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Die Zähringer
13.03.2020, 13:05
Beitrag: #1
Die Zähringer
Dann halt nochmal (der Steppenwolf ist sone MarkeInnocent)

Die Staufer und die Welfen haben wir ja hier schon diskutiert.
Eine dritte hochadlige Familie im Südwesten waren die Zähringer. Nominal 1218 ausgestorben, de Fakto eigentlich nicht. Fürstenberg, Baden sind "eigentlich" auch Zähringer, die beide heute noch gedeihen.

So war zB der Freund und Schicksalsgenosse von Konradin, Friedrich von Baden ebenfalls "eigentlich" ein Zähringer.
Und die Markgrafen von Baden haben ihren Markgrafentitel ja von Verona.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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16.03.2020, 20:20
Beitrag: #2
RE: Die Zähringer
Teresa hat in dem leider zerstörten 3nd auf das schlimme Schicksal der Clementia, Ehefrau des Herzogs Berthold V. von Zähringen verwiesen. Nach dem Tod des Ehemannes vom Neffen lange eingesperrt, manchen Quellen nach 17 Jahre. Erbschaftsstreitigkeiten.

In den Quellen ist einmal die Rede von einem Sohn der ebenfalls Berthold hieß, "aber vor dem Vater verstarb" dann von 2 Söhnen, die burgundische Adlige vergiftet hätten.
In englischen Quellen ist dann noch von einer Tochter die Rede, Constanze de la Ville geb. Zähringen.

weiß dazu eine/r hier etwas?

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19.03.2020, 12:16
Beitrag: #3
RE: Die Zähringer
Die Clementia, Witwe des letzten Zähringer-Herzog, hat manchen Quellen nach noch einen Grafen von Kirchberg geheiratet.
Ist das belastbar?

Gings da um die Durchsetzung ihrer Ansprüche bzgl. Wittum usw?

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19.03.2020, 20:05
Beitrag: #4
RE: Die Zähringer
(19.03.2020 12:16)Suebe schrieb:  Die Clementia, Witwe des letzten Zähringer-Herzog, hat manchen Quellen nach noch einen Grafen von Kirchberg geheiratet.
Ist das belastbar?

Gings da um die Durchsetzung ihrer Ansprüche bzgl. Wittum usw?

Zotz hat diese Theorie entweder nicht gekannt oder sie selbst nicht für relevant genug erachtet, um sie zumindest als Hinweis oder unrichtig oder inzwischen als widerlegt in seinem Buch vorgekommen zu lassen.

Nach ihm ist über das weitere Schicksal von Clementia von Burgund, der Witwe von Berthold (V.), seit 1235 nichts überliefert oder belegt. 1235 wird sie nach Zotz letztmals genannt, als ihr Vater, Graf Stephan (III.) von Burgund, im August dieses Jahres auf dem Hoftag von Kaiser Friedrich II. in Mainz die Entlassung seiner Tochter aus der Gefangenschaft des Grafen Egino (V.) von Urach fordert und die Rückerstattung ihres Wittums, darunter die Feste Burgdorf fordert fordert, wobei er Rückendeckung durch das Hofgericht erhielt. Allerdings hatte Graf Stephan nach einer Urkunde der Stadt Bern dieselben Forderungen bereits 1424 an König Heinrich (VII.) (Sohn von Kaiser Friedrich II.) gestellt. Auch damals hatte das Hofgericht seinen Forderungen zugestimmt.

Neben der Möglichkeit einer Erfindung, Geschichtslüge oder Legende oder einer Überlieferung, für die keine urkundlichen Belege existieren (oder bisher nicht entdeckt, vielleicht auch nie gesucht wurden), wäre auch vorstellbar, dass es sich dabei vielleicht um Verwechslung mit einer anderen Clementia handelt, zudem der Vorname damals nicht unbedingt selten auftaucht.

Bei den Zähringer findet sich im gesicherten Stammbaum immerhin eine Gräfin Clementia von Namur (gest. um 1158), die mit Herzog Konrad von Zähringen, Rektor von Burgund, verheiratet war. (Einer der Söhne aus dieser Ehe war Herzog Adalbert (I.) von Teck, "Ahnherr" der Herzöge von Teck).

Dann gibt es eine Herzogin Clementia von Zähringen (gest. nach 1173), eine Tochter von Konrad von Zähringen und Clementia von Namur, welche die erste Ehefrau von Heinrich dem Löwen war und von der vermutet wird, dass sie nach der Auflösung dieser Ehe noch eine weitere Ehe mit dem Grafen Humbert (III.) von Savoyen, Markgraf in Italien geschlossen haben dürfte.

Was die Kinder des letzte Zähringers, also von Bertold (V.) und Clementia von Burgund betrifft, so dürfte ein gleichnamiger Sohn, der vor seinem Vater starb, auch urkundlich belegt sein. Dass es weitere Kinder gab, die früh verstarben, würde ich nicht ausschließen, eine Schwierigkeit für die Forschung im Mittelalter ist oft, dass die Quellenlage nicht besonders gut ist und gerade Kinder und Säuglinge, die noch im Kleinkindalter verstorben sind, spielen in Urkunden kaum eine Rolle, werden meistens gar nicht genannt oder nur in Ausnahmefällen.

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
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20.03.2020, 13:11
Beitrag: #5
RE: Die Zähringer
Ich danke Dir Teresa,
die vielen Clementias bei den Zähringern sind mir auch aufgefallen, und da, da muss man Dir natürlich recht geben, sind Verwechslungen eigentlich fast zu erwarten.
Die Masse der Zähringen-Forschung war im 19. Jahrhundert, vermutlich "Großherzoglich" bedingt. Und auch damit kommen "Unschärfen" rein.

OT: Das Linienschiff Zähringen war vermutlich eines der langlebigsten Linienschiffe der Marine. 1899 vom Stapel - März 1945 als Blockschiff versenkt.

TT: Warum die diversen Seitenlinien Anno 1218 nicht entsprechend erbberechtigt waren, erschließt sich dem Spätgeborenen eh nicht so recht.
Die "Vielschichtigkeit" der Rechte und Besitzungen blieb ja so über die ganze Zeit des Alten Reiches, ohne dass es nochmals eine derartige "Zertrümmerung" eines funktionierenden "Staats"wesens* gegeben hätte.
Ich vermute mal, dass da staufische Interessen entscheidend waren, Federico Secondo sein Händchen im Spiel hatte. Darauf hat Teresa ja auch im "geschrotteten" Beitrag hingewiesen. Dass es sehr wohl Erbschaftsregelungen gegeben haben könnte, die dem Kaiser nicht passten.

*ein Historiker spricht ja von dem "modernen Staat" Herzogtum Zähringen.

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20.03.2020, 16:00
Beitrag: #6
RE: Die Zähringer
Welchen Status hatten damals die Grafen von Kirchberg? Waren sie Reichsadel, der de iure nur dem Kaiser über sich hatte oder Untergebene / Ministeriale anderer Reichsfürsten? (Wobei das eine das andere nicht ausschließt.)

Theoretisch wäre es durchaus vorstellbar, dass Clementia wieder frei gelassen wurde, nachdem sicher gestellt war, dass sie ihr Wittum nicht zurückgewinnen konnte. Angeblich soll sie ihre beiden Burgen nach dem Tod ihres Ehemannes sofort verkauft haben. Es waren wohl nicht erst die Nazis, welche eine Enteignung als Kauf oder rechtsgültiges, seriöses Geschäft tarnten. Wenn der Graf von Kirchberg von Graf Egino abhängig war, könnte der Preis für ihre Freilassung nicht nur in einer als Kauf getarnten Enteignung bestanden haben, sondern in einer erzwungenen Ehe mit einem Ehemann, von dem Egino und Co. nichts zu befürchten hatten. Mit der Heirat konnte außerdem wirkungsvoll dafür gesorgt werden, dass der Vater nun nicht mehr berechtigt war, die Rechte seiner Tochter wahrzunehmen, da diese Aufgabe jetzt dem Eheman zufiel.
Nebenbei hätte eine solche Aktion gleich zwei Vorteile gehabt. Die Witwe war politisch und rechtlich handlungsunfähig und gleichzeitig hatten sich Egino & Co. noch "großzügig" darum gekümmert, dass sie immerhin "versorgt" war.

Ein Problem für die Reichsfürsten des Heiligen Römischen Reiches war, dass sie, obwohl sie zum Teil sehr souverän ihre Herrschaft ausübten, noch immer Lehensträger des Kaisers / Königs waren. Damit hängt auch zusammen, dass jeder Herrschaftswechsel de iure die Bestätigung durch den Kaiser / König erforderte. Erschwerend kam hinzu, dass solche "Belehnungen" gewöhnlich an die Person des Herrschers / Königs gebunden waren. Das bedeutete aber, dass sie de jure nur solange galten, solange er lebte beziehungsweise an der Macht war. Wurde er abgelöst, war eine erneute "Belehnung" durch den Nachfolger ebenfalls de jure erforderlich. Auch wenn das, vor allem dort, wo klare Machtverhältnisse vorherrschten, eher auf eine Formsache herauslief, und der Kaiser / König gewöhnlich da keineswegs willkürlich agieren konnte (er musste zum Beispiel sehr wohl auch die Bestätigungen seiner Vorgänger, Gewohnheitsrechte etc. beachten), so bot diese juristische Konstellation für den Kaiser / König eine entscheidendes Macht-Instrument, besonders wenn er über die Möglichkeit verfügte, seine Entscheidungen auch mit Nachdruck durchsetzen zu können.

Damit aber war ein Todesfall ohne eindeutigen Erben oder Erbinnen für den Kaiser / König im Reich eine tolle Chance, auch wenn er bis Anfang des 14. Jahrhunderts doch zur weiteren Lehensvergabe verpflichtet war, also solche Erbschaften nicht so ohne weiters für sich selbst einsacken konnte. (Friedrich II., der immerhin mit dem früheren "Normannenreich" neben seiner Position als Herrscher über das Heilige Römische Reich über ein davon unabhängiges eigenes Königreich verfügte, dürfte aber - mein Eindruck - mindestens zweimal versucht haben, für sich weitere eigenständige Teilreiche aus Randgebieten des Heiligen Römischen Reich zu schaffen, wenn gleich letztlich ohne tatsächlichen Erfolg.)

Der Tod des letzten Zähringers dürfte für Friedrich II. ideal gewesen sei, weil es offensichtlich auch keine Töchter gab, deren Ehemänner sich als Erben empfohlen hätten. Zähringen war zudem ein Herzogtum und kein Königreich, und das Herzogtum Zähringen offensichtlich ein Herrschaftsgebilde, dass noch ausschließlich durch die Person des Herzogs zusammengehalten wurde, aber noch keine, wenigstens ansatzweise gefestigte und halbwegs geschlossene Landesherrschaft bildete.

Die Aufteilung oder zumindest der Versuch, größere Herrschaftsgebilde im Heiligen Römischen Reich zu zerstückeln und aufzuteilen, findet sich übrigens vom Mittelalter bis ins 18. Jahrhundert. Ein prominentes Beispiel, wo das erfolgreich verwirklicht werden konnte, wäre neben den Zähringer-Reich das "Doppelherzogtum" von Heinrich dem Löwe.

Nicht ganz so krass wirkt das Ergebnis des Landshuter Erbfolgekrieges, aber nur deshalb weil doch da der Großteil der Erbschaft an Herzog Albrecht (IV.) von Bayern-München kam. Immerhin aber gingen Teile aus dieser Erbschaft an Kaiser Maximilian I., und einige "Pappenstile" wurden auch den Enkel des letzten Herzogs von Landshut gegönnt.

Relativ erfolgreich blieb Maria von Burgund, welche zumindest jene Teile, die eindeutig Lehen des Heiligen Römischen Reiches waren, behaupten konnte und Ahnherrin einer neuen (burgundisch-österreichischen) Dynastie wurde. Hätte sie allerdings nicht den späteren Kaiser Maximilian I. geheiratet, wäre das wohl ganz anders für sie ausgegangen. (Es ist kein Zufall, dass im Heiligen Römischen Reich im Spätmittelalter Erbtöchter gewöhnlich nur dann ihre Herrschaften erfolgreich behaupteten, wenn sie mit dem Kaiser / König oder dessen Sohn verheiratet waren oder sich verheirateten.)

Noch bei Maria Theresia lässt sich ein solcher Fall erkennen, auch wenn hier die Erbin trotz einiger Verluste ihre Erbschaft letztlich weitgehend behaupten konnte.

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20.03.2020, 16:16
Beitrag: #7
RE: Die Zähringer
Die Kirchberger waren ein Hochadelsgeschlecht, südlich Ulm links und rechts der Iller "herrschend" bis fast zum Bodensee.

https://de.wikipedia.org/wiki/Grafen_von...(Schwaben)

Das erste Wappen der Kirchberger, mit den drei Türmen, haben auch die Grafen von Württ. zeitweise geführt, von dem her ist von einer Verwandtschaft auszugehen. Die Württemberger stammen ziemlich sicher von den Grafen von Altshausen ab, mithin "Nachbarn" der Kirchberger waren.

Von dem her ist schon anzunehmen, dass eine "Kirchberger Heirat" für die Zähringer Witwe vorteilhaft gewesen wäre.
(Ehen aus Zuneigung sind damals eher auszuschließen?!)

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21.03.2020, 18:48
Beitrag: #8
RE: Die Zähringer
Nun, gefühlsmäßig habe ich den Eindruck, dass die spätere Ehe der Clementia von Burgund mit einem Grafen von Kirchberg auf einer Verwechslung beruht oder Legende ist. Allerdings stehe ich auf dem Standpunkt, dass Theorien und Möglichkeiten nie zur Gänze auszuschließen sind, solange sie nicht wirklich eindeutig widerlegt werden können. (Was in diesem Fall nicht möglich ist, es sei denn, es tauchen noch weitere Geschichtsquellen auf, die über das weitere Schicksal von Clementia von Burgund Information oder Hinweise enthalten. (Wobei wiederum sicher sein müsste, dass die Quellen eine halbwegs seriöse Basis aufweisen und es dabei auch wirklich um diese Clementia geht.)

Ob die Ehe mit dem Grafen von Kirchberg für Clementia selbst vorteilhaft war, wenn sie denn überhaupt stattgefunden hat, lässt sich vermutlich nach derzeitigen Forschungsstand nicht klären.

Lustig ist übrigens, dass Clementias Vater ein Nachfahre jener Familie ist, um die es bei unserem letzten Rätsel, das Sansavoir eingestellt hat und dass niemand außer mir zu lösen versucht hat, gegangen ist. Schon lustig, welche Zusammenhänge sich ergeben haben.

Was die Sicht auf die Zähringer in den folgende Jahrhunderten bis in die Gegenwart betrifft, so dürfte die jeweiligen Sichten (oder "Geschichtslügen", um Voltaire zu zitieren) übrigens zwei Ursache haben:
-- Aus dem Reich der Zähringer beziehungsweise aus ihren "Teilreichen" bildete sich letztlich kein tatsächlicher oder fiktiver "Nachfolgestaat". Somit wurden die Dynastie und ihr Reich beziehungsweise ihre Reiche nicht wirklich erforscht, aber auch nicht verklärt oder mythifiziert. Eine weitere Folge war, dass Dynastien, die später in Teilen des Zähringerreiches herrschten und nicht von der Familie der Zähringer abstammten, selbst wenn da eine Verwandtschaft bestanden hätte, letztlich auch kein Motiv hatten, aus der Dynastie fiktive Vorfahren zu machen.
-- Keine der Nebenlinien der Zähringer, obgleich durchaus politisch einflussreich, schaffte es letztlich im Verlauf der nächsten Jahrhunderte letztlich in die "erste" Liga der Reichsfürsten aufzusteigen, die letztlich die Herrschaften im Heiligen Römischen Reich bis ins 19. Jahrhundert bildeten.

Ein weiterer Nachteil für das Nachleben der Zähringer war, dass im 19. Jahrhundert ausgerechnet die Staufer (also häufige Gegenspieler) dank der beiden Friedriche "Barbarossa" und "Stupor Mundi", die in der Erinnerung mit einander "verschmolzen" waren, das "Idol" des untergegangenen Heiligen Römischen Reiches und des Deutschen Reiches der Preußen wurden.

Ein weiterer Nachteil war außerdem, dass die Nachfahren von Heinrich dem Löwen, dessen Dynastie noch immer existiert, eben aus Heinrichs zweiter Ehe mit Mathilda Plantagenet (Schwester des englischen Königs Johann "ohne Land" / John Lackland) stammen und nicht aus dessen erster Ehe mit einer anderen Clementia von Zähringen. Damit können die Zähringer nicht einmal beanspruchen, Vorfahren der Queen zu sein.

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22.03.2020, 22:11
Beitrag: #9
RE: Die Zähringer
Seit spätestens Mitte des 18. Jahrhundert haben die Markgrafen und Großherzoge von Baden sehr Wert auf die Abstammung vom Hause Zähringen gelegt.
Das Linienschiff "Zähringen" ist mit Sicherheit ein Produkt dieser badischen Wertschätzung.

Das Werden der Eidgenossenschaft ist mit der Erbschaftszerschlagung des Herzogtums Zähringen eng verbunden.
Zürich, Bern und Solothurn wurden in der Folge Reichsstädte. Der durch die Zähringer erfolgte Ausbau des Gotthard machte die Innerschweiz zu einem überaus wichtigen Gebiet.
Entsprechend ist auch das große Ansehen der Zähringer in der Schweiz bis heute.

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23.03.2020, 15:46
Beitrag: #10
RE: Die Zähringer
Hier eine Kurzfassung mit Hintergrund

https://www3.unifr.ch/universitas/de/aus...inger.html

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23.03.2020, 16:36
Beitrag: #11
RE: Die Zähringer
(22.03.2020 22:11)Suebe schrieb:  Seit spätestens Mitte des 18. Jahrhundert haben die Markgrafen und Großherzoge von Baden sehr Wert auf die Abstammung vom Hause Zähringen gelegt.
Das Linienschiff "Zähringen" ist mit Sicherheit ein Produkt dieser badischen Wertschätzung.

./.

Korrektur, die "Badener Kurfürsten und Großherzoge" greifen erst seit 1805 auf "Zähringen" zurück.
aus Wiki
Zitat:Ab 1805 bezeichnete sich das Haus Baden, basierend auf genealogischen Studien des Historikers Johann Daniel Schöpflin, im propagandistischen Rückgriff auf das Hochmittelalter selbst als Herzöge von Zähringen.[1] und verwendete den Namen unter anderem für den Zähringer Löwenorden sowie noch im 20. Jahrhundert für die Zähringer Stiftung.

Der "Historiker" Johann Daniel Schöpflin war übrigens einer der Lehrer Goethes.

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Gestern, 12:41
Beitrag: #12
RE: Die Zähringer
Gibt es eigentlich konkrete Hinweise dazu, dass das Ansehen der Zähringer in der Schweiz bereits nach deren "Aussterben" einsetzte oder lässt das erst für spätere Zeiten nachweisen?

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