Presseschau Rohkost begrenzt die Größe des Gehrins

[Viriathus]

(29.10.2012 10:12)913Chris schrieb:  Wirklich nicht? Neben den Primaten haben Löwen und Wölfe eins der ausgeprägtesten Sozialsystem der Tierwelt. Welche Tiere können im Zirkus die erstaunlichsten Kunststücke vorführen? Raubtiere!

In meinen Augen kein gutes Beispiel. Da spielt der Raubtierfaktor als Attraktion einfach eine große Rolle. Die Gefahr, die sich nie ganz ausschließen lässt. Ratten und Mäuse dürften mindestens so gut dressierbar sein.
Ebenso die angesprochenen Elefantendressuren.

Die Rabenvögel wurden auch genannt. Es wird vermutet, dass Rabenvögel ähnliche Leistungen vollbringen können, wie Menschenaffen und erheblich komplexere als z. B. die vermeintlich so schlauen Delfine.
http://www.bccn2012.de/offentlicher-vortrag
http://www.leopoldina.org/de/presse/pres...ress/1125/

[Bunbury]

Ich finde einen Vergleich zwischen der Intelligenz von Vögeln, Menschen und Delfinen ein bißchen daneben. Letztendlich fehlt nämlich die vergleichbarkeit. Alle leben unter unterschiedlichen Bedingungen und haben völlig unterschiedliche körperliche Vorraussetzungen.
Ums mal überspitzt auszudrücken- wenn ein Delfin nicht malen kann, könnte es auch daran liegen, daß er den Pinsel nicht halten kann...

Deine Links, Viriathus, verweisen auf einen Vortrag und einen Flyer, ich hätte gerne gelesen, woran das mit den rabenvögeln festgemacht wird... Aber vermutlich muss ich da noch bis zum 22.11. warten...

[Wallenstein]

(29.10.2012 15:45)Viriathus schrieb:  In meinen Augen kein gutes Beispiel. Da spielt der Raubtierfaktor als Attraktion einfach eine große Rolle. Die Gefahr, die sich nie ganz ausschließen lässt. Ratten und Mäuse dürften mindestens so gut dressierbar sein.
Ebenso die angesprochenen Elefantendressuren.

Die Rabenvögel wurden auch genannt. Es wird vermutet, dass Rabenvögel ähnliche Leistungen vollbringen können, wie Menschenaffen und erheblich komplexere als z. B. die vermeintlich so schlauen Delfine.
http://www.bccn2012.de/offentlicher-vortrag
http://www.leopoldina.org/de/presse/pres...ress/1125/

Davon habe ich auch schon mehrmals gehört und gelesen.
Rein theoretisch könnte man sich dann von der pauschalen Auffassung trennen, dass das Volumen, die Masse des Hirns, die Komplexität des Cortex ein Maß für die kognitiven Fähigkeiten eines Lebewesens sind.
Gewöhnungsbedürftig, aber dennoch hoch interessant.

@Bunbury, du hast insofern recht, dass Delphine keinen Pinsel halten können, gleiches gilt ja bei den Rabenvögeln.
Man müsste sich tatsächlich mal über die Art der gemachten Experimente und "IQ-Tests" schlauer machen, um sich ein einigermaßen Urteil bilden zu können.

[Viriathus]

(29.10.2012 16:26)Bunbury schrieb:  Ich finde einen Vergleich zwischen der Intelligenz von Vögeln, Menschen und Delfinen ein bißchen daneben. Letztendlich fehlt nämlich die vergleichbarkeit. Alle leben unter unterschiedlichen Bedingungen und haben völlig unterschiedliche körperliche Vorraussetzungen.
Ums mal überspitzt auszudrücken- wenn ein Delfin nicht malen kann, könnte es auch daran liegen, daß er den Pinsel nicht halten kann...

Na, dann nenn es kognitive Fähigkeiten. Du kannst Dir übrigens sicher sein, dass Wissenschaftler sicherlich nicht ihre Betrachtungen auf Bildchen malen reduzieren. Da gibt es viele verschiedene Tests. Zum Beispiel ob sich ein Tier im Spiegel erkennt und ob das trotz herbeigeführter Verwirrung so bleibt, ob es eine Art Bewusstsein für sich selbst entwickelt etc.

(29.10.2012 16:26)Bunbury schrieb:  Deine Links, Viriathus, verweisen auf einen Vortrag und einen Flyer, ich hätte gerne gelesen, woran das mit den rabenvögeln festgemacht wird... Aber vermutlich muss ich da noch bis zum 22.11. warten...

I know, wollte damit zeigen dass ich mir das nicht ausdenke. Ich hörte dazu einen Vortrag. Kann man nur empfehlen.

(29.10.2012 16:34)Wallenstein schrieb:  Davon habe ich auch schon mehrmals gehört und gelesen.
Rein theoretisch könnte man sich dann von der pauschalen Auffassung trennen, dass das Volumen, die Masse des Hirns, die Komplexität des Cortex ein Maß für die kognitiven Fähigkeiten eines Lebewesens sind.
Gewöhnungsbedürftig, aber dennoch hoch interessant.

Exakt. Das Gehirn eines Vogels ist völlig anders aufgebaut. Die Arroganz alles aus der menschlichen Sicht und dem Säugerhirn aus zu beurteilen hat diese Erkenntnisse so lange versteckt.

[913Chris]

(29.10.2012 15:45)Viriathus schrieb:  Ratten und Mäuse dürften mindestens so gut dressierbar sein.
Ebenso die angesprochenen Elefantendressuren.

Die Rabenvögel wurden auch genannt. Es wird vermutet, dass Rabenvögel ähnliche Leistungen vollbringen können, wie Menschenaffen

Elefanten haben aber auch eine ausgesprochen komplizierte Sozialstruktur. (wie im Übrigen auch die Löwen; Tiger zwar nicht, aber die sind dem Löwen sehr nah verwandt - am Skelett erkennt man z.B. kaum einen Unterschied...)
Selbige Sozialstruktur soll ja auch beim Menschen am Ursprung der außerordentlichen Hirnentwicklung gestanden haben.

Und ist euch vielleicht aufgefallen, dass gerade Rabenvögel ebenfalls ausgesprochene "Mischkostler" sind?

Ich seh da schon Chancen für eine Vergleichbarkeit in punkto Intelligenz...

VG
Christian

[Renegat]

(30.10.2012 13:12)913Chris schrieb:  Und ist euch vielleicht aufgefallen, dass gerade Rabenvögel ebenfalls ausgesprochene "Mischkostler" sind?

Ich seh da schon Chancen für eine Vergleichbarkeit in punkto Intelligenz...

Und die Rabenvögel scheinen auch sozial zu leben, fällt mir jedenfalls bei den Saatkrähen auf.
Wie ist es denn um die Intelligenz von anderen rudelbildenden Vögeln bestellt? Möwen z.B.?

[913Chris]

(30.10.2012 13:23)Renegat schrieb:  Und die Rabenvögel scheinen auch sozial zu leben, fällt mir jedenfalls bei den Saatkrähen auf.
Wie ist es denn um die Intelligenz von anderen rudelbildenden Vögeln bestellt? Möwen z.B.?

@Raben: Sehr richtig.
@Möwen: Ich glaub mich zu erinnern, dass die Möwen eigentlich mehr so wie Zebras oder Gnus als Individuen innerhalb einer Herde leben, aber keine ausgeprägten "familiären" Strukturen entwickeln.

VG
Christian

[Arkona]

(30.10.2012 13:26)913Chris schrieb:  

(30.10.2012 13:23)Renegat schrieb:  Und die Rabenvögel scheinen auch sozial zu leben, fällt mir jedenfalls bei den Saatkrähen auf.
Wie ist es denn um die Intelligenz von anderen rudelbildenden Vögeln bestellt? Möwen z.B.?

@Raben: Sehr richtig.
@Möwen: Ich glaub mich zu erinnern, dass die Möwen eigentlich mehr so wie Zebras oder Gnus als Individuen innerhalb einer Herde leben, aber keine ausgeprägten "familiären" Strukturen entwickeln.

Möwen sind nicht wirklich sozial, Brutkolonien oder Ansammlungen an Nahrungsplätzen sind eher opportunistisch. Anders als bei Rabenvögeln (oder Schwänen und Gänsen) bleiben die Partner nach der Brutzeit nicht zusammen.

[913Chris]

(30.10.2012 14:09)Arkona schrieb:  (oder Schwänen und Gänsen) bleiben die Partner nach der Brutzeit nicht zusammen.

Bei Schwänen und Gänsen haben wir´s aber mit erheblich kleineren sozialen Strukturen zu tun (bei Schwänen gar nur mit jeweils zwei Tieren, ich denke, bei (Wild-)Gänsen ebenfalls), deren lebenslange Bindung fördert also nicht die soziale Intelligenz, die die "eigentliche" Intelligenz zu sein scheint, die die sozialen Tiere (und den Menschen) von den anderen Tieren unterscheidet.

VG
Christian

[Bunbury]

Oh, da habe ich doch glatt übersehen, daß es hier weiterging...

(29.10.2012 20:04)Viriathus schrieb:  Na, dann nenn es kognitive Fähigkeiten. Du kannst Dir übrigens sicher sein, dass Wissenschaftler sicherlich nicht ihre Betrachtungen auf Bildchen malen reduzieren. Da gibt es viele verschiedene Tests. Zum Beispiel ob sich ein Tier im Spiegel erkennt und ob das trotz herbeigeführter Verwirrung so bleibt, ob es eine Art Bewusstsein für sich selbst entwickelt etc.

Genau das meine ich aber. Der Hauptsinn des Menschen ist das Auge. Soweit ich weiß, sind wir zu 80 % von den Augen abhängig. Jetzt aber bei Tieren ihr Bewußtsein für sich selbst daran messen zu wollen, ob sie sich in einem Spiegel erkennen, kann mitunter in die Hose gehen. Es gibt Menschen, die nicht im Stande sind, ihre auf Tonband aufgenommene Stimme wiederzuerkennen, und bei Gerüchen ist es praktisch ausgeschlossen, daß ein Mensch seinen eigenen Geruch wiedererkennt.
Würden wir jetzt also von sagen wir mal Aliens, die sich zu 80 % auf ihren geruchssinn verlassen, untersucht, kämen die am Ende auf das Ergebnis, daß wir gar nicht intelligent seien, weil offensichtlich kein Selbstbewußtsein haben, weil wir unseren Geruch nicht erkennen...

Nun ist mir klar, daß mit diversen Sinnen auch schon experimentiert wurde, aber was machst du mit Sinnen, die der Mensch gar nicht hat, manche Tiere aber schon?

Was bei der Intelligenzbeurteilung von Tieren letztendlich getan wird, ist, sie nach den Kriterien menschlicher Intelligenz zu messen. Das kann man zwar tun, aber ganz ehrlich gesagt, verstehe ich in diesem Fall nicht so ganz, warum man das tut...


Im übrigen sind wir ja doch ziemlich einer Meinung:

(29.10.2012 20:04)Viriathus schrieb:  Exakt. Das Gehirn eines Vogels ist völlig anders aufgebaut. Die Arroganz alles aus der menschlichen Sicht und dem Säugerhirn aus zu beurteilen hat diese Erkenntnisse so lange versteckt.