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Nachdenken über die "Unterschicht"
10.10.2012, 23:37
Beitrag: #21
RE: Gutes Thema
(09.10.2012 05:04)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ja, Sido, der zz bei uns in Ö für Quoten im ORF sorgen soll, ist ein Beispiel dafür, dass ein Aufstieg grundsätzlich möglich ist. Dem ist sein Erfolg aber nciht in den Schoß gefallen Dazu braucht's aber Talent, Hirn,Selbstdiszplin und - nicht zu vergessen - eine Prise Glück.
Natürlich ist ein gesellschaftlicher Aufstieg möglich, nur ist dies sehr schwer und viele schaffen das eben nicht.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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10.10.2012, 23:41
Beitrag: #22
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(10.10.2012 06:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nein, Faulheit ist dem schulischen Erfolg wesentlich abträglicher als mangelnde Intelligenz.
Diese lässt sich duch Fleiß und Ehrgeiz recht gut kompensieren, umgekehrt geht es wesentlich schlechter.
Bunbury hat doch gar nicht von mangelnder Intelligenz gesprochen, sondern davon, dass "Faulheit [...] nicht unbedingt die Ursache [ist], wenn Kinder die Schule nicht schaffen oder nur schlecht schaffen." (Bunbury)
Meiner Meinung nach geht Faulheit der Schüler und Bildunsdefizit der Eltern aber Hand in Hand. Denn wer wird denn faul in der Schule ??
Der Schüler aus eine bildungsnahen Familie oder der Schüler aus einer bildungsfernen Familie ??

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10.10.2012, 23:49
Beitrag: #23
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(10.10.2012 23:41)Annatar schrieb:  Bunbury hat doch gar nicht von mangelnder Intelligenz gesprochen, sondern davon, dass "Faulheit [...] nicht unbedingt die Ursache [ist], wenn Kinder die Schule nicht schaffen oder nur schlecht schaffen." (Bunbury)
Meiner Meinung nach geht Faulheit der Schüler und Bildunsdefizit der Eltern aber Hand in Hand. Denn wer wird denn faul in der Schule ??
Der Schüler aus eine bildungsnahen Familie oder der Schüler aus einer bildungsfernen Familie ??

Hier sehe ich keine Korrelation, Faule gibt es hier wie dort.

Und abesehen von Faulheit und mangelnder Intelligenz gibt es kaum Gründe, warum man in der Schule scheitern könnte. Sprachdefizite würden mir ad hoc noch einfallen

MfG, Titus Feuerfuchs
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11.10.2012, 09:48
Beitrag: #24
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(10.10.2012 06:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  Abgesehen von billig und polemisch, was du selber richtig erkannt hast, ist das sachlich falsch, da hochwertige Kleidung ein wesentliches Merkmal von sozialem Status ist.

Ja, bei der echten Oberschicht schon.
Nicht aber bei der Mittelschicht. Die sehen zu, daß sie klamottentechnisch ein paar richtig teure Markenteile haben- eine teure Nobeljacke, eine Nobelhandtasche, Nobelschuhe- halt eben einzelne Teile, die auffallen.
Ansonsten stürmen sie Tschibo oder H&M...
Deswegen kann sich die Mittelschicht auch noch so abrackern- zur Oberschicht wird sie nicht gehören.

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
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11.10.2012, 10:00
Beitrag: #25
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(10.10.2012 06:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nein, Faulheit ist dem schulischen Erfolg wesentlich abträglicher als mangelnde Intelligenz.
Diese lässt sich duch Fleiß und Ehrgeiz recht gut kompensieren, umgekehrt geht es wesentlich schlechter.

Hier spricht jemand, der vom deutschen Schulsystem überhaupt keine Ahnung hat. Jede Studie, die sich mit unserem Schulsystem beschäftigt, sagt aus, daß der schulische Erfolg eines Kindes im wesentlichen vom Bildungsstand seiner Eltern abhängt.

Nach einem Jahr G8 Erfahrung unterschreibe ich diese Aussage auf der Stelle. Der Umstieg von der Grundschule auf G8 ist ohne die Hilfe der Eltern nicht zu bewerkstelligen. Entweder, in dem sie selbst die Hausaufgaben kontrollieren, Schwachstellen erkennen und mit den Kindern üben- oder in dem sie Nachhilfe bezahlen. Durch den komprimierten Stundenplan bliebt tendenziell zu wenig Zeit, um das Erlernte auch zu Üben (insbesondere im Englischen eine Katastrophe.).
Wo sollen bitte die Kinder, deren Eltern kein Englisch sprechen, u.U.mit dem Deutschen nicht gut zurecht kommen (Betrifft nicht nur Ausländer) und über die vier Grundrechenarten nicht hinauskommen, da Hilfe finden? Selbst, wenn sie lernen wollen- der Unterricht ist verdammt noch mal nicht so konzipiert, daß sie das alleine schaffen können.

Nein, das hat mit Faulheit nicht das mindeste zu tun. Hier wurde ein Schulsystem gestrickt, das nur dazu beitragen soll, daß die, die unten sind, auch unten bleiben.

Denn ganz böse gefragt- wer füllt die Regale bei Aldi auf, wenn tatsächlich jeder die gleiche Chance auf Bildung hätte?

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11.10.2012, 10:08
Beitrag: #26
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(10.10.2012 02:32)Sansavoir schrieb:  Bildung schützt aber nicht von vornherein vorm Abgleiten in die Unterschicht. Kenne einige Akademiker und Ingenieure, die aufgrund ihrer "Überqualifizierung" nicht vermittelbar sind. Die sind alle keine Alkoholiker und sind nicht sozial verwahrlost. Was den einen oder anderen fehlt, ist vielleicht das Talent zur Selbstvermarktung. Letztlich hängt vieles vom Glück zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein ab.

Das ist alles richtig. Bildung schützt nicht vor einem Abstieg in die Unterschicht.Aber wer gebildet ist, hat die Chance, der Unterschicht irgendwann wieder zu "entkommen". Selbst wenn er mit dem Regale- Auffüllen beginnt, wird er irgendwann aufgrund seiner Bildung Beobachtungen treffen, die ihn dazu veranlassen, Verbesserungsvorschläge zu machen, Dinge zu verändern. Und das fällt irgendwann auch auf. Der Weg ist mühsam, aber machbar. Er kann irgendwann wieder mehr verdienen, wenn er es will.
Wer ungebildet ist, defintiv nicht. Der bleibt in diesem System.

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11.10.2012, 10:37
Beitrag: #27
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(11.10.2012 09:48)Bunbury schrieb:  Ja, bei der echten Oberschicht schon.
Nicht aber bei der Mittelschicht. Die sehen zu, daß sie klamottentechnisch ein paar richtig teure Markenteile haben- eine teure Nobeljacke, eine Nobelhandtasche, Nobelschuhe- halt eben einzelne Teile, die auffallen.
Ansonsten stürmen sie Tschibo oder H&M...
Deswegen kann sich die Mittelschicht auch noch so abrackern- zur Oberschicht wird sie nicht gehören.

Das halte ich inzwischen für Überholt.
Man hält wohl noch die Haushälterin und die Putzhilfe, außerdem noch 2-3 Leute für den Garten genannten Privatpark, aber eingekauft wird bei Aldi, AWG und C&A.
Das hat sich die letzten 20 Jahre sehr gewandelt.

(11.10.2012 10:00)Bunbury schrieb:  Hier spricht jemand, der vom deutschen Schulsystem überhaupt keine Ahnung hat. Jede Studie, die sich mit unserem Schulsystem beschäftigt, sagt aus, daß der schulische Erfolg eines Kindes im wesentlichen vom Bildungsstand seiner Eltern abhängt.

Nach einem Jahr G8 Erfahrung unterschreibe ich diese Aussage auf der Stelle. Der Umstieg von der Grundschule auf G8 ist ohne die Hilfe der Eltern nicht zu bewerkstelligen. Entweder, in dem sie selbst die Hausaufgaben kontrollieren, Schwachstellen erkennen und mit den Kindern üben- oder in dem sie Nachhilfe bezahlen. Durch den komprimierten Stundenplan bliebt tendenziell zu wenig Zeit, um das Erlernte auch zu Üben (insbesondere im Englischen eine Katastrophe.).
Wo sollen bitte die Kinder, deren Eltern kein Englisch sprechen, u.U.mit dem Deutschen nicht gut zurecht kommen (Betrifft nicht nur Ausländer) und über die vier Grundrechenarten nicht hinauskommen, da Hilfe finden? Selbst, wenn sie lernen wollen- der Unterricht ist verdammt noch mal nicht so konzipiert, daß sie das alleine schaffen können.

Nein, das hat mit Faulheit nicht das mindeste zu tun. Hier wurde ein Schulsystem gestrickt, das nur dazu beitragen soll, daß die, die unten sind, auch unten bleiben.

Denn ganz böse gefragt- wer füllt die Regale bei Aldi auf, wenn tatsächlich jeder die gleiche Chance auf Bildung hätte?


Das stimmt natürlich, wer den Kindern nicht bei den Hausaufgaben hilft/helfen kann und sie nicht bei dem einen oder anderen Anlass in den Allerwertesten tritt, wird aus unserem Schulsystem keine befriedigenden Ergebnisse einfahren. Ich hatte 3 so Fälle, und wenn bei 2en davon meine Frau nicht...

Aber.... das war doch schon zu meiner Zeit so. Nach dem Tod meines Großvaters hat kein Mensch mehr nach mir und der Schule geschaut, Ergebnis: 2 Rundläufe
Und in der Oberstufe, als die anderen dasselbe Arbeitslevel (nahe 0) erreichten, war ich plötzlich ein überdurchschnittlicher Schüler.

Und um auch mal drastischer auf die damaligen Verhältnisse hinzuweisen: Wir waren 26 Abiturienten, 3 davon, in Worten drei, waren niemals klebengeblieben.

Also, der Untergang des Abendlandes wird auch in Zukunft noch auf sich warten lassen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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11.10.2012, 11:47
Beitrag: #28
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(10.10.2012 23:49)Titus Feuerfuchs schrieb:  Hier sehe ich keine Korrelation, Faule gibt es hier wie dort.
Natürlich gibt es überall falue, nur ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass Schüler aus bildunsfernen Haushalten eher faul werden, als Schüler aus bildunsnahen Haushalten.
(10.10.2012 23:49)Titus Feuerfuchs schrieb:  Und abesehen von Faulheit und mangelnder Intelligenz gibt es kaum Gründe, warum man in der Schule scheitern könnte. Sprachdefizite würden mir ad hoc noch einfallen
Mangelnde Unterstützung der Eltern ist auch ein weiterer und meiner Meinung nach der wichtigste Grund.

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11.10.2012, 11:54
Beitrag: #29
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(11.10.2012 10:00)Bunbury schrieb:  Hier spricht jemand, der vom deutschen Schulsystem überhaupt keine Ahnung hat. Jede Studie, die sich mit unserem Schulsystem beschäftigt, sagt aus, daß der schulische Erfolg eines Kindes im wesentlichen vom Bildungsstand seiner Eltern abhängt.
Stimmt.
(11.10.2012 10:00)Bunbury schrieb:  Nach einem Jahr G8 Erfahrung unterschreibe ich diese Aussage auf der Stelle. Der Umstieg von der Grundschule auf G8 ist ohne die Hilfe der Eltern nicht zu bewerkstelligen. Entweder, in dem sie selbst die Hausaufgaben kontrollieren, Schwachstellen erkennen und mit den Kindern üben- oder in dem sie Nachhilfe bezahlen. Durch den komprimierten Stundenplan bliebt tendenziell zu wenig Zeit, um das Erlernte auch zu Üben (insbesondere im Englischen eine Katastrophe.).
Auch hier: stimmt. Nur existiert dieses Problem schon länger. Das G8 hat es nur verschärft. Gymnasien sind darauf ausgelegt, dass die Eltern den Kindern helfen.
(11.10.2012 10:00)Bunbury schrieb:  Nein, das hat mit Faulheit nicht das mindeste zu tun. Hier wurde ein Schulsystem gestrickt, das nur dazu beitragen soll, daß die, die unten sind, auch unten bleiben.
Stimmt. Sad
(11.10.2012 10:00)Bunbury schrieb:  Denn ganz böse gefragt- wer füllt die Regale bei Aldi auf, wenn tatsächlich jeder die gleiche Chance auf Bildung hätte?
Jetzt sind wir aber wieder bei den Verschwörungstheorien. Wink

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11.10.2012, 13:02
Beitrag: #30
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
Unser Schulsystem ist ein wichtiger Punkt der Diskussion über die Unterschicht. Ich frage mich aber, ob man alles mit fehlender Bildung erklären und mit Bildung alles erreichen kann.
Vor 40 Jahren wurden zu Zeiten Willy Brandts unter einer SPD-Regierung unser Bildungssystem geöffnet, Stichpunkte dazu: Bafög, verschiedene Möglichkeiten höhere Bildungsabschlüsse zu erwerben, 2. Bildungsweg.
Damals war mit einem Hochschulabschluss ein ordentlich bezahlter Arbeitsplatz so gut wie garantiert. Aber auch mit einer betrieblichen Ausbildung konnte man in Handwerk, Industrie oder als Kaufmann auskömmlich leben.
Selbst von an- oder ungelernten Tätigkeiten konnte man leben und wenn man sich anstrengte, sogar seine Position verbessern.
Diese Zeiten sind seit ca 20 Jahren vorbei. Bildung kann zwar die Situation verbessern, aber nur in der richtigen Sparte und wenn Beziehungen, Glück und eine geschickte Selbstvermarktung hinzukommen.
Das klassische Arbeiterbewußtsein ist schon lange abhanden gekommen, es gibt die Jobs auch gar nicht mehr. Heute werden viele Tätigkeiten so weit aufgegliedert, dass sie nach ganz kurzer Anlernphase mehr schlecht als recht zu leisten sind, das macht die Arbeitnehmer auswechselbar, das wissen die auch und das ist das Ziel, denn so kann man den Preis für Arbeit drücken.
Beispiele: Callcenter, Zustelldienste, in solchen Jobs arbeiten einige gut gebildete Menschen und haben trotzdem so gut wie keine Chance eine auskömmliche Lebensperspektive zu entwickeln.
Es kann und muß nicht jeder Leiter oder sonstige Führungskraft werden aber jeder möchte sich einigermaßen mit seiner Arbeit identifizieren und dafür ist Voraussetzung, dass diese über eine vernünftige Bezahlung und ein ordentliches Anstellungsverhältnis wertgeschätzt wird.
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11.10.2012, 13:28
Beitrag: #31
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(11.10.2012 13:02)Renegat schrieb:  Unser Schulsystem ist ein wichtiger Punkt der Diskussion über die Unterschicht. Ich frage mich aber, ob man alles mit fehlender Bildung erklären und mit Bildung alles erreichen kann.

Ja und nein. Bildung ist kein Garant für ein Erfolgreiches Leben. Nichtbildung aber einer für ein Versagerleben

(11.10.2012 13:02)Renegat schrieb:  Vor 40 Jahren wurden zu Zeiten Willy Brandts unter einer SPD-Regierung unser Bildungssystem geöffnet, Stichpunkte dazu: Bafög, verschiedene Möglichkeiten höhere Bildungsabschlüsse zu erwerben, 2. Bildungsweg.
Damals war mit einem Hochschulabschluss ein ordentlich bezahlter Arbeitsplatz so gut wie garantiert. Aber auch mit einer betrieblichen Ausbildung konnte man in Handwerk, Industrie oder als Kaufmann auskömmlich leben.
Selbst von an- oder ungelernten Tätigkeiten konnte man leben und wenn man sich anstrengte, sogar seine Position verbessern.
Diese Zeiten sind seit ca 20 Jahren vorbei. Bildung kann zwar die Situation verbessern, aber nur in der richtigen Sparte und wenn Beziehungen, Glück und eine geschickte Selbstvermarktung hinzukommen.

Nein, das ist nicht generell so. Ich kenne genug inbesondere Mütter, die nach langer Jobabwesenheit zuerst ganz klein in Aushilfstätigkeiten angefangen haben und sich dann aber über Weiterbildugnsangebote langsam hochgearbeitet haben. Die Möglichkeiten gibt es also durchaus.
Kann aber auch sein, daß das von der Region abhängig ist- hier sieht die Situation also gar nicht so schlecht aus.


(11.10.2012 13:02)Renegat schrieb:  Das klassische Arbeiterbewußtsein ist schon lange abhanden gekommen, es gibt die Jobs auch gar nicht mehr. Heute werden viele Tätigkeiten so weit aufgegliedert, dass sie nach ganz kurzer Anlernphase mehr schlecht als recht zu leisten sind, das macht die Arbeitnehmer auswechselbar, das wissen die auch und das ist das Ziel, denn so kann man den Preis für Arbeit drücken.
Beispiele: Callcenter, Zustelldienste, in solchen Jobs arbeiten einige gut gebildete Menschen und haben trotzdem so gut wie keine Chance eine auskömmliche Lebensperspektive zu entwickeln.

Nicht jeder Job läßt sich aber soweit reduzieren, daß man ihn aufteilen kann. Aber da wo es geht- da hast du natürlich recht, wird das sehr häufig so gemacht.

(11.10.2012 13:02)Renegat schrieb:  Es kann und muß nicht jeder Leiter oder sonstige Führungskraft werden aber jeder möchte sich einigermaßen mit seiner Arbeit identifizieren und dazu gehört das diese über eine vernünftige Bezahlung und ein ordentliches Anstellungsverhältnis wertgeschätzt wird.

Mit der Wertschätzuing hast du ein ziemliches gesamtgellschaftliches Problem angeprochen. Wer oder was wird denn generell wirklich wertgeschätzt? Haben wir nicht hierzulande eine Einstellung entwickelt, die Leistungen anderer herabzuwürdigen? Sie generell der Lächerlichkeit preiszugeben?

Im Geo stand in der Septemberausgabe ein hochinteressanter Artikel zum Thema "Narzisstische Gesellschaft." Wir leben in einer Gesellschaft, in der die einzelnen Mitglieder zunehmen narzisstisch gesprägt sind- die Wertschätzung anderer fällt in einem zunehmend narzisstisch gesprägten Weltbild leider hinten runter...

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11.10.2012, 14:10
Beitrag: #32
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(11.10.2012 13:28)Bunbury schrieb:  Ja und nein. Bildung ist kein Garant für ein Erfolgreiches Leben. Nichtbildung aber einer für ein Versagerleben

Das ist mir zu sehr auf die schulische Erstbildung und das Erreichen von bestimmten Bildungsabschlüssen abgestellt.
Es gibt nun mal viele Schüler, insbesondere Jungen, die mit unserem Schulsystem überhaupt nicht zurechtkommen. Dazu gibt es Untersuchungen.
Wenn man die deshalb schon in jungen Jahren auf die Versagerkarriere festlegt, hängt man einen Teil der Genration unter 35 ab. Die haben ja selbst ein Wort dafür geprägt, was in diesem Kontext benutzt wird, Looser.

Sind wir mal ehrlich, was von dem, was wir bis zum Abitur als Schulstoff gelernt haben, brauchen wir im wirklichen Leben?
Man erwirbt damit einen Berechtigungsschein. Wenn man clever ist, erwirbt man danach noch weitere Berechtigungsscheine, mit denen man sich um die Teilnahme am Arbeitsleben bewerben kann.
Hätten nicht auch die Schulversager eine faire zweite Chance verdient?
Müssen die Eltern ihre Kinder wirklich bis zum Abitur und noch weiter schleifen, weil sie Angst haben, dass ihre Kinder es nicht "mal besser haben"?

Ich kenne einen Fall, 9-jähriger Junge, 4. Klasse wird wahrscheinlich im Januar keine Gymnasialempfehlung kriegen. Eltern wohnen in ländlicher Kleinstadt, es gibt nur ein Gymnasium, da kursiert die Aussage der Schule, dass diese keine Schüler mit erweitertem Sek-1-Abschluss nach der 10. Klasse aufnehmen wird, also wird gedrillt. Die Eltern überlegen sich sogar umzuziehen, damit sie eine größere Schulauswahl haben. Da frage ich mich doch, wie ein Neunjähriger da noch Spaß am lernen haben soll. Sowas macht mich wütend, kann man dem Kind nicht Zeit geben für eine eigene Entwicklung? Zur Not kann man sich auch noch mit 30 auf den Hintern setzen, dann tut man es aus eigenem Antrieb.




(11.10.2012 13:28)Bunbury schrieb:  Nein, das ist nicht generell so. Ich kenne genug inbesondere Mütter, die nach langer Jobabwesenheit zuerst ganz klein in Aushilfstätigkeiten angefangen haben und sich dann aber über Weiterbildugnsangebote langsam hochgearbeitet haben. Die Möglichkeiten gibt es also durchaus.
Kann aber auch sein, daß das von der Region abhängig ist- hier sieht die Situation also gar nicht so schlecht aus.
Stimmt, das ist abhängig von der Region. Im Süden sieht es gut aus, im Norden und Westen etwas schlechter und im Osten ziemlich düster. Wenn wir Europa betrachten, haben wir in den Mittelmeerländern hohe Arbeitslosigkeit bei gut ausgebildeten jungen Leuten, ein riesiges Konfliktpotenzial, wo Bildung so gar nicht weitergeholfen hat.



(11.10.2012 13:28)Bunbury schrieb:  Nicht jeder Job läßt sich aber soweit reduzieren, daß man ihn aufteilen kann. Aber da wo es geht- da hast du natürlich recht, wird das sehr häufig so gemacht.


Mit der Wertschätzuing hast du ein ziemliches gesamtgellschaftliches Problem angeprochen. Wer oder was wird denn generell wirklich wertgeschätzt? Haben wir nicht hierzulande eine Einstellung entwickelt, die Leistungen anderer herabzuwürdigen? Sie generell der Lächerlichkeit preiszugeben?
Ich möchte das gar nicht philosofisch betrachten, es hat ja handfeste wirtschaftsökonomische Gründe. Mache ich den Anderen klein, ist er nicht so teuer. Nur stehen sich beim Zocken auf dem Bazar zwei Geschäftspartner auf Augenhöhe gegenüber. Auf dem Arbeitsmarkt gibt es ein faires Kräfteverhältnis nur noch auf Teilmärkten, die streiken, wie jetzt die Ärzte.
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11.10.2012, 15:29
Beitrag: #33
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(11.10.2012 14:10)Renegat schrieb:  Das ist mir zu sehr auf die schulische Erstbildung und das Erreichen von bestimmten Bildungsabschlüssen abgestellt.

Das ist das, was du herausinterpretierst. Ich habe bereits (in einer anderen Diskussion, soweit ich mich entsinne) klargestellt, daß Bildung nicht nur durch die Schule erfolgen kann. Wenn allerdings das Elternhaus bildungsfern ist, dann muss die Schule die Bildung sicher stellen- ansonsten tut es keiner. Wenn man als Kind nicht mit den Eltern in die Stadtbücherei gegangen ist, muss man es mit der Schule tun. Wer als Kind mit den Eltern kein Museum besucht, sollte es mit der Schule tun.
Es gibt mehr Bildung als den Schulunterricht- aber für bildungsferne Schichten bleibt nun mal nur die Schule, um überhaupt davon etwas zu ahnen...

(11.10.2012 14:10)Renegat schrieb:  Es gibt nun mal viele Schüler, insbesondere Jungen, die mit unserem Schulsystem überhaupt nicht zurechtkommen. Dazu gibt es Untersuchungen.
Wenn man die deshalb schon in jungen Jahren auf die Versagerkarriere festlegt, hängt man einen Teil der Genration unter 35 ab. Die haben ja selbst ein Wort dafür geprägt, was in diesem Kontext benutzt wird, Looser.

Sind wir mal ehrlich, was von dem, was wir bis zum Abitur als Schulstoff gelernt haben, brauchen wir im wirklichen Leben?
Man erwirbt damit einen Berechtigungsschein. Wenn man clever ist, erwirbt man danach noch weitere Berechtigungsscheine, mit denen man sich um die Teilnahme am Arbeitsleben bewerben kann.
Hätten nicht auch die Schulversager eine faire zweite Chance verdient?
Müssen die Eltern ihre Kinder wirklich bis zum Abitur und noch weiter schleifen, weil sie Angst haben, dass ihre Kinder es nicht "mal besser haben"?

Ich kenne einen Fall, 9-jähriger Junge, 4. Klasse wird wahrscheinlich im Januar keine Gymnasialempfehlung kriegen. Eltern wohnen in ländlicher Kleinstadt, es gibt nur ein Gymnasium, da kursiert die Aussage der Schule, dass diese keine Schüler mit erweitertem Sek-1-Abschluss nach der 10. Klasse aufnehmen wird, also wird gedrillt. Die Eltern überlegen sich sogar umzuziehen, damit sie eine größere Schulauswahl haben. Da frage ich mich doch, wie ein Neunjähriger da noch Spaß am lernen haben soll. Sowas macht mich wütend, kann man dem Kind nicht Zeit geben für eine eigene Entwicklung? Zur Not kann man sich auch noch mit 30 auf den Hintern setzen, dann tut man es aus eigenem Antrieb.

Nochmals- ich habe nie "Bildung" mit "Schulbildung" gleichgesetzt und werde es auch nicht tun, weil es Unfug ist. Darüber, wie sinnvoll unser Bildugnssystem sollten wir an dieser Stelle aber nicht diskutieren, dazu gibt es einen eigenen Thread.


(11.10.2012 14:10)Renegat schrieb:  Stimmt, das ist abhängig von der Region. Im Süden sieht es gut aus, im Norden und Westen etwas schlechter und im Osten ziemlich düster. Wenn wir Europa betrachten, haben wir in den Mittelmeerländern hohe Arbeitslosigkeit bei gut ausgebildeten jungen Leuten, ein riesiges Konfliktpotenzial, wo Bildung so gar nicht weitergeholfen hat.

Gut, dann streichen wir also die Bildung- und was hilft dann weiter?

Heute scheinst du etwas begriffsstutzig zu sein, bekommst du eine Grippe?
Ich habe nie behauptet, daß Bildung alleine reicht, um ein gutes Leben leben zu können. Ich habe nur gesagt, daß jemand, der keine Bildung hat, keine Möglichkeit hat, von unten nach oben zu kommen.

Und um den ganzen eines draufzusetze- ich behaupte auch, daß jemand, der ein gewisses Bildungsniveau hat, durchaus im Stande ist, seinen Kindern auch in Zeiten wirtschaftlicher Not Bildung zu vermitteln. Gebildete Arbeitslose kommen auf den Gedanken, Stadtbüchereien zu nutzen. Bildungsferne Schichten nicht. Einkommen ist also nicht die Grundvoraussetzung für Bildung. Ohne Geld geht zwar nicht alles, aber immerhin einiges...



(11.10.2012 14:10)Renegat schrieb:  Ich möchte das gar nicht philosofisch betrachten, es hat ja handfeste wirtschaftsökonomische Gründe. Mache ich den Anderen klein, ist er nicht so teuer. Nur stehen sich beim Zocken auf dem Bazar zwei Geschäftspartner auf Augenhöhe gegenüber. Auf dem Arbeitsmarkt gibt es ein faires Kräfteverhältnis nur noch auf Teilmärkten, die streiken, wie jetzt die Ärzte.

Es geht dabei um mehr. Jeder Mensch ist im Wirtschaftskreislauf gewissermaßen doppelt vorhanden. Wir konzentrieren uns hier auf die Erwerbsseite. Das andere hat mehr mit der zweiten, der Konsumentenseite zu tun...

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11.10.2012, 15:43
Beitrag: #34
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
Bildung ja. Abschlüsse ja. Das ist wichtig, natürlich.

Aber wenn es nur noch um das Erreichen des Abiturs und ein anschließendes Studium geht, dann ist diese Diskussion etwas zu abgehoben und geht an der Realität vorbei. Zumindest bei 50-60% der Fälle.

Wir, die Gesellschaft, brauchen nicht nur Anwälte, Manager, Lehrer, Architekten, Marketingexperten, Börsenspekulanten, Ärzte, Wissenschaftler, Ingenieure usw. - wir brauchen auch die anderen - nämlich jene, die die eigentliche Arbeit machen, die den Mehrwert schaffen.
Wir brauchen den Handwerksmeister, den Gesellen, wir brauchen den Bauarbeiter, den Bäcker, die Verkäuferin, den Produktionsarbeiter, den KFZ-Mechaniker - und, wir brauchen auch die, die die Regale einräumen und auch die Menschen, die uns den Sprit an der Tankstelle verkaufen, nicht zu vergessen jene, die in dorthin liefern.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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11.10.2012, 16:21
Beitrag: #35
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(11.10.2012 13:28)Bunbury schrieb:  Im Geo stand in der Septemberausgabe ein hochinteressanter Artikel zum Thema "Narzisstische Gesellschaft." Wir leben in einer Gesellschaft, in der die einzelnen Mitglieder zunehmen narzisstisch gesprägt sind- die Wertschätzung anderer fällt in einem zunehmend narzisstisch gesprägten Weltbild leider hinten runter...
Im Spiegel 34 von diesem Jahr gibt es dazu auch einen Artikel. Titel "Wir Asozialen".
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-87818583.html

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11.10.2012, 16:24
Beitrag: #36
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(11.10.2012 15:43)Wallenstein schrieb:  Bildung ja. Abschlüsse ja. Das ist wichtig, natürlich.

Aber wenn es nur noch um das Erreichen des Abiturs und ein anschließendes Studium geht, dann ist diese Diskussion etwas zu abgehoben und geht an der Realität vorbei. Zumindest bei 50-60% der Fälle.

Wir, die Gesellschaft, brauchen nicht nur Anwälte, Manager, Lehrer, Architekten, Marketingexperten, Börsenspekulanten, Ärzte, Wissenschaftler, Ingenieure usw. - wir brauchen auch die anderen - nämlich jene, die die eigentliche Arbeit machen, die den Mehrwert schaffen.
Wir brauchen den Handwerksmeister, den Gesellen, wir brauchen den Bauarbeiter, den Bäcker, die Verkäuferin, den Produktionsarbeiter, den KFZ-Mechaniker - und, wir brauchen auch die, die die Regale einräumen und auch die Menschen, die uns den Sprit an der Tankstelle verkaufen, nicht zu vergessen jene, die in dorthin liefern.
Stimmt. Deswegen halte ich die Forderung nach mehr Abiturienten auch für vollkommen daneben.
Denn dadurch wird der Gesellschaft eher geschadet, als geholfen.

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11.10.2012, 17:02
Beitrag: #37
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(11.10.2012 13:02)Renegat schrieb:  Unser Schulsystem ist ein wichtiger Punkt der Diskussion über die Unterschicht. Ich frage mich aber, ob man alles mit fehlender Bildung erklären und mit Bildung alles erreichen kann.
Vor 40 Jahren wurden zu Zeiten Willy Brandts unter einer SPD-Regierung unser Bildungssystem geöffnet, Stichpunkte dazu: Bafög, verschiedene Möglichkeiten höhere Bildungsabschlüsse zu erwerben, 2. Bildungsweg.
Damals war mit einem Hochschulabschluss ein ordentlich bezahlter Arbeitsplatz so gut wie garantiert. Aber auch mit einer betrieblichen Ausbildung konnte man in Handwerk, Industrie oder als Kaufmann auskömmlich leben.
Selbst von an- oder ungelernten Tätigkeiten konnte man leben und wenn man sich anstrengte, sogar seine Position verbessern.
Diese Zeiten sind seit ca 20 Jahren vorbei. Bildung kann zwar die Situation verbessern, aber nur in der richtigen Sparte und wenn Beziehungen, Glück und eine geschickte Selbstvermarktung hinzukommen.
Das klassische Arbeiterbewußtsein ist schon lange abhanden gekommen, es gibt die Jobs auch gar nicht mehr. Heute werden viele Tätigkeiten so weit aufgegliedert, dass sie nach ganz kurzer Anlernphase mehr schlecht als recht zu leisten sind, das macht die Arbeitnehmer auswechselbar, das wissen die auch und das ist das Ziel, denn so kann man den Preis für Arbeit drücken.
Beispiele: Callcenter, Zustelldienste, in solchen Jobs arbeiten einige gut gebildete Menschen und haben trotzdem so gut wie keine Chance eine auskömmliche Lebensperspektive zu entwickeln.
Es kann und muß nicht jeder Leiter oder sonstige Führungskraft werden aber jeder möchte sich einigermaßen mit seiner Arbeit identifizieren und dafür ist Voraussetzung, dass diese über eine vernünftige Bezahlung und ein ordentliches Anstellungsverhältnis wertgeschätzt wird.
Ich glaube Du bringst hier sehr gut auf den Punkt, was abläuft. Und ich glaube wenn wir nicht aufpassen, fliegt uns dieser Sachverhalt noch ganz gehörig um die Ohren.
Vor allem die Zustelldienste: Du brauchst quasi nur noch Einpacker und Leute die Adressaufkleber draufheften. Das kann jeder machen. Zunehmend mehr wird übers Internet geordert: Multimedia, Bücher, Kleidung etc. etc. Auf lange Sicht ist es naiv zu glauben, dass die Anzahl der Fachverkäuferstellen nicht rapide sinken wird. Und das sind viele, und diese sind schon eher schlecht bezahlt.


(11.10.2012 15:43)Wallenstein schrieb:  Bildung ja. Abschlüsse ja. Das ist wichtig, natürlich.

Aber wenn es nur noch um das Erreichen des Abiturs und ein anschließendes Studium geht, dann ist diese Diskussion etwas zu abgehoben und geht an der Realität vorbei. Zumindest bei 50-60% der Fälle.

Wir, die Gesellschaft, brauchen nicht nur Anwälte, Manager, Lehrer, Architekten, Marketingexperten, Börsenspekulanten, Ärzte, Wissenschaftler, Ingenieure usw. - wir brauchen auch die anderen - nämlich jene, die die eigentliche Arbeit machen, die den Mehrwert schaffen.
Wir brauchen den Handwerksmeister, den Gesellen, wir brauchen den Bauarbeiter, den Bäcker, die Verkäuferin, den Produktionsarbeiter, den KFZ-Mechaniker - und, wir brauchen auch die, die die Regale einräumen und auch die Menschen, die uns den Sprit an der Tankstelle verkaufen, nicht zu vergessen jene, die in dorthin liefern.
Stimmt das wirklich? In teilen sicherlich. Aber nimm z.B. die Bäcker: Wenn Du ehrlich bist geht die Entwicklung dort hin, dass morgens um drei ein LKW vorfährt und die vorgebackenen Brötchen aus der Großbäckerei anliefert. Wo gibts denn noch echte Bäckereien? Oder denk an die Schnellbäcker, wo die Verkäuferinnen, weder einen richtigen Stuhl noch sonst irgendwas haben sodass ihre Arbeit angenehm ist.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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11.10.2012, 17:50
Beitrag: #38
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(11.10.2012 16:24)Annatar schrieb:  Stimmt. Deswegen halte ich die Forderung nach mehr Abiturienten auch für vollkommen daneben.
Denn dadurch wird der Gesellschaft eher geschadet, als geholfen.


Okay, ich sehe, daß ihr "Bildung" offensichtlich sehr einseitig versteht und "Bildung" mit Schulbildung und Schulabschlüssen gleichsetzt.
Das ist natürlich Unfug. "Gebildet" ist auch, wer hier drei jahre dualer Ausbildung hinter sich hat und es nicht damit gut sein läßt, das, was er damals in der Ausbildung gelernt hat zu wissen, sich also ständig weiterbildet. Gebildet ist jemand, der sich nicht nur auf ein Fachgebiet beschränkt, sondern sich auch Kenntnisse in anderen Bereichen aneignet. (Was durchaus erklären könnte, daß es auch recht viele ungebildete Abiturienten gibt.) Es gibt darüber hinaus aber auch mehr als nur eine fachliche oder intellektuelle Bildung. Es gibt auch soziale Bildung.
Kommt doch mal weg von den bloßen Schulabschlüssen.
Eigentlich, wenn ich es mir so überlege, ein bißchen traurig. Gerade bei Mitgliedern eines Geschichtsforums ist es schon ein bißchen überraschend, wie schnell "Bildung" hier auf "Schulbildung" reduziert wird...

Was nun die Abiturienten anbetrifft, ist es nun mal leider so, daß immer mehr Berufe das Abitur voraussetzen. Zu meiner Zeit konnte man noch mit Realschulabschluss eine kaufmännische Lehre machen- heute nicht mehr. Früher gab es den guten alten Automechaniker, der einfach einen guten Hauptschulabschluss brauchte. Heute reicht das nicht mehr. Der einfache Automechaniker stirbt so langsam aus...heute gibt es dann "Automechantroniker"...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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11.10.2012, 17:58
Beitrag: #39
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(11.10.2012 15:43)Wallenstein schrieb:  Wir, die Gesellschaft, brauchen nicht nur Anwälte, Manager, Lehrer, Architekten, Marketingexperten, Börsenspekulanten, Ärzte, Wissenschaftler, Ingenieure usw. - wir brauchen auch die anderen - nämlich jene, die die eigentliche Arbeit machen, die den Mehrwert schaffen.
Wir brauchen den Handwerksmeister, den Gesellen, wir brauchen den Bauarbeiter, den Bäcker, die Verkäuferin, den Produktionsarbeiter, den KFZ-Mechaniker - und, wir brauchen auch die, die die Regale einräumen und auch die Menschen, die uns den Sprit an der Tankstelle verkaufen, nicht zu vergessen jene, die in dorthin liefern.

Wir brauchen diese Menschen, ja- aber sind wir auch bereit, ihre Arbeit angemessen zu entlohnen? Sind wir bereit, diesen Menschen zu garantieren, daß sie nach 45 Berufsjahren eine Rente haben, von der sie leben können?

Und da lautet die Antwort ganz klar- nein. Sind wir nicht. Wir wollen nicht den Bäcker bezahlen, der nachts um drei aufsteht und frische Brötchen backt- wir wollen lieber €0,05 weniger bezahlen, auch wenn sie aus der Großbäckerei kommen.
Wir wollen den Gärtner, der uns den Garten macht, aber anschließend kürzen wir die Rechnung um 20 %, unter dem Vorwand, weil ein Strauch nicht absolut gerade Äste hat. Wir wollen aus dem Supermarktregal unsere Waren nehmen können, aber wir gehen nicht in den Supermarkt, der seine Mitarbeiter fair bezahlt, sondern in den, in dem es am billigsten ist. (ist jetzt OT, aber wie war es denn mit den Legehennen? 90% aller Deutschen lehnten Legebatterien für Hühner ab- aber nur 30% waren bereit, den Preis für Eier aus Freiland- oder Bodenhaltung zu zahlen...)

Und solange wir nicht bereit sind, die Leute, die wir angeblich brauchen, auch richtig zu bezahlen, brauchen wir uns nicht zu wundern, daß jeder Abitur machen will...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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11.10.2012, 18:50
Beitrag: #40
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(11.10.2012 15:43)Wallenstein schrieb:  Bildung ja. Abschlüsse ja. Das ist wichtig, natürlich.

Aber wenn es nur noch um das Erreichen des Abiturs und ein anschließendes Studium geht, dann ist diese Diskussion etwas zu abgehoben und geht an der Realität vorbei. Zumindest bei 50-60% der Fälle.

Wir, die Gesellschaft, brauchen nicht nur Anwälte, Manager, Lehrer, Architekten, Marketingexperten, Börsenspekulanten, Ärzte, Wissenschaftler, Ingenieure usw. - wir brauchen auch die anderen - nämlich jene, die die eigentliche Arbeit machen, die den Mehrwert schaffen.
Wir brauchen den Handwerksmeister, den Gesellen, wir brauchen den Bauarbeiter, den Bäcker, die Verkäuferin, den Produktionsarbeiter, den KFZ-Mechaniker - und, wir brauchen auch die, die die Regale einräumen und auch die Menschen, die uns den Sprit an der Tankstelle verkaufen, nicht zu vergessen jene, die in dorthin liefern.


Ach darum geht es euch. Idea

Also Leute, da liegt ihr vollkommen falsch.
Das Problem liegt in der Hauptschule.
Der heutige Absolvent einer deutschen Hauptschule ist nicht mehr in der Lage eine Handwerkslehre zu abzulegen!

Ich wollte es lange selbst nicht glauben.
Aber meine letzten 4 Automechaniker-Stifte mit Hauptschulabschluß sind grandios in den ersten zwei Lehrjahren gescheitert. 9+irgendwas, besser Realschule, BVJ dagegen kann man ganz vergessen, das sind verhinderte Sonderschüler.

Bei mir vor Ort der größte Arbeitgeber hat zZ einen einjährigen Kurs eingerichtet, in dem er die Hauptschüler ausbildungsfähig macht.
Und um das Problem an der Wurzel zu packen, baut er jetzt eine private betriebliche Hauptschule die zum nächsten Schuljahreswechsel eröffnet.

Wallenstein hat vollkommen recht, zZ produziert unser Schulsystem Akademiker und Harz4-Empfänger. Sonst nichts.
Das kann es aber nicht sein!

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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