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Untergang Westroms. Warum?
11.06.2012, 13:55
Beitrag: #1
Untergang Westroms. Warum?
Die Desintegration des Römischen Reiches setzt nach Theodosius (379–95) ein. Er war der letzte Kaiser, der die Zügel des gesamten Reichs in seiner Hand hielt, obgleich seine Alleinherrschaft kaum ein Jahr gedauert hatte. Auf seinen Tod fogte der Prozess des Niedergangs, der nie wieder rückgängig gemacht werden konnte. Insofern steht Theodosius "der Große" an einer ganz anderen Stelle der Entwicklung als Diokletian und Konstantin.

Die von Theodosius hinterlassene Dynastie regierte im Westen bis 455, im Osten bis 450. Die Herrscher dieser Zeit erwiesen sich als politisch unfähig: Honorius (395–423) und Valentinian III. (423–455) im Westen sowie Arcadius (395–408) und Theodosius II. (408–450) im Osten zählten als politische Potenzen überhaupt nicht, sondern waren Nullen. Zudem gelangten sie alle als Kinder und Jugendliche zur Regierung. Zeitlebens kamen sie kaum über die Gemächer ihres Palastes, geschweige denn über ihre Resiedenzstadt hinaus, also über Ravenna im Westen und Konstantinopel im Osten.

Ganz fern lag ihnen der Gedanke, an die Spitze eines Heeres zu treten, und das zu einer Zeit, als der Feind nicht mehr an der Grenze stand, sondern sein Lager mitten auf dem Reichsboden aufgeschlagen hatte.– Dieser unfähigen Familie war das Geschick des Römischen Reichs in der kritischsten Phase anvertraut, die es jemals erlebt hatte.

Zu dieser politischen Unfähigkeit – ja Lähmung – an der Staatsspitze kamen die verheerenden ökonischen Daten hinzu. Die Reichsbewohner sahen sich einer unerträglichen Steuerlast gegenüber, was besonders die Landpächter, die Kolonen, traf. Zwar hatte sie der Staat durch Gesetze an die Scholle gefesselt, doch flüchteten immer mehr Menschen, sodass um 400 weite Landstriche verödet waren.

Nimmt man das alles zusammen, so standen Wirtschaft und Gesellschaft am Rande Zusammenbruchs, oder befanden sich bereits mitten darin. Die finanzielle Situation des Reichs wurde immer hoffnungsloser und die Staatsflucht äußerte sich in einer völligen politischen Apathie der Bevölkerung. Dass mit Romulus Augustulus der letzte weströmische Kaiser abgesetzt wurde, ist eigentlich nur noch ein nebensächliches Ereignis, denn der Untergang Westroms begann schon einige Jahrzehnte zuvor.

Es ist daher kaum verwunderlich, dass die Germanenreiche auf römischem Boden – Burgunder, Ostgoten, Westgoten, Wandalen usw. – den Sturz beschleunigten, da Widerstandskräfte kaum noch vorhanden waren. Die Absetzung des letzten (west)römischen Kaisers durch Odoaker im Jahr 476 markiert eigentlich nur noch das unspektakuläre Ende eines langjährigen Prozesses.
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11.06.2012, 18:01
Beitrag: #2
RE: Untergang Westroms. Warum?
Ein wichtiger Grund für den Untergang Westroms
________________________________________
Die barbarischen Stämme, die das römische Reich immer wieder heimgesucht hatten, wurden nun in dessen inneren angesiedelt. Zwar wurden sie zum Heerdienst verpflichtet, doch behandelte man sie als „Gäste“ – Integration fand also nicht statt. Die Barbarenstämme wurden als ethnische Gebilde innerhalb des Reiches angesehen und sollten ihre Bräuche und Organisation beibehalten. Die Römer waren zu stolz, um die „Ausländer“ als etwas anderes als Söldner aufzunehmen, am Hof wurden Germanen auf schwerste diskriminiert. Autonome vandalische, westgotische, alanische und suebische Reiche im römischen Reich, die noch dazu gegen ihren Willen nicht als römisch anerkannt wurden – das konnte nicht gut gehen. Im dritten Viertel des fünften Jahrhunderts, nach Erlöschen der Valentinianisch – Theodosianischen Dynastie, wollten nun sowohl die Römer selbst als auch die Germanen, die sich nicht Römer nennen durften, Einfluss auf Kaisertum und Kaiser nehmen. Die Folge waren schnelle Herrscherwechsel bzw. kurze Regierungszeiten wie zum Beispiel die von Petronius Maximus. Eine konsequente Außen- und Innenpolitik, wie es sie zu Zeiten der Valentinianisch – Theodosianischen Dynastie noch gegeben hatte, war somit quasi unmöglich. Zudem verlor das Kaiseramt dadurch massiv an Bedeutung, bis Odoaker den letzten Möchtegern – Kaiser ohne Probleme in den Ruhestand schicken konnte.

Natürlich ist das nicht der einzige Grund, aber sicher ein Aspekt.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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12.06.2012, 10:27
Beitrag: #3
RE: Untergang Westroms. Warum?
Ihr Lieben,
das sind doch nur alles Symtome, die den eigentlichen Grund des Untergangs nicht erklären. Es ist doch ganz einfach, Wohlleben in Saus und Braus, nicht mehr Einstehen für sein Land einfach nur Dekadenz führt zum Untergang jeder Kultur. Das fängt in Ägypten an, geht über Babylon und Assur, zu den Hethitern und Griechen und trifft dann auch Rom. Jede Kultur hat nur eine beschränkte Zeit in der Geschichte.Rolleyes
Nicht ohne Grund haben die Spartaner ihre Jungen vom 7.- bis 30. Lebensjahr extra erzogen und ihnen nur Blutsuppe zum Essen gegeben.
Nicht Not und Elend vernichten ein Volk, sondern das Wohlleben.
Bestes beispiel dafür ist Deutschland, es hat zwei Weltkriege überstanden, wobei es beim zweiten allein Schuld war und den verloren hat, wie noch kein anders Volk und wir sind doch Heute einer der führenden Länder in Europa und der Welt.Shy

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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12.06.2012, 12:57
Beitrag: #4
RE: Untergang Westroms. Warum?
(11.06.2012 18:01)Maxdorfer schrieb:  Natürlich ist das nicht der einzige Grund, aber sicher ein Aspekt.[/size]

Der militärgeschichtliche Aspekt wird von der Geschichtsforschung hete weniger betont. Die tatsächlichen Ursachen für den Untergang Westroms sucht man vielmehr in fatalen gesellschaftlichen, ökonomischen, finanziellen und sozialen Fehlentwicklungen, die es überhaupt erst ermöglichten, dass germanische Stämme die Reichsgrenzen überquerten und kreuz und quer durch das westliche Imperium zogen.
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12.06.2012, 16:59
Beitrag: #5
RE: Untergang Westroms. Warum?
(12.06.2012 12:57)Dietrich schrieb:  
(11.06.2012 18:01)Maxdorfer schrieb:  Natürlich ist das nicht der einzige Grund, aber sicher ein Aspekt.[/size]

Der militärgeschichtliche Aspekt wird von der Geschichtsforschung hete weniger betont. Die tatsächlichen Ursachen für den Untergang Westroms sucht man vielmehr in fatalen gesellschaftlichen, ökonomischen, finanziellen und sozialen Fehlentwicklungen, die es überhaupt erst ermöglichten, dass germanische Stämme die Reichsgrenzen überquerten und kreuz und quer durch das westliche Imperium zogen.

Erstens bin ich nicht die Geschichtsforschung, zweitens sind mir Betonungen in der Geschichte wurscht, weil die durch "Trends" verursacht werden und drittens ist das, was die Geschichtsschreibung vermehrt behandelt nicht unbedingt das, was ausschließlich los war. Und eigentlich - viertens: Ich meinte mit meinem Text ja auch nicht nur den militärgeschichtlichen Aspekt, sondern vor allem den gesellschaftlichen und den sozialen. Mangelnde Integration der Barbaren, die das Staatsgefüge langsam zerbröckeln ließ. Das lässt sich sogar in die momentanen Trends der Geschichtsschreibung einordnen.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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12.06.2012, 17:00
Beitrag: #6
RE: Untergang Westroms. Warum?
(12.06.2012 10:27)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
das sind doch nur alles Symtome, die den eigentlichen Grund des Untergangs nicht erklären. Es ist doch ganz einfach, Wohlleben in Saus und Braus, nicht mehr Einstehen für sein Land einfach nur Dekadenz führt zum Untergang jeder Kultur. Das fängt in Ägypten an, geht über Babylon und Assur, zu den Hethitern und Griechen und trifft dann auch Rom. Jede Kultur hat nur eine beschränkte Zeit in der Geschichte.Rolleyes
Nicht ohne Grund haben die Spartaner ihre Jungen vom 7.- bis 30. Lebensjahr extra erzogen und ihnen nur Blutsuppe zum Essen gegeben.
Nicht Not und Elend vernichten ein Volk, sondern das Wohlleben.
Bestes beispiel dafür ist Deutschland, es hat zwei Weltkriege überstanden, wobei es beim zweiten allein Schuld war und den verloren hat, wie noch kein anders Volk und wir sind doch Heute einer der führenden Länder in Europa und der Welt.Shy
Dir ist schon klar, dass es gesellschaftlich in der Spätantike - vor allem in den Provinzen - stark bergab ging. Hungersnöte, Räuberunwesen, Verknechtung der Bauern unter die Grundherren...

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12.06.2012, 19:37
Beitrag: #7
RE: Untergang Westroms. Warum?
(12.06.2012 10:27)dieter schrieb:  . Das fängt in Ägypten an, geht über Babylon und Assur, zu den Hethitern und Griechen und trifft dann auch Rom. Jede Kultur hat nur eine beschränkte Zeit in der Geschichte.Rolleyes

Würde ich nicht unbedingt sagen. Bei Westrom könnte es eine Rolle gespielt haben, bin mir aber nicht ganz so sicher, warum war der Osten dann dieser Dekdenz nicht zum Opfer gefallen?

Bei den Hethitern denke ich nicht das Dekadenz der Grund für ihren Niedergang war.

Insgesamt denke ich ist mir diese Erklärung etwas zu einfach.
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12.06.2012, 19:51
Beitrag: #8
RE: Untergang Westroms. Warum?
(12.06.2012 17:00)Maxdorfer schrieb:  Dir ist schon klar, dass es gesellschaftlich in der Spätantike - vor allem in den Provinzen - stark bergab ging. Hungersnöte, Räuberunwesen, Verknechtung der Bauern unter die Grundherren...

Ein interessanter Aspekt ist eine Veränderung des Bezuges von Provinzen zum Reich. Der Grund ist wohl das sich das Denken stark verändert hat. Dem Reichszentrum gelang es nicht mehr genug Ressourcen zur Verfügung zu stellen um Randprovinzen zu verteidigen (vor allem nach dem Verlust von Nordafrika nicht) und das in einer turbolenten Zeit.
Die Provinzen verloren damit die Verbindung zum Zentrum und zum restlichen Reich. Das ganze Denken wurde provinzialer, man musste schauen wie man selbst über die Runden kam.

Folgen hatte das etliche. Am Ende reichte die Macht der Kaiser, bzw. ihrer Heerführer oft nur noch über Teile des Zentrums, bis in die Provinzen drang sie nicht vor. Steuergelder gingen so wohl verloren und viele Gebiete schlossen sich dann wohl eher den schutzbringenden germanischen Völkerschaften an, als auf den Kaiser zu vertrauen-sie gingen verloren.
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12.06.2012, 20:00
Beitrag: #9
RE: Untergang Westroms. Warum?
(12.06.2012 19:51)WDPG schrieb:  
(12.06.2012 17:00)Maxdorfer schrieb:  Dir ist schon klar, dass es gesellschaftlich in der Spätantike - vor allem in den Provinzen - stark bergab ging. Hungersnöte, Räuberunwesen, Verknechtung der Bauern unter die Grundherren...

Ein interessanter Aspekt ist eine Veränderung des Bezuges von Provinzen zum Reich. Der Grund ist wohl das sich das Denken stark verändert hat. Dem Reichszentrum gelang es nicht mehr genug Ressourcen zur Verfügung zu stellen um Randprovinzen zu verteidigen (vor allem nach dem Verlust von Nordafrika nicht) und das in einer turbolenten Zeit.
Die Provinzen verloren damit die Verbindung zum Zentrum und zum restlichen Reich. Das ganze Denken wurde provinzialer, man musste schauen wie man selbst über die Runden kam.

Folgen hatte das etliche. Am Ende reichte die Macht der Kaiser, bzw. ihrer Heerführer oft nur noch über Teile des Zentrums, bis in die Provinzen drang sie nicht vor. Steuergelder gingen so wohl verloren und viele Gebiete schlossen sich dann wohl eher den schutzbringenden germanischen Völkerschaften an, als auf den Kaiser zu vertrauen-sie gingen verloren.

Jupp. Unter anderem Britannien war da zwei Mal der Kandidat.

Carausius wollte eigentlich nicht zum Kaiser werden, sondern hoffte, Britannien besser verteidigen zu können als wenn die Verantwortung tausende Kilometer entfernt werden. Gut, Machthunger mag ein zweiter Aspekt gewesen sein.
Und schließlich bei Konstantin III. (weströmische Zählung). Da gelang es, Britannien unabhängig zu machen, aber leider wurde Konstantin beseitigt und Barbarenstämme übernahmen die Insel.

Im Allgemeinen stimme ich dir zu.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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12.06.2012, 20:12
Beitrag: #10
RE: Untergang Westroms. Warum?
(12.06.2012 20:00)Maxdorfer schrieb:  Carausius wollte eigentlich nicht zum Kaiser werden, sondern hoffte, Britannien besser verteidigen zu können als wenn die Verantwortung tausende Kilometer entfernt werden. Gut, Machthunger mag ein zweiter Aspekt gewesen sein.
Und schließlich bei Konstantin III. (weströmische Zählung). Da gelang es, Britannien unabhängig zu machen, aber leider wurde Konstantin beseitigt und Barbarenstämme übernahmen die Insel.

Im Allgemeinen stimme ich dir zu.

Stimmt in Britannien wars besonders heftig, aber diese Entwicklung fand man in weiten Teile des Reichs, etwa auch in der Provinz Noricum.
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13.06.2012, 10:17
Beitrag: #11
RE: Untergang Westroms. Warum?
(12.06.2012 19:37)WDPG schrieb:  
(12.06.2012 10:27)dieter schrieb:  . Das fängt in Ägypten an, geht über Babylon und Assur, zu den Hethitern und Griechen und trifft dann auch Rom. Jede Kultur hat nur eine beschränkte Zeit in der Geschichte.Rolleyes
Würde ich nicht unbedingt sagen. Bei Westrom könnte es eine Rolle gespielt haben, bin mir aber nicht ganz so sicher, warum war der Osten dann dieser Dekdenz nicht zum Opfer gefallen?
Bei den Hethitern denke ich nicht das Dekadenz der Grund für ihren Niedergang war.
Insgesamt denke ich ist mir diese Erklärung etwas zu einfach.
Lieber WDPG,
sie ist einfach aber doch wirklichkeitsnah. Auch die Hethiter hatten sich überlebt, es gab ständig Streit und Zerwürfnisse bei ihnen. Ostrom ist dieser Dekadenz auch zum Opfer gefallen, wenn auch später, es war zuletzt nur noch ein Stadtstaat an den Dardanellen.Rolleyes

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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13.06.2012, 10:52
Beitrag: #12
RE: Untergang Westroms. Warum?
(13.06.2012 10:17)dieter schrieb:  Lieber WDPG, sie ist einfach aber doch wirklichkeitsnah. Auch die Hethiter hatten sich überlebt, es gab ständig Streit und Zerwürfnisse bei ihnen.

Streit und zerwürfnisse müssen also unbedingt ein Anzeichen für übermäßigen Luxus und Dekadenz sein?
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13.06.2012, 11:00
Beitrag: #13
RE: Untergang Westroms. Warum?
(13.06.2012 10:17)dieter schrieb:  Ostrom ist dieser Dekadenz auch zum Opfer gefallen, wenn auch später, es war zuletzt nur noch ein Stadtstaat an den Dardanellen.Rolleyes

Die Erklärung ist unlogisch und auch nicht ganz richtig. Erstens: Warum war Ostrom dann im 5. Jahrhundert seiner angeblichen Dekadenz nicht zum Opfer gefallen?

Zweitens: Es gab zweifellos Zeiten da wurden etwa die Mächtigen Familien etwas zu Reich und Mächtig, zweifellos spielte das bei einem Niedergang eine Rolle, aber das war z.B. vor Manzikert so und nicht am Ende des Reichs.

Drittens: War Dekadenz nicht das Problem von Byzanz am Ende seines Bestehen, im Gegenteil, weite Gebiete kämpften mit der Armut. Als sich die Macht des Kaisers auf Kostantinopel und sein Umland beschränkte, war auch die Stadtbevölkerung alles andere als reich und im Luxus schwelgend. Die paar Leute und Familien die wirklich noch Geld hatten, unternahmen auch immer wieder mal aktionen wo sie ihr Geld zu gunsten des Staates einsetzten. Also sehe da keine Dekadenz.
Das einzige was darauf hindeuten könnte wäre das man ein Söldnerheer gehabt hat. Aber das lässt sich auch anders erklären-wie soll man sonst mit so wenigen Leuten gegen die Osmanen und andere bestehen?

Viertens: An den Dardanellen lag Byzanz zum Schluss nicht mehr. Im Gegenteil, diese gingen schon Mitte des 14. Jahrhunderts an die Osmanen verloren und dienten diesen als Sprungbrett nach Europa. Eine kurze Zeit lang konnte man später noch mit ausländischer Hilfe (Amadeus von Savoyen) die Dardanellen besetzen, aber das war eben nur sehr kurz der Fall, dann fielen sie wieder an die Osmanen.
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13.06.2012, 13:38
Beitrag: #14
RE: Untergang Westroms. Warum?
(12.06.2012 16:59)Maxdorfer schrieb:  Erstens bin ich nicht die Geschichtsforschung, zweitens sind mir Betonungen in der Geschichte wurscht, weil die durch "Trends" verursacht werden und drittens ist das, was die Geschichtsschreibung vermehrt behandelt nicht unbedingt das, was ausschließlich los war. Und eigentlich - viertens: Ich meinte mit meinem Text ja auch nicht nur den militärgeschichtlichen Aspekt, sondern vor allem den gesellschaftlichen und den sozialen. Mangelnde Integration der Barbaren, die das Staatsgefüge langsam zerbröckeln ließ. Das lässt sich sogar in die momentanen Trends der Geschichtsschreibung einordnen.

Die Betonung gesellschaftlicher, ökonomischer und sozialer Verfallserscheinungen, die den Untergang Westroms mitverursachten und beschleunigten, ist kein "Trend". Diese Sichtweise ist seit Jahrzehnten historischer Standard.

Um die Missstände im Weströmischen Reich zu beheben, wäre vor allem eine Bodenreform notwendig gewesen, die den Kolonen mehr Freiheit und Land gebracht hätte. Obwohl diese einst freien Bauern durch Gesetze an das Land gefesselt und den Großgrundbesitzern hilflos ausgeliefert waren, herrschte eine allgemeine Landflucht. Riesige Flächen lagen brach und somit fiel auch die Steuerleistung ins Unermessliche.

Hinzu kam, dass die Großgrundbesitzer (sowohl römischer Adel als auch Provinzadel) gewaltige Reichtümer angehäuft hatten, wegen ihrer guten Verbindungen und Machtposition jedoch nahezu steuerfrei blieben. Auch hier konnten die kaiserlichen Steuereintreiber also wenig holen, ganz abgesehen davon, dass der spätantike Zwangsstaat eher als Feind denn als Ordnungshüter wahrgenommen wurde. Die staatliche Ordnung vermochte er ohnehin nur noch partiell und lückenhaft zu gewährleisten.

Eine Bodenreform, verbunden mit finanziellen und rechtlichen Erleichterungen für die Kolonen, wäre also geboten gewesen und zwar flankiert von einer Stärkung der Magistrate in den Städten. Auch die waren verantwortlich für vom Staat festgesetzte Steuererhebungen und hatten mit ihrem privaten Vermögen zu haften. Da aber die Wirtschaft darniederlag und das umliegende Land nicht weiter auszupressen war, konnten die Magistrate auch die geforderten Steuern nicht mehr zahlen. Die Folge war auch hier, dass sich die alten städtischen Eliten durch Flucht den kaiserlichen Steuereintreibern entzogen und die Städte im Weströmischen Reich verödeten und verarmten.

Die noch zur Verfügung stehenden Finanzen steckte der weströmische Staat ins riesig dimensionierte Militär, ohne dass auch nur entfernt die Chance bestand, die Grenzen gegen anstürmende Germanen, Hunnen und andere Völker zu sichern. Die Grenzen waren schlicht überdehnt und konnten mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen auch nicht mehr gehalten werden.

Erforderlich gewesen wäre also eine Rücknahme der Grenzen bzw. der Grenzverteidigung, ihre Anpassung an den finanziellen Rahmen und somit die Aufgabe einiger Provinzen. So z.B. Britannien, Germanien und die nördlichen Teile Galliens.

Das alles bleibt jedoch spekulativ, da die Kaiser der Spätantike - abgehoben vom Volk, unter Vormundschaft stehend, im Kindesalter oder schlicht unfähig - außerstande waren, solche Maßnahmen durchzusetzen. Der ganze staatliche Organismus "Westrom" war vermutlich derart morsch, kraftlos und vor allem ohne eine Bevölkerung, die sich noch mit Rom identifizierte, dass wohl kein Gegenmittel mehr hätte Hilfe bringen können.

Eine dominierende Ansicht der militärischen Seite als Ursache für den Untergang Westroms greift viel zu kurz. Der weströmische Staat hatte immense soziale, gesellschaftliche, ökonomische, demografische und finanzielle Probleme, die schließlich zu seiner totalen Desontegration führten.

Die zentralen Gründe für den Zusammenbruch Westroms:

1. Die germanische Invasion

2. Die Barbarisierung des Heeres

3. Die Desintegration des Reiches durch den Kirchenkampf

4. Niedergang der Landwirtschaft und der Städte

5. Strukturelle Probleme hinsichtlich der Gesellschaft und der Administration

6. Finanzielle Destabilisierung,

7. Unerträgliche Steuerlast für die Reichsbewohner

7. Dynastische Probleme

In der Vergangenheit wurde Roms Untergang (oder auch Fortleben) mit verschiedenen Hypothesen erklärt: Dekadenztheorie, Katastrophentheorie, Kontinuitätstheorie. All diese Erklärungen sind unzureichend, denn dieser Untergang ist ein komplexes Problem und nur multikausal erklärbar.

In diesem Zusammenhang ist die Invasion der Germanen natürlich ein wichtiges Phänomen und allein betrachtet Kern der Katastrophentheorie. Allein das erklärt aber den Zusammenbruch nicht, sondern es müssen - wie oben angeführt - noch strukturelle Probleme hinzutreten, z.B. auf dem gesellschaftlichen, sozialen und ökonomischen Sektor. Wie alle diese Faktoren zu gewichten sind, darüber streitet die Geschichtswissenschaft bis heute.
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13.06.2012, 16:16
Beitrag: #15
RE: Untergang Westroms. Warum?
(12.06.2012 20:12)WDPG schrieb:  
(12.06.2012 20:00)Maxdorfer schrieb:  Carausius wollte eigentlich nicht zum Kaiser werden, sondern hoffte, Britannien besser verteidigen zu können als wenn die Verantwortung tausende Kilometer entfernt werden. Gut, Machthunger mag ein zweiter Aspekt gewesen sein.
Und schließlich bei Konstantin III. (weströmische Zählung). Da gelang es, Britannien unabhängig zu machen, aber leider wurde Konstantin beseitigt und Barbarenstämme übernahmen die Insel.

Im Allgemeinen stimme ich dir zu.

Stimmt in Britannien wars besonders heftig, aber diese Entwicklung fand man in weiten Teile des Reichs, etwa auch in der Provinz Noricum.

Stimmt. Ich plane auch die Beiträge von mir und die von Scifi in veränderter Forum (also als eigenen Artikel) wieder zu posten. Dann wird diese Entwicklung besonders deutlich.

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13.06.2012, 16:23
Beitrag: #16
RE: Untergang Westroms. Warum?
(13.06.2012 13:38)Dietrich schrieb:  Um die Missstände im Weströmischen Reich zu beheben, wäre vor allem eine Bodenreform notwendig gewesen, die den Kolonen mehr Freiheit und Land gebracht hätte. Obwohl diese einst freien Bauern durch Gesetze an das Land gefesselt und den Großgrundbesitzern hilflos ausgeliefert waren, herrschte eine allgemeine Landflucht. Riesige Flächen lagen brach und somit fiel auch die Steuerleistung ins Unermessliche.
edoc.hu-berlin.de/humboldt-vl/johne-klaus-peter/PS/Johne.ps
(13.06.2012 13:38)Dietrich schrieb:  Die zentralen Gründe für den Zusammenbruch Westroms:

1. Die germanische Invasion

2. Die Barbarisierung des Heeres

3. Die Desintegration des Reiches durch den Kirchenkampf

4. Niedergang der Landwirtschaft und der Städte

5. Strukturelle Probleme hinsichtlich der Gesellschaft und der Administration

6. Finanzielle Destabilisierung,

7. Unerträgliche Steuerlast für die Reichsbewohner

8. Dynastische Probleme

Da hast du recht.
Das von mir erwähnte Problem wäre da aber hinzuzufügen: Die sozialen Probleme, die entstanden, weil Germanen eigenständige Reiche auf römischem Boden (zum Beispiel in Gallien und Spanien) gründeten.
Das hängt mit deinen Punkten 1, 2, 3 (Germanen waren teilweise Arianer), und 5 zusammen.

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14.06.2012, 09:35
Beitrag: #17
RE: Untergang Westroms. Warum?
(13.06.2012 11:00)WDPG schrieb:  
(13.06.2012 10:17)dieter schrieb:  Ostrom ist dieser Dekadenz auch zum Opfer gefallen, wenn auch später, es war zuletzt nur noch ein Stadtstaat an den Dardanellen.Rolleyes
Die Erklärung ist unlogisch und auch nicht ganz richtig. Erstens: Warum war Ostrom dann im 5. Jahrhundert seiner angeblichen Dekadenz nicht zum Opfer gefallen?
Zweitens: Es gab zweifellos Zeiten da wurden etwa die Mächtigen Familien etwas zu Reich und Mächtig, zweifellos spielte das bei einem Niedergang eine Rolle, aber das war z.B. vor Manzikert so und nicht am Ende des Reichs.
Drittens: War Dekadenz nicht das Problem von Byzanz am Ende seines Bestehen, im Gegenteil, weite Gebiete kämpften mit der Armut. Als sich die Macht des Kaisers auf Kostantinopel und sein Umland beschränkte, war auch die Stadtbevölkerung alles andere als reich und im Luxus schwelgend. Die paar Leute und Familien die wirklich noch Geld hatten, unternahmen auch immer wieder mal aktionen wo sie ihr Geld zu gunsten des Staates einsetzten. Also sehe da keine Dekadenz.
Das einzige was darauf hindeuten könnte wäre das man ein Söldnerheer gehabt hat. Aber das lässt sich auch anders erklären-wie soll man sonst mit so wenigen Leuten gegen die Osmanen und andere bestehen?
Viertens: An den Dardanellen lag Byzanz zum Schluss nicht mehr. Im Gegenteil, diese gingen schon Mitte des 14. Jahrhunderts an die Osmanen verloren und dienten diesen als Sprungbrett nach Europa. Eine kurze Zeit lang konnte man später noch mit ausländischer Hilfe (Amadeus von Savoyen) die Dardanellen besetzen, aber das war eben nur sehr kurz der Fall, dann fielen sie wieder an die Osmanen.
Lieber WDPG,
die Dekadenz war schon ein Problem, sonst hätte Ostrom keine Söldner gebraucht. Ein Staat der sich nicht mit seiner eigenen Bevölkerung verteidigen kann, ist dem Untergang geweiht.Rolleyes

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14.06.2012, 09:37
Beitrag: #18
RE: Untergang Westroms. Warum?
(13.06.2012 10:52)WDPG schrieb:  
(13.06.2012 10:17)dieter schrieb:  Lieber WDPG, sie ist einfach aber doch wirklichkeitsnah. Auch die Hethiter hatten sich überlebt, es gab ständig Streit und Zerwürfnisse bei ihnen.
Streit und zerwürfnisse müssen also unbedingt ein Anzeichen für übermäßigen Luxus und Dekadenz sein?
Lieber WDPG,
das ist aber der Anfang vom Ende. Wenn man sich nur noch um sich selbst kümmert, dann ist das Ende nicht mehr weit.Rolleyes

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14.06.2012, 14:19
Beitrag: #19
RE: Untergang Westroms. Warum?
(14.06.2012 09:35)dieter schrieb:  die Dekadenz war schon ein Problem, sonst hätte Ostrom keine Söldner gebraucht. Ein Staat der sich nicht mit seiner eigenen Bevölkerung verteidigen kann, ist dem Untergang geweiht.Rolleyes

Die Dekadenztheorie als Ursache für den Untergang Roms wird schon seit vielen Jahrzehnten von den Historikern abgelent. Allgemein werden der Druck durch äußere Feinde und ökonomische Probleme als Grund angesehen.

Zitat:Die populäre Vorstellung, „spätrömische Dekadenz“ habe zum Ende des Imperiums geführt, wird von der großen Mehrheit der Althistoriker schon seit Jahrzehnten nicht mehr vertreten. Heute wird die Spätantike, in deren Zeitraum (etwa 300 bis 600) der Fall Roms fiel, viel differenzierter gedeutet als beispielsweise noch von Otto Seeck. Die lange so dominante Dekadenztheorie wird heute in Fachkreisen als weitgehend obsolet betrachtet, zumal viele neuere Arbeiten die Vitalität der Epoche betonen, wobei sich jedoch Akzente (etwa im kulturellen Bereich) verschoben. Diese Neubewertung hängt auch damit zusammen, dass man die „klassische Antike“ inzwischen weit weniger idealisiert als früher, sondern sich zumeist um eine neutralere Bewertung der anschließenden Epoche bemüht. Obwohl spätestens ab etwa 550 (also erst am Ende der Spätantike) ein gravierender Rückgang der Bildung konstatiert werden kann (zuerst im Westen, dann im Osten), ist es wohl richtiger und wissenschaftlich produktiver, statt von Verfall und Untergang von einer Transformation zu sprechen. .
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15.06.2012, 11:47
Beitrag: #20
RE: Untergang Westroms. Warum?
(14.06.2012 14:19)Dietrich schrieb:  
(14.06.2012 09:35)dieter schrieb:  die Dekadenz war schon ein Problem, sonst hätte Ostrom keine Söldner gebraucht. Ein Staat der sich nicht mit seiner eigenen Bevölkerung verteidigen kann, ist dem Untergang geweiht.Rolleyes

Die Dekadenztheorie als Ursache für den Untergang Roms wird schon seit vielen Jahrzehnten von den Historikern abgelent. Allgemein werden der Druck durch äußere Feinde und ökonomische Probleme als Grund angesehen.
Das mag so sein, ist für mich aber kein Grund das zu glauben. Ich sehe nur von Ägypten über Babylon, Griechenland und Rom dieselben Symptome.Rolleyes

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