Göring und der Erntedank Presseschau

[Suebe]

(10.04.2013 17:43)Annatar schrieb:  

(06.04.2013 15:01)Suebe schrieb:  Die Geschichte weist immer mal wieder Paralellen auf.

Napoleon hat seine Kriege mit dem Vermögen der säkularisierten deutschen klerikalen Reichsstände finanziert

und

der Hitler seine mit dem Vermögen der enteigneten und umgebrachten europäischen Juden.

Dem wiederspricht Tooze:

taz schrieb:Nur: Sie stimmt nicht. Die Verhältnisse waren genau umgekehrt. Mehr als drei Viertel der Ressourcen für Hitlers Krieg wurden von der deutschen Volkswirtschaft, von den Deutschen selbst aufgebracht. Der Außenbeitrag war von großer Bedeutung, lag aber höchstens bei einem Viertel. Nicht 70 Prozent also, sondern nur 25 Prozent.

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/03/12/a0289

Das ist aber nun schon länger bekannt, das sind doch auch reine Zahlenspielereien.
Zwischen 20 und 40% je nach Getreide, Fett und Fleisch des Bedarfs kamen zeitweilig auch laut Tooze aus der Ukraine, wobei diese Mengen natürlich keineswegs insgesamt ins Reich transportiert wurden, zuerst wurde die Wehrmacht vor Ort versorgt.

Fakt ist aber, und das bestätigt auch Tooze, dass die Ermordung von Millionen von Juden zusammen mit ausgezeichneten Ernten 1942/43 erst den Spielraum für diese Versorgung schafften.
Da der Krieg deutlich länger ging als erwartet, hohe Zahlen an Arbeitskräften benötigt wurden, konnte man die "slawischen Untermenschen" nicht einfach verhungern lassen, auch Zwangsarbeiter können ohne Muskeln nicht arbeiten.
Aber es sind auch so noch, immer laut Tooze, außer den Juden mindestens 7-8 Millionen Menschen im deutschen Machtbereich verhungert.

Es war jedenfalls, und da kommen wir wieder zum Thema zurück, erklärter Willen und Absicht, dass alle lange vor den Deutschen in diesem Krieg zu hungern hätten.
So Göring, nicht nur bei einer seiner "Erntedank-Reden".

Immer folgend Tooze, "Ökonomie der Zerstörung"

[Suebe]

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  ./.

Ja, stelle ich in Frage !
Was wurde denn nun nach Deutschland transportiert ? Wieviel sind denn nun umgekommen ? Deine Angaben von Benz und Aly sind doch nur Spekulationen. Die Ernährungsgrundlagen wurden entzogen, was bedeutet dies ? Die waren in Deutschland von 1945- 1946 auch entzogen und trotzdem sind nicht Millionen an Hunger gestorben.Benz schreibt vom Plan, Umsetzung findest Du bei: Tooze, "Ökonomie der Zerstörung", da wird sogar von 30 Millionen zu erwartenden Toten gesprochen, aber auch eindeutig dargelegt, das durch die Ermangelung von Transportwegen fast gar nichts ins Reich ging und die Versorgung der Wehrmacht aus den besetzten Gebieten auch nur in Teilen gelang, in manchen Gebieten überhaupt nicht. Zählbare Hungertote gab es nur in einigen Großstädten. Umgesetzt soll es wohl nur bei Kriegsgefangenen und Juden nach Tooze worden sein, alles andere ist nur reine Spekulation, jedenfalls ist nicht annähernd soviel Zivilbevölkerung durch Hunger umgekommen wie durch die Pläne prognostiziert wurde..
@913 Chris, die Amis und die Engländer haben die Normandie zerpflügt, das wurde Ihnen auch von der dortigen Bevölkerung schwer angelastet. Dies änderte sich erst als massive Teile des Marshallplanes in die Normandie umgeleitet wurden und jedes kleine zerstörte Häuschen dort wieder aufgebaut wurde. Leute , die durch die dauernden Flächenbombardements Verwandte (wie meine Wirtsleute) verloren, tragen es deen Amis heute noch nach.
solon

Nun habe ich die "Ökonomie der Zerstörung" mal auf diese Punkte abgeklopft.

Das hast du wohl falsch verstanden.
Laut Tooze aaO konnte der "Hungerplan" nicht im geplanten Umfang durchgesetzt werden, da sich durch die Kriegsverlängerung ein immenser Bedarf an Arbeitskräften im Reich ergab.
Aufgrund der katastrophalen Lebensmittelversorgung hat man einen Teil zurückgeschafft, die Leichen unterwegs Verstorbener schlicht aus den Waggons geworfen. alles laut Tooze.
Die deutsche Industrie machte hierauf Druck, dass es nicht anginge, dass eine gerade Eingelernter an einer Maschine wegen Unterernährung arbeitsunfähig wird, und durch einen neuen Einzulernenden ersetzt wird.
Nur deshalb wurde die Versorgung dierser Arbeitskräfte besser, wie oben geschrieben, auch ein Zwangsarbeiter kann ohne Muskeln nicht arbeiten.

Manche Industriebereiche hatten einen Ausländeranteil von bis zu 70% der Beschäftigten!
Niemals mehr, auch heute im Migranten-Deutschland gab es einen so hohen Anteil ausländischer Arbeitskräfte wie im Herbst 1944.

Und es sind, widerum Tooze folgend, 7-8 Millionen Menschen an Hunger gestorben, oder wurden umgebracht!
Wohlgemerkt, außerhalb des Holocaust!


Toozes Ansatz ist wesentlich weiter gefasst als Alys, er beschreibt die gesamte Ökonomie des Dritten Reiches seit 30. Januar 1933.
Aber, er widerlegt keineswegs Aly, er bestätigt ihn!

Da wo er anderer Meinung ist wie Aly, ob jetzt "nur" 25% der Lebensmittel aus den besetzten Gebieten stammen, oder 40%, das ist doch für uns hier nicht relevant, das sind Zahlenspielereien für Volkswirte.

[solon]

(11.04.2013 10:41)Suebe schrieb:  

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  ./.

Ja, stelle ich in Frage !
Was wurde denn nun nach Deutschland transportiert ? Wieviel sind denn nun umgekommen ? Deine Angaben von Benz und Aly sind doch nur Spekulationen. Die Ernährungsgrundlagen wurden entzogen, was bedeutet dies ? Die waren in Deutschland von 1945- 1946 auch entzogen und trotzdem sind nicht Millionen an Hunger gestorben.Benz schreibt vom Plan, Umsetzung findest Du bei: Tooze, "Ökonomie der Zerstörung", da wird sogar von 30 Millionen zu erwartenden Toten gesprochen, aber auch eindeutig dargelegt, das durch die Ermangelung von Transportwegen fast gar nichts ins Reich ging und die Versorgung der Wehrmacht aus den besetzten Gebieten auch nur in Teilen gelang, in manchen Gebieten überhaupt nicht. Zählbare Hungertote gab es nur in einigen Großstädten. Umgesetzt soll es wohl nur bei Kriegsgefangenen und Juden nach Tooze worden sein, alles andere ist nur reine Spekulation, jedenfalls ist nicht annähernd soviel Zivilbevölkerung durch Hunger umgekommen wie durch die Pläne prognostiziert wurde..
@913 Chris, die Amis und die Engländer haben die Normandie zerpflügt, das wurde Ihnen auch von der dortigen Bevölkerung schwer angelastet. Dies änderte sich erst als massive Teile des Marshallplanes in die Normandie umgeleitet wurden und jedes kleine zerstörte Häuschen dort wieder aufgebaut wurde. Leute , die durch die dauernden Flächenbombardements Verwandte (wie meine Wirtsleute) verloren, tragen es deen Amis heute noch nach.
solon

Nun habe ich die "Ökonomie der Zerstörung" mal auf diese Punkte abgeklopft.

Das hast du wohl falsch verstanden.
Laut Tooze aaO konnte der "Hungerplan" nicht im geplanten Umfang durchgesetzt werden, da sich durch die Kriegsverlängerung ein immenser Bedarf an Arbeitskräften im Reich ergab.
Aufgrund der katastrophalen Lebensmittelversorgung hat man einen Teil zurückgeschafft, die Leichen unterwegs Verstorbener schlicht aus den Waggons geworfen. alles laut Tooze.
Die deutsche Industrie machte hierauf Druck, dass es nicht anginge, dass eine gerade Eingelernter an einer Maschine wegen Unterernährung arbeitsunfähig wird, und durch einen neuen Einzulernenden ersetzt wird.
Nur deshalb wurde die Versorgung dierser Arbeitskräfte besser, wie oben geschrieben, auch ein Zwangsarbeiter kann ohne Muskeln nicht arbeiten.

Manche Industriebereiche hatten einen Ausländeranteil von bis zu 70% der Beschäftigten!
Niemals mehr, auch heute im Migranten-Deutschland gab es einen so hohen Anteil ausländischer Arbeitskräfte wie im Herbst 1944.

Und es sind, widerum Tooze folgend, 7-8 Millionen Menschen an Hunger gestorben, oder wurden umgebracht!
Wohlgemerkt, außerhalb des Holocaust!


Toozes Ansatz ist wesentlich weiter gefasst als Alys, er beschreibt die gesamte Ökonomie des Dritten Reiches seit 30. Januar 1933.
Aber, er widerlegt keineswegs Aly, er bestätigt ihn!

Da wo er anderer Meinung ist wie Aly, ob jetzt "nur" 25% der Lebensmittel aus den besetzten Gebieten stammen, oder 40%, das ist doch für uns hier nicht relevant, das sind Zahlenspielereien für Volkswirte.

Wenn also alles nur Zahlenspielereien sein sollen,. sind die so genannten 7-8 Millionen auch Zahlenspielereien, weil darüber es gar keinen Nachweis gibt. Aussage war doch hier gewesen, das durch den Transport von nach Deutschland Millionen den Hungertod geweiht waren. Nun, Leningrad wurde belagert, Charkow hat den Besitzer mehrmals gewechselt, Smolensk lag mehrfach in der Hauptkampflinie und konnte nicht versorgt werden, von Stalingrad ganz zu Schweigen, in den Kesseln die Zivilbevölkerung etc.pp. . Da kamen die Hungertoten her. Sogar die Wehrmacht konnte nicht aus dem Lande versorgt werden. Und wo Tooze Aly bestätigt, Du hast Ihn ja vor Dir zu liegen, zeige doch mal die wortwörtliche Bestätigung , ich hab es nicht gelesen. Für mich ist Alys "Volkstaat" barer Quark und wenn das ansatzweise sogar die taz feststellt, denke ich, ich liege richtig.
solon

[solon]

(11.04.2013 10:41)Suebe schrieb:  

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  ./.

Ja, stelle ich in Frage !
Was wurde denn nun nach Deutschland transportiert ? Wieviel sind denn nun umgekommen ? Deine Angaben von Benz und Aly sind doch nur Spekulationen. Die Ernährungsgrundlagen wurden entzogen, was bedeutet dies ? Die waren in Deutschland von 1945- 1946 auch entzogen und trotzdem sind nicht Millionen an Hunger gestorben.Benz schreibt vom Plan, Umsetzung findest Du bei: Tooze, "Ökonomie der Zerstörung", da wird sogar von 30 Millionen zu erwartenden Toten gesprochen, aber auch eindeutig dargelegt, das durch die Ermangelung von Transportwegen fast gar nichts ins Reich ging und die Versorgung der Wehrmacht aus den besetzten Gebieten auch nur in Teilen gelang, in manchen Gebieten überhaupt nicht. Zählbare Hungertote gab es nur in einigen Großstädten. Umgesetzt soll es wohl nur bei Kriegsgefangenen und Juden nach Tooze worden sein, alles andere ist nur reine Spekulation, jedenfalls ist nicht annähernd soviel Zivilbevölkerung durch Hunger umgekommen wie durch die Pläne prognostiziert wurde..
@913 Chris, die Amis und die Engländer haben die Normandie zerpflügt, das wurde Ihnen auch von der dortigen Bevölkerung schwer angelastet. Dies änderte sich erst als massive Teile des Marshallplanes in die Normandie umgeleitet wurden und jedes kleine zerstörte Häuschen dort wieder aufgebaut wurde. Leute , die durch die dauernden Flächenbombardements Verwandte (wie meine Wirtsleute) verloren, tragen es deen Amis heute noch nach.
solon

Nun habe ich die "Ökonomie der Zerstörung" mal auf diese Punkte abgeklopft.

Das hast du wohl falsch verstanden.
Laut Tooze aaO konnte der "Hungerplan" nicht im geplanten Umfang durchgesetzt werden, da sich durch die Kriegsverlängerung ein immenser Bedarf an Arbeitskräften im Reich ergab.
Aufgrund der katastrophalen Lebensmittelversorgung hat man einen Teil zurückgeschafft, die Leichen unterwegs Verstorbener schlicht aus den Waggons geworfen. alles laut Tooze.
Die deutsche Industrie machte hierauf Druck, dass es nicht anginge, dass eine gerade Eingelernter an einer Maschine wegen Unterernährung arbeitsunfähig wird, und durch einen neuen Einzulernenden ersetzt wird.
Nur deshalb wurde die Versorgung dierser Arbeitskräfte besser, wie oben geschrieben, auch ein Zwangsarbeiter kann ohne Muskeln nicht arbeiten.

Manche Industriebereiche hatten einen Ausländeranteil von bis zu 70% der Beschäftigten!
Niemals mehr, auch heute im Migranten-Deutschland gab es einen so hohen Anteil ausländischer Arbeitskräfte wie im Herbst 1944.

Und es sind, widerum Tooze folgend, 7-8 Millionen Menschen an Hunger gestorben, oder wurden umgebracht!
Wohlgemerkt, außerhalb des Holocaust!


Toozes Ansatz ist wesentlich weiter gefasst als Alys, er beschreibt die gesamte Ökonomie des Dritten Reiches seit 30. Januar 1933.
Aber, er widerlegt keineswegs Aly, er bestätigt ihn!

Da wo er anderer Meinung ist wie Aly, ob jetzt "nur" 25% der Lebensmittel aus den besetzten Gebieten stammen, oder 40%, das ist doch für uns hier nicht relevant, das sind Zahlenspielereien für Volkswirte.

Wenn also alles nur Zahlenspielereien sein sollen,. sind die so genannten 7-8 Millionen auch Zahlenspielereien, weil darüber es gar keinen Nachweis gibt. Aussage war doch hier gewesen, das durch den Transport von nach Deutschland Millionen den Hungertod geweiht waren. Nun, Leningrad wurde belagert, Charkow hat den Besitzer mehrmals gewechselt, Smolensk lag mehrfach in der Hauptkampflinie und konnte nicht versorgt werden, von Stalingrad ganz zu Schweigen, in den Kesseln die Zivilbevölkerung etc.pp. . Da kamen die Hungertoten her. Sogar die Wehrmacht konnte nicht aus dem Lande versorgt werden. Und wo Tooze Aly bestätigt, Du hast Ihn ja vor Dir zu liegen, zeige doch mal die wortwörtliche Bestätigung , ich hab es nicht gelesen. Für mich ist Alys "Volkstaat" barer Quark und wenn das ansatzweise sogar die taz feststellt, denke ich, ich liege richtig.
solon

[Suebe]

(15.04.2013 18:07)solon schrieb:  Wenn also alles nur Zahlenspielereien sein sollen,. sind die so genannten 7-8 Millionen auch Zahlenspielereien, weil darüber es gar keinen Nachweis gibt. Aussage war doch hier gewesen, das durch den Transport von nach Deutschland Millionen den Hungertod geweiht waren. Nun, Leningrad wurde belagert, Charkow hat den Besitzer mehrmals gewechselt, Smolensk lag mehrfach in der Hauptkampflinie und konnte nicht versorgt werden, von Stalingrad ganz zu Schweigen, in den Kesseln die Zivilbevölkerung etc.pp. . Da kamen die Hungertoten her. Sogar die Wehrmacht konnte nicht aus dem Lande versorgt werden. Und wo Tooze Aly bestätigt, Du hast Ihn ja vor Dir zu liegen, zeige doch mal die wortwörtliche Bestätigung , ich hab es nicht gelesen. Für mich ist Alys "Volkstaat" barer Quark und wenn das ansatzweise sogar die taz feststellt, denke ich, ich liege richtig.
solon

Weißt du,
du hast doch den Tooze hier in die Diskussion eingeführt. Wenn du jetzt schreibst, dass du ihn nicht gelesen hast, trifft das bei mir auf glattes Unverständnis.
Also, schaff dir den Tooze an, es gibt ihn zZ bei der bpb für den symbolischen Betrag von einem Euro.
Insbesondere wird dich das Kapitel "Arbeit, Brot und Völkermord" interessieren

Und bitte, bezieh dich nicht mehr auf irgendwelche Publikationen die du gar nicht kennst.

[Suebe]

(15.04.2013 18:07)solon schrieb:  Wenn also alles nur Zahlenspielereien sein sollen,. sind die so genannten 7-8 Millionen auch Zahlenspielereien, weil darüber es gar keinen Nachweis gibt.

Tooze aaO Seite 600-602

[solon]

(15.04.2013 20:24)Suebe schrieb:  

(15.04.2013 18:07)solon schrieb:  Wenn also alles nur Zahlenspielereien sein sollen,. sind die so genannten 7-8 Millionen auch Zahlenspielereien, weil darüber es gar keinen Nachweis gibt. Aussage war doch hier gewesen, das durch den Transport von nach Deutschland Millionen den Hungertod geweiht waren. Nun, Leningrad wurde belagert, Charkow hat den Besitzer mehrmals gewechselt, Smolensk lag mehrfach in der Hauptkampflinie und konnte nicht versorgt werden, von Stalingrad ganz zu Schweigen, in den Kesseln die Zivilbevölkerung etc.pp. . Da kamen die Hungertoten her. Sogar die Wehrmacht konnte nicht aus dem Lande versorgt werden. Und wo Tooze Aly bestätigt, Du hast Ihn ja vor Dir zu liegen, zeige doch mal die wortwörtliche Bestätigung , ich hab es nicht gelesen. Für mich ist Alys "Volkstaat" barer Quark und wenn das ansatzweise sogar die taz feststellt, denke ich, ich liege richtig.
solon

Weißt du,
du hast doch den Tooze hier in die Diskussion eingeführt. Wenn du jetzt schreibst, dass du ihn nicht gelesen hast, trifft das bei mir auf glattes Unverständnis.
Also, schaff dir den Tooze an, es gibt ihn zZ bei der bpb für den symbolischen Betrag von einem Euro.
Insbesondere wird dich das Kapitel "Arbeit, Brot und Völkermord" interessieren

Und bitte, bezieh dich nicht mehr auf irgendwelche Publikationen die du gar nicht kennst.

Na hallo ? Wenn Du nicht lesen kannst, dann tust Du mir leid. Einige Einträge vorher schrieb ich, das ich vor 2 Jahren das Buch las und wenn Du richtig liest, dann kannst Du vielleicht erfassen, das ich schrieb, das ich nicht gelesen hätte das Tooze ,Aly bestätigte.
Also bitte, beziehe Dich nicht auf Einträge die ich nicht so geschrieben habe.
solon

[Suebe]

(20.04.2013 16:47)solon schrieb:  

(15.04.2013 20:24)Suebe schrieb:  Weißt du,
du hast doch den Tooze hier in die Diskussion eingeführt. Wenn du jetzt schreibst, dass du ihn nicht gelesen hast, trifft das bei mir auf glattes Unverständnis.
Also, schaff dir den Tooze an, es gibt ihn zZ bei der bpb für den symbolischen Betrag von einem Euro.
Insbesondere wird dich das Kapitel "Arbeit, Brot und Völkermord" interessieren

Und bitte, bezieh dich nicht mehr auf irgendwelche Publikationen die du gar nicht kennst.

Na hallo ? Wenn Du nicht lesen kannst, dann tust Du mir leid. Einige Einträge vorher schrieb ich, das ich vor 2 Jahren das Buch las und wenn Du richtig liest, dann kannst Du vielleicht erfassen, das ich schrieb, das ich nicht gelesen hätte das Tooze ,Aly bestätigte.
Also bitte, beziehe Dich nicht auf Einträge die ich nicht so geschrieben habe.
solon

Doch, ich kann lesen.

Das hast du geschrieben:

Zitat:Benz schreibt vom Plan, Umsetzung findest Du bei: Tooze, "Ökonomie der Zerstörung", da wird sogar von 30 Millionen zu erwartenden Toten gesprochen, aber auch eindeutig dargelegt, das durch die Ermangelung von Transportwegen fast gar nichts ins Reich ging und die Versorgung der Wehrmacht aus den besetzten Gebieten auch nur in Teilen gelang, in manchen Gebieten überhaupt nicht. Zählbare Hungertote gab es nur in einigen Großstädten. Umgesetzt soll es wohl nur bei Kriegsgefangenen und Juden nach Tooze worden sein, alles andere ist nur reine Spekulation, jedenfalls ist nicht annähernd soviel Zivilbevölkerung durch Hunger umgekommen wie durch die Pläne prognostiziert wurde.

Tooze schreibt dazu auf Seite 600-602, nur halt andere Aussagen.
Deshalb dachte ich, du hättest vielleicht nur Rezensionen indem dies nicht so sehr zur Sprache kommt und nicht das Buch selbst gelesen.
Tooze hat anscheinend nur zuvor, bevor sein Buch herauskam, Alys Zahlen als zu hoch bezeichnet. Im Buch selbst nichts zu Aly.

Aber, wie gesagt, ob jetzt 40% oder 60% eines Nahrungsmittels aus den besetzten Gebieten kam ist nicht relevant.