:08)Suebe schrieb:  [quote='Wallenstein' pid='7735' dateline='1345471917']
Yes, so will ich das lesen.
Du hast mit dem von dir Geschriebenen zum großen Teil recht, so zumindest meine Meinung.

Ob uns Arkona bei der Beantwortung einiger Fragen helfen kann, weiß ich nicht. Schön wäre es schon, wobei ich bezweifle, dass er eine, für alle plausible Erklärung parat hätte. Warten wir es aber ab.

Vielleicht waren die amerikanischen Ureinwohner einfach nur noch nicht lange genug auf diesem Kontinent und hatten noch nicht die Erfahrung, wie man bestimmte Tiere domestiziert.

An die prokolumbianischen Nicht-Räder habe ich eine etwas getrübte Erinnerung aus Nirwana-Zeiten.
Ich will das deswegen auch nicht vertiefen.
Und weise deswegen immer aufs neue auf das sensationelle der nachgewiesenen Mehrfach-Erfindung der jungsteinzeitlichen Räder hin.

(20.08.2012 17:08)Suebe schrieb:  Ein Fakt noch:
am Federsee ist für diese Zeit auch die Haltung von Pferden in den menschlichen Siedlungen nachgewiesen, allerdings ist unklar wofür die Pferde dienten, Reit- Zug- Fleisch-Tier.

Und auch dies nochmals:
Der Federsee und Oberschwaben waren kein Mikrokosmos mit irgendwelchen Sonderentwicklungen.
Die Funde dürfen getrost für Zentraleuropa verallgemeinert werden.

Das Besondere ist die Fundlage, die sicher datierbare Funde aus der Jungsteinzeit erhalten hat.

Federsee ist bestimmt keine Ausnahme, was die mehrfachen Funde des Rades betrifft, stimmen wir überein.
Du hattest die Federseeräder als um 3000 BC eingeordnet, in Wiki sind weitere Funde aus dem 4 Jtsd. genannt, wobei Federsee ja im Alpenvorland liegt. http://de.wikipedia.org/wiki/Rad#Erster_..._des_Rades

Wer weiß, wo man noch alles Räderfragmente ausgräbt, es wird nicht überall so intensiv gesucht.

Das legt den Schluss nahe, dass das Rad wirklich mehrfach erfunden wurde oder die Kontakte waren intensiver als wir annehmen.
Gab es nicht ein Felsbild in der Sahara mit sowas wie Rädern? Ich halte ja die nördlichen Savannen noch für einen guten Kandidaten.
Wir müssen nicht über die fehlende Radnutzung in Amerika diskutieren, wie sieht es denn in Indien und Afrika aus?

[dieter]

(20.08.2012 16:11)Wallenstein schrieb:  Vielleicht waren die amerikanischen Ureinwohner einfach nur noch nicht lange genug auf diesem Kontinent und hatten noch nicht die Erfahrung, wie man bestimmte Tiere domestiziert.

Lieber Wallenstein,
es gibt Theorien, dass es früher auf dem amerikanischen Kontinent schon Pferde gegeben hat und die von den Vorfahren der heutigen Indianer ausgerottet wurden.

[Wallenstein]

(21.08.2012 09:31)dieter schrieb:  

(20.08.2012 16:11)Wallenstein schrieb:  Vielleicht waren die amerikanischen Ureinwohner einfach nur noch nicht lange genug auf diesem Kontinent und hatten noch nicht die Erfahrung, wie man bestimmte Tiere domestiziert.

Lieber Wallenstein,
es gibt Theorien, dass es früher auf dem amerikanischen Kontinent schon Pferde gegeben hat und die von den Vorfahren der heutigen Indianer ausgerottet wurden.

Das bezweifle ich ganz stark. Zumindest dass sie von Indianern ausgerottet wurden.
In Nordamerika lebten einmal Vorläufer des heutigen Pferdes, der Zebras und der Esel, damals nicht größer als Katzen oder Hunde und mit heutigen Pferden wenig vergleichbar.
So oder so ähnlich wird es immer wieder geschrieben. Das war aber lange bevor Amerika von Menschen besiedelt wurde und es den HS überhaupt gab.
Darüber, wie sich Equus cumminisii entwickelt hat und die Entwicklung und Geschichte der Pferde an sich, gibt es die unterschiedlichsten Ansätze. Hier könnte uns Arkona tatsächlich etwas auf die Sprünge helfen. Wobei er es nicht zum ersten Mal tun würde - aber der moderne und "gebildete" HS ist nun mal vergesslich.

[Arkona]

Die Evolution der Pferde fand hauptsächlich in Amerika statt. Die letzten Vertreter dort, die der heutigen Gattung Equus bzw. der erloschenen Gattung Hippidion (Südamerika) angehörten, verschwanden dort sehr plötzlich zusammen mit dem Gros der restlichen Megafauna vor ca. 11000 Jahren quasi zeitgleich mit der menschlichen Besiedelung.
Zum Rad: Es gab einfach keine geeigneten Tiere in Amerika mehr, die man hätte anspannen können. Ergo war das Rad überflüssig, zumal die Topographie der präkolumbianischen Kulturzentren (Anden, Yucatan, Hochland von Mexiko) nicht für Zugtiere mit Wagen nicht gerade geeignet ist.

[Suebe]

(21.08.2012 17:51)Arkona schrieb:  Die Evolution der Pferde fand hauptsächlich in Amerika statt. Die letzten Vertreter dort, die der heutigen Gattung Equus bzw. der erloschenen Gattung Hippidion (Südamerika) angehörten, verschwanden dort sehr plötzlich zusammen mit dem Gros der restlichen Megafauna vor ca. 11000 Jahren quasi zeitgleich mit der menschlichen Besiedelung.
Zum Rad: Es gab einfach keine geeigneten Tiere in Amerika mehr, die man hätte anspannen können. Ergo war das Rad überflüssig, zumal die Topographie der präkolumbianischen Kulturzentren (Anden, Yucatan, Hochland von Mexiko) nicht für Zugtiere mit Wagen nicht gerade geeignet ist.

Das Hausrind wurde vom Auerochsen her gezüchtet.
Wisent und Bison wurden nicht domestiziert.

Zitat:Für den Modellbau vergleichen wir das Verhalten der Arten der Gattung Bos mit dem der Arten der Gattung Bison. Letzte, der Europäische Wisent und der mit ihm nahe verwandte Amerikanische Bison Bison bison wurden nachweislich nicht domestiziert, eine Tatsache, die bisher nicht erklärt werden konnte. Domestiziert aber wurde der Ur oder Auerochse mit großem Erfolg. Es müssen somit präadaptive Merkmale beim Ur vorhanden gewesen sein, die das ermöglichten. Danach suchen wir in diesem Forschungsansatz

von da
http://www.biologie.uni-osnabrueck.de/Et...ologie.htm

Das Zugtier fehlte.
Die Topografie lasse ich nicht gelten. Das Federseemoor ist auch nicht gerade die Topografie die man für das Rad als unerlässlich ansehen würde.

Eine Schubkarre, ganz ohne Zugtier, ist ebenfalls eine ganz erhebliche Arbeitserleichterung.
Bevor sich das Auto allerorten durchsetzte sind die Handwerker mit selbst geschobenen zweirädrigen Karren durch die Städte gezogen, auf denen sie Material und Werkzeug in erheblichen Mengen transportierten.

Das Radlose Amerika wird ein Rätsel bleiben.
Meine These: Der Faktor Mensch

Edit:
Die Töpferscheibe kannte das Radlose Amerika ebenfalls nicht. Zuu der braucht man keine Zugtiere und keine Topografie.

[Suebe]

Anscheinend muss auch da manches neu bewertet werden.

Zitat:Schon 1975 hatte Terence Grieder auf die Existenz von "Rotary Tools" im alten Peru hingewiesen. [1] Diese Befunde waren bisher allerdings wenig rezipiert worden. Michael Tellenbach kann nun dank der computertomographischen Untersuchungen, die er an einigen Exponaten bei der Vorbereitung der Ausstellung unternommen hat, die Debatte um neue empirische Befunde bereichern. Einige der ausgestellten Keramiken wurden danach zweifelsfrei auf einer Töpferscheibe hergestellt. Diese Entdeckung könnte wesentlich dazu beitragen, dass eine Reihe bisher als gesichert angenommener Erkenntnisse überprüft werden müssen, denn von wenigen vereinzelten Hinweisen in der Vergangenheit abgesehen, galt bisher die Auffassung als weitgehend akzeptiert, dass das Rad und die Töpferscheibe vor der Ankunft der Europäer in Amerika unbekannt gewesen seien. Wenn dieses Pauschalurteil auch revidiert werden muss, bleibt am Ende aber doch die Frage, ob eine drehbare Unterlage allein ausreicht, um von einer der altweltlichen Töpferscheibe vergleichbaren Vorrichtung zu sprechen

von hier
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=15136

es bleibt spannend.

[dieter]

(21.08.2012 13:30)Wallenstein schrieb:  

(21.08.2012 09:31)dieter schrieb:  Lieber Wallenstein,
es gibt Theorien, dass es früher auf dem amerikanischen Kontinent schon Pferde gegeben hat und die von den Vorfahren der heutigen Indianer ausgerottet wurden.

Das bezweifle ich ganz stark. Zumindest dass sie von Indianern ausgerottet wurden.
In Nordamerika lebten einmal Vorläufer des heutigen Pferdes, der Zebras und der Esel, damals nicht größer als Katzen oder Hunde und mit heutigen Pferden wenig vergleichbar.
So oder so ähnlich wird es immer wieder geschrieben. Das war aber lange bevor Amerika von Menschen besiedelt wurde und es den HS überhaupt gab.
Darüber, wie sich Equus cumminisii entwickelt hat und die Entwicklung und Geschichte der Pferde an sich, gibt es die unterschiedlichsten Ansätze. Hier könnte uns Arkona tatsächlich etwas auf die Sprünge helfen. Wobei er es nicht zum ersten Mal tun würde - aber der moderne und "gebildete" HS ist nun mal vergesslich.

Lieber Wallenstein,
Arkona schreibt, dass die Pferde in Amrika vor 11.000 Jahren ausstarben.
Also zur selben Zeit, als der Mensch amerikanischen Boden betrat. Ich sehe da einen Zusammenhang.

[Arkona]

(22.08.2012 09:51)dieter schrieb:  Lieber Wallenstein,
Arkona schreibt, dass die Pferde in Amrika vor 11.000 Jahren ausstarben.
Also zur selben Zeit, als der Mensch amerikanischen Boden betrat. Ich sehe da einen Zusammenhang.

Wenn es nur die Pferde gewesen wären. Aber 90% der Tiere über 50 kg in Nord- und Südamerika fielen ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt wie auf Befehl tot um.

[Wallenstein]

Stichwort - Megaherbivorenhypothese.

[Suebe]

(22.08.2012 10:31)Wallenstein schrieb:  Stichwort - Megaherbivorenhypothese.

Der Begriff ist mir nun neu.

Die Auswirkungen allerdings kenne ich. Durch die Abnahme der Schafherden in den letzten Jahrzehnten sind weite Flächen der Schwäbischen Alb "zugewachsen" die mit erheblichem Aufwand freigeschlagen werden mussten.
Die "parklandschaft" Schwäbische Alb ist zweifellos weitgehend eine Folge der Schafbeweidung.

Jetzt gibt es wieder mehr Schafe.
Die Schäfer wandern aber nicht mehr mit ihren Herden, sondern "Pferchen"
hegen große Flächen mit Elektro-Zäunen ein, und bleiben in dem Bereich längere Zeit.
War letztes Jahr großer Aufruhr, die Silberdistel, Albstadts Wappenpflanze würde aus diesem Grund aussterben. Wenn die Schafe längere Zeit auf dem gleichen "Fleckchen" rumweiden, würde das die Silberdistel auch nicht überstehen.
Wenn ich aber jetzt herumstreiche, Silberdisteln die Menge, wunderbar ganze Nester.

Ergo:
Die Wechselwirkungen sind nach wie vor "undurchsichtig"
Aber selbstverständlich vorhanden.

[Arkona]

Sehr einfach Pflanzen - Pflanzenfresser - Raubtiere halten sich im Gleichgewicht. Das ist durch den Menschen gestört, z.B. hält man in den Industrieländern (Ausnahme USA) mehr Tiere als die Fläche an Pflanzennahrung hergibt, weshalb man Tierfutter (Soja) importiert. Und was auf der Alb die Schafe mach(t)en, übernahmen früher die großen ausgerotteten Weidetiere. Endloser dichter germanischer Urwald ist eine Legende von Tacitus, immerhin konnten die Römer mit Kavallerie östlich des Rheins operieren.
Und auch heute hätten wir keinen geschlossenen Wald, würde man den Jungwuchs nicht eingattern.

[Wallenstein]

(22.08.2012 15:04)Suebe schrieb:  

(22.08.2012 10:31)Wallenstein schrieb:  Stichwort - Megaherbivorenhypothese.

Der Begriff ist mir nun neu.

Du bist und bleibst ein tiefstapelnder Schauspieler.
Zugegebenermaßen, ein guter. Basis für jeden erfolgreichen Verkäufer.

[dieter]

(22.08.2012 10:25)Arkona schrieb:  

(22.08.2012 09:51)dieter schrieb:  Lieber Wallenstein,
Arkona schreibt, dass die Pferde in Amrika vor 11.000 Jahren ausstarben.
Also zur selben Zeit, als der Mensch amerikanischen Boden betrat. Ich sehe da einen Zusammenhang.

Wenn es nur die Pferde gewesen wären. Aber 90% der Tiere über 50 kg in Nord- und Südamerika fielen ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt wie auf Befehl tot um.

Lieber Arkona,
woran hat das wohl gelegen?

[Arkona]

(23.08.2012 09:39)dieter schrieb:  

(22.08.2012 10:25)Arkona schrieb:  Wenn es nur die Pferde gewesen wären. Aber 90% der Tiere über 50 kg in Nord- und Südamerika fielen ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt wie auf Befehl tot um.

Lieber Arkona,
woran hat das wohl gelegen?

Lieber Dieter, dazu existierte im alten Forum eine lange Beitragsreihe von mir. Wenn du mich auf die Ignore-Liste gesetzt hattest, weil dir eine Entgegnung nicht gepasst hat, so bist du selbst schuld. Aber vielleicht kann ein Mod das noch hier rüberretten.

[Renegat]

Wir sollten die Megaherbivorenhypothese nicht mit der Erfindung des Rades vermischen. Fakt ist nun mal, dass in Amerika das Pferd als Zugtier ausfiel. Das ist in anderen sub-/tropischen Ländern auch so. Pferde eignen sich für solche Klimate wahrscheinlich nicht so gut und mögen auch lieber offene Flächen.
Kann das aber der Grund sein, warum Rad und Wagen allgemein in südlichen Regionen wenig verwendet wurden?
Was ist mit den diversen Rindern?

[Suebe]

(23.08.2012 10:51)Renegat schrieb:  Wir sollten die Megaherbivorenhypothese nicht mit der Erfindung des Rades vermischen. Fakt ist nun mal, dass in Amerika das Pferd als Zugtier ausfiel. Das ist in anderen sub-/tropischen Ländern auch so. Pferde eignen sich für solche Klimate wahrscheinlich nicht so gut und mögen auch lieber offene Flächen.
Kann das aber der Grund sein, warum Rad und Wagen allgemein in südlichen Regionen wenig verwendet wurden?
Was ist mit den diversen Rindern?

Alle Hausrinder wurden aus dem Ur/Auerochsen gezüchtet. Nicht aus dem mit dem Bison verwandten Wisent.
Die Gründe sind unbekannt.
Vermutet wird ein "Zähmungsgen" beim Auerochsen, das dem Bison/Wisent fehlt.

Zitat:Für den Modellbau vergleichen wir das Verhalten der Arten der Gattung Bos mit dem der Arten der Gattung Bison. Letzte, der Europäische Wisent und der mit ihm nahe verwandte Amerikanische Bison Bison bison wurden nachweislich nicht domestiziert, eine Tatsache, die bisher nicht erklärt werden konnte. Domestiziert aber wurde der Ur oder Auerochse mit großem Erfolg. Es müssen somit präadaptive Merkmale beim Ur vorhanden gewesen sein, die das ermöglichten. Danach suchen wir in diesem Forschungsansatz
Zitatende

von da
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=15136

[Renegat]

(23.08.2012 11:00)Suebe schrieb:  

(23.08.2012 10:51)Renegat schrieb:  Wir sollten die Megaherbivorenhypothese nicht mit der Erfindung des Rades vermischen. Fakt ist nun mal, dass in Amerika das Pferd als Zugtier ausfiel. Das ist in anderen sub-/tropischen Ländern auch so. Pferde eignen sich für solche Klimate wahrscheinlich nicht so gut und mögen auch lieber offene Flächen.
Kann das aber der Grund sein, warum Rad und Wagen allgemein in südlichen Regionen wenig verwendet wurden?
Was ist mit den diversen Rindern?

Alle Hausrinder wurden aus dem Ur/Auerochsen gezüchtet. Nicht aus dem mit dem Bison verwandten Wisent.
Die Gründe sind unbekannt.
Vermutet wird ein "Zähmungsgen" beim Auerochsen, das dem Bison/Wisent fehlt.

Zitat:Für den Modellbau vergleichen wir das Verhalten der Arten der Gattung Bos mit dem der Arten der Gattung Bison. Letzte, der Europäische Wisent und der mit ihm nahe verwandte Amerikanische Bison Bison bison wurden nachweislich nicht domestiziert, eine Tatsache, die bisher nicht erklärt werden konnte. Domestiziert aber wurde der Ur oder Auerochse mit großem Erfolg. Es müssen somit präadaptive Merkmale beim Ur vorhanden gewesen sein, die das ermöglichten. Danach suchen wir in diesem Forschungsansatz
Zitatende

von da
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=15136

Die vielen Unterarten des Bos primigenius, zu denen auch das Zeburind gehört, sind aber nicht die einzigen Rinderartigen, die domestiziert wurden. Also muß dein Zähmungsgen öfter vorhanden sein.
Der wilde und der domestizierte Wasserbüffel unterscheiden sich noch nicht mal voneinander und trotzdem ist er dem Menschen sehr nützlich, auch als Zugtier. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserb%C3%BCffel

Das mit dem Zähmungsgen finde ich etwas zweifelhaft, kann man das nicht einfach ausprobieren?

[Arkona]

Jeder Zootierpfleger weiß, dass Zebras ziemlich übellaunig und bissig sind. Diesen Stil pflegen auch die Hengste untereinander. Pferde (auch die Wildform) sind da wesentlich umgänglicher. Jedenfalls gab es keine Zulu-Kavallerie, die Europa überrannte. Einige nilotische Stämme ritten auf Rindern.

Will damit sagen, der Fundus der geeigneten großen Tiere zur Domestikation war im Holozän ziemlich begrenzt, in Amerika nur das Guanako, das aber nicht zum Ziehen und Reiten taugt. Es gab noch Versuche mit mit großen Antilopen, aber die landeten im Papierkorb.

[Suebe]

(23.08.2012 11:23)Renegat schrieb:  Die vielen Unterarten des Bos primigenius, zu denen auch das Zeburind gehört, sind aber nicht die einzigen Rinderartigen, die domestiziert wurden. Also muß dein Zähmungsgen öfter vorhanden sein.
Der wilde und der domestizierte Wasserbüffel unterscheiden sich noch nicht mal voneinander und trotzdem ist er dem Menschen sehr nützlich, auch als Zugtier. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserb%C3%BCffel

Das mit dem Zähmungsgen finde ich etwas zweifelhaft, kann man das nicht einfach ausprobieren?

Auerochse und Wisent existieren lediglich als Rückzüchtung, kann man nix mit anfangen
Beim Bison weiß ich es nicht, aber die "reine Form" wird es da vermutlich auch nicht mehr geben.

(23.08.2012 11:29)Arkona schrieb:  Jeder Zootierpfleger weiß, dass Zebras ziemlich übellaunig und bissig sind. Diesen Stil pflegen auch die Hengste untereinander. Pferde (auch die Wildform) sind da wesentlich umgänglicher. Jedenfalls gab es keine Zulu-Kavallerie, die Europa überrannte. Einige nilotische Stämme ritten auf Rindern.

Will damit sagen, der Fundus der geeigneten großen Tiere zur Domestikation war im Holozän ziemlich begrenzt, in Amerika nur das Guanako, das aber nicht zum Ziehen und Reiten taugt. Es gab noch Versuche mit mit großen Antilopen, aber die landeten im Papierkorb.

Mal wieder weg von den Tieren.

Ein Rad, links ein Brett, rechts ein Brett und schon hat man eine Schubkarre.
Wäre in den Plains usw. des "radlosen Amerika" herrlich zu verwenden gewesen.

aus Wiki

Zitat:Antikes Griechenland

Die Schubkarre wurde im antiken Griechenland erfunden.[3] Zwei Bauinventurlisten aus Eleusis von 408-407 und 407-406 v. Chr. führen "1 Kasten für ein einrädiges Fahrzeug (hyperteria monokyklou)" auf. Da 'dikyklos' und 'tetrakyklos' im antiken Griechenland nichts anderes als ein 'zweirädiges Fahrzeug' und 'vierrädiges Fahrzeug' bezeichneten, und da der Kasten des einrädigen Fahrzeug in der Liste zwischen einem Kasten für ein vierrädiges Fahrzeug einerseits und seinen vier Rädern andererseits auftaucht, muss mit dem einrädigen Fahrzeug eine Schubkarre gemeint sein, die notwendigerweise von einer Person benutzt und ausbalanciert wurde. Es gibt jedoch keine weiteren Hinweise auf den Gebrauch von Schubkarren im antiken Griechenland.
Alte chinesische Schubkarre
China

Im Kaiserreich China wurden zweirädrige Schubkarren zum Transport von Verletzten bereits im 2. Jahrhundert verwendet. Erfunden durch Chuko Liang (181–234). Die Verlagerung des Rades unter die Karre in den Schwerpunkt scheint in China schon lange üblich gewesen zu sein, wobei relativ große Räder verwendet wurden und die Last links und rechts neben dem Rad befestigt wurde (also keine Mulde, sondern im Prinzip zwei Bretter mit einem Rad dazwischen).

Ich habe den Faktor Mensch nach wie vor in Verdacht.

[Renegat]

(23.08.2012 11:23)Renegat schrieb:  Die vielen Unterarten des Bos primigenius, zu denen auch das Zeburind gehört, sind aber nicht die einzigen Rinderartigen, die domestiziert wurden. Also muß dein Zähmungsgen öfter vorhanden sein.
Der wilde und der domestizierte Wasserbüffel unterscheiden sich noch nicht mal voneinander und trotzdem ist er dem Menschen sehr nützlich, auch als Zugtier. http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserb%C3%BCffel

Das mit dem Zähmungsgen finde ich etwas zweifelhaft, kann man das nicht einfach ausprobieren?

(23.08.2012 11:43)Suebe schrieb:  Auerochse und Wisent existieren lediglich als Rückzüchtung, kann man nix mit anfangen
Beim Bison weiß ich es nicht, aber die "reine Rorm" wird es da vermutlich auch nicht mehr geben.

Hast du gelesen, was in Wiki zum Bison steht? http://de.wikipedia.org/wiki/Bisons
Wisent und Bison sind vom y-Chromosom her, also die männliche Linie, eng verwandt. Bei den Mit-Haplotypen finden sich in Eurasien Vermischungen mit den "lieben" Rindern, also den Auerochsen oder dem Yak. http://de.wikipedia.org/wiki/Yak Auch so ein tolles Nutztier, das den Menschen in vielerlei Hinsicht unterstützt.
Richtig spannend die Geschichte der Rinderartigen, die scheinbar eng miteinander verwandt sind, auch der Bison gehört genetisch dazu.

(23.08.2012 11:43)Suebe schrieb:  Mal wieder weg von den Tieren.

Ein Rad, links ein Brett, rechts ein Brett und schon hat man eine Schubkarre.
Wäre in den Plains usw. des "radlosen Amerika" herrlich zu verwenden gewesen.

Weiß ich nicht, kommt auf die Last, die Strecke und vor allem die technische Ausführung der Karre an.
Im Garten benutze ich die Schubkarre nicht immer, Gartenabfälle kann ich wunderbar in diesen praktischen, großen Kunststoffsäcken hinter mir her schleifen. Für Erntegut reicht Eimer oder Korb.
Muß man nicht die Frage nach der Form der Landwirtschaft stellen, bevor man beurteilen kann, ob von Menschen geschobene Schubkarren mehr bringen als Tragehilfen oder Schleifen.
Unser Nahostgetreidemodell trifft auf Amerika nun mal nicht zu.

Ist wahrscheinlich noch eine ziemlich steile These von mir, die ich noch lange nicht zu Ende gedacht habe:
Amerika verwendete keine Räder und Wagen, weil sie die schlechtere Faunaausstattung hatte, die sie aber mit besseren Nutzpflanzen kompensierten.
Ein anderer Weg, von dem wir inzwischen weltweit profitieren.

[Arkona]

(23.08.2012 12:18)Renegat schrieb:  Ist wahrscheinlich noch eine ziemlich steile These von mir, die ich noch lange nicht zu Ende gedacht habe:
Amerika verwendete keine Räder und Wagen, weil sie die schlechtere Faunaausstattung hatte, die sie aber mit besseren Nutzpflanzen kompensierten.
Ein anderer Weg, von dem wir inzwischen weltweit profitieren.

Och, die These gefällt mir sogar. Wisente sind keine Rückzüchtung, woher auch. Das was man bis dato als Auerochsen zurückgezüchtet hat (siehe Heckrind), sind Karikaturen. Neuerdings versucht man da einen anderen Ansatz, aber die Viecher wären kaum beherrschbar, wenn man sie wirklich loslassen würde. Machen sich bestimmt gut nachts auf der Autobahn, mit Testosteron gefüllt.
http://de.wikipedia.org/wiki/TaurOs_Project

[Renegat]

(23.08.2012 13:08)Arkona schrieb:  

(23.08.2012 12:18)Renegat schrieb:  Ist wahrscheinlich noch eine ziemlich steile These von mir, die ich noch lange nicht zu Ende gedacht habe:
Amerika verwendete keine Räder und Wagen, weil sie die schlechtere Faunaausstattung hatte, die sie aber mit besseren Nutzpflanzen kompensierten.
Ein anderer Weg, von dem wir inzwischen weltweit profitieren.

Och, die These gefällt mir sogar. Wisente sind keine Rückzüchtung, woher auch. Das was man bis dato als Auerochsen zurückgezüchtet hat (siehe Heckrind), sind Karikaturen. Neuerdings versucht man da einen anderen Ansatz, aber die Viecher wären kaum beherrschbar, wenn man sie wirklich loslassen würde. Machen sich bestimmt gut nachts auf der Autobahn, mit Testosteron gefüllt.
http://de.wikipedia.org/wiki/TaurOs_Project

Sollen wir die Geschichte der Rinder ausgliedern?
Im vorigen Beitrag hatte ich x und y verwechselt, habe ich jetzt korrigiert.
Die Rinderzähmungs- und Zuchtgeschichte finde ich richtig spannend, evtl. kann man das noch mit dem Nachhall des legendären Rufs des Stiers verknüpfen. Schließlich wurden weder Schafe noch Ziegen derart verehrt.
Vielleicht war es hohe Zuchtkunst, die Rinder lieb zu machen, ganz unabhängig von der "Verochsung". (Diese Wortkreation hat sich mir eingeprägt, Suebe )

Zur steilen These kann ich erst später schreiben, ich denke da schon länger drüber nach.
Außerdem weiß ich nicht, ob wir damit das Rädererfindungsthema stören.
Warten wir mal ab, was Suebe, Wallenstein und andere interessierte User dazu sagen.

[Suebe]

(23.08.2012 13:29)Renegat schrieb:  Zur steilen These kann ich erst später schreiben, ich denke da schon länger drüber nach.
Außerdem weiß ich nicht, ob wir damit das Rädererfindungsthema stören.
Warten wir mal ab, was Suebe, Wallenstein und andere interessierte User dazu sagen.

Zunächst mal, dass speziell der chinesische Schubkarren so absolut kein Zugtier brauchen würde. Ein Schiebemensch würde auch über gewisse Entfernungen reichen.



und mit Sicherheit in den riesigen Ebenen des "radlosen Amerika" ein super Anwendungsgebiet finden würde.

[Suebe]

(23.08.2012 13:29)Renegat schrieb:  

(23.08.2012 13:08)Arkona schrieb:  Och, die These gefällt mir sogar. Wisente sind keine Rückzüchtung, woher auch. Das was man bis dato als Auerochsen zurückgezüchtet hat (siehe Heckrind), sind Karikaturen. Neuerdings versucht man da einen anderen Ansatz, aber die Viecher wären kaum beherrschbar, wenn man sie wirklich loslassen würde. Machen sich bestimmt gut nachts auf der Autobahn, mit Testosteron gefüllt.
http://de.wikipedia.org/wiki/TaurOs_Project

Sollen wir die Geschichte der Rinder ausgliedern?
Im vorigen Beitrag hatte ich x und y verwechselt, habe ich jetzt korrigiert.
Die Rinderzähmungs- und Zuchtgeschichte finde ich richtig spannend, evtl. kann man das noch mit dem Nachhall des legendären Rufs des Stiers verknüpfen. Schließlich wurden weder Schafe noch Ziegen derart verehrt.
Vielleicht war es hohe Zuchtkunst, die Rinder lieb zu machen, ganz unabhängig von der "Verochsung". (Diese Wortkreation hat sich mir eingeprägt, Suebe )

Zur steilen These kann ich erst später schreiben, ich denke da schon länger drüber nach.
Außerdem weiß ich nicht, ob wir damit das Rädererfindungsthema stören.
Warten wir mal ab, was Suebe, Wallenstein und andere interessierte User dazu sagen.

Die Verochsung........

Wie habe ich das eigentlich noch 3 Jahre mit all den Knalltüten ausgehalten?
Kann nur daran gelegen haben, dass es eine gewisse rena8 einen bb und ein paar andere mit Ahnung gab, und flo noch lebte.

Und weiter OT:
Heute nacht las ich, wie ein Pfarrvikar sich beim Oberamt beklagt, dass die Gemeinde den Farrenstall im Schulhaus eingerichtet hätte, außerdem wäre der dörfliche Geißbock und auch der Schafbock im selben Stall untergebracht und die Kinder tagtäglich so einen schlimmen Anblick ertragen müssten...
Ich vermute mal, dass für Dorfkinder des Jahres 1828 dieser Anblick weniger schockierend war wie für den Vikar.

Ab ca. 1820 waren die Gemeinden gehalten zur Verbesserung des Viehbestandes geeignete Zuchtstiere sg. Farren zu halten, und hierfür spezielle Ställe einzurichten.
Die Hengste kamen vom Landesgestüt, geritten von sg. Hengstreitern, deren Kopfbedeckung, die "Hengstreitermütze" bis heute Dienstmütze im Haupt- und Landgestüt Marbach ist.
Wobei sich die Hengstreiter bei den Damen recht hoher Wertschätzung erfreut haben sollen.

Und jetzt wieder TT:
Am Federsee hat man für die Jungsteinzeit Rinder und auch schon Ochsen als Zugtiere nachgewiesen. Auch Pferdehaltung ist nachgewiesen, wobei aber, wie oben geschrieben der Einsatzzweck der Pferde noch nicht klar ist.