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Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
22.10.2012, 11:37
Beitrag: #21
RE: Wiedermal besonders lustig hier im Forum :-)
(22.10.2012 10:58)Bunbury schrieb:  
(22.10.2012 06:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  Irrtum. Autofahrer, insbesondere die teurerer und verbrauchsintensiverer Modelle, zahlen wesentlich mehr ein als sie aus dem Staatstopf entnehmen.

Hier hätte ich jetzt gerne von dir einen Beweis, mit denen du sonst so schnell bei der Hand bist. Reicht die KFZ- Steuer dieser Fahrzeuge tatsächlich aus, um die Folgekosten zu decken? (Die Minralölsteuer reicht nicht aus, um die verbrauchsabhängigen Kosten zu decken, das ist bereits von mehreren Verbänden berechnet worden.)

Ich weiß es nicht genau. Ich weiß nur, daß sie Folgekosten verursachen, die in der Regel nicht berücksichtigt werden. Wie eben Verkehrsbehinderungen, Schulwege- Kennzeichnungen und dergleichen mehr. Ein Teil dieser Kosten wurde auch bereits beziffert, und der war recht hoch. Aber eine vollständige Berechnung gab es da noch nicht...

Es wäre mal interessant, das Ganze in einer Kosten- Nutzenanalyse zu brechnen, die aber nicht vorliegt. Dabei wäre es eigentlich ganz einfach. Bringt ein Gut der Gemeinschaft mehr als es sie kostet, dann ist es sicherlich wünschenswert, es zu fördern. Kostet es mehr als bringt, dann ist es volkswirtschaftlich idiotisch, dieses Gut weiter zu produzieren.
Dabei wären allerdings nicht nur die unmittelbaren Kosten zu berücksichtigen, sondern auch die Folgekosten wie z.B. Auswirkungen auf die Gesundheit und der Verbrauch an Luft und Boden.


Liebe Bunbury,

es ist müßig bei großen Autos etwas gut rechnen zu wollen. Der Mehrverbrauch geht auf Kosten etwas unbezahlbaren, unserer Erde! Das ist unwiederbringlich.
Genau diese Art alles nur auf Profit auszulegen ist jene Einstellung, die Krisen verursacht und die Erde zerstört.
Insofern habe ich mir erlaubt einen Satz fett hervorzuheben.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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23.10.2012, 18:44
Beitrag: #22
RE: Wiedermal besonders lustig hier im Forum :-)
(22.10.2012 11:37)Viriathus schrieb:  
(22.10.2012 10:58)Bunbury schrieb:  Hier hätte ich jetzt gerne von dir einen Beweis, mit denen du sonst so schnell bei der Hand bist. Reicht die KFZ- Steuer dieser Fahrzeuge tatsächlich aus, um die Folgekosten zu decken? (Die Minralölsteuer reicht nicht aus, um die verbrauchsabhängigen Kosten zu decken, das ist bereits von mehreren Verbänden berechnet worden.)

Ich weiß es nicht genau. Ich weiß nur, daß sie Folgekosten verursachen, die in der Regel nicht berücksichtigt werden. Wie eben Verkehrsbehinderungen, Schulwege- Kennzeichnungen und dergleichen mehr. Ein Teil dieser Kosten wurde auch bereits beziffert, und der war recht hoch. Aber eine vollständige Berechnung gab es da noch nicht...

Es wäre mal interessant, das Ganze in einer Kosten- Nutzenanalyse zu brechnen, die aber nicht vorliegt. Dabei wäre es eigentlich ganz einfach. Bringt ein Gut der Gemeinschaft mehr als es sie kostet, dann ist es sicherlich wünschenswert, es zu fördern. Kostet es mehr als bringt, dann ist es volkswirtschaftlich idiotisch, dieses Gut weiter zu produzieren.
Dabei wären allerdings nicht nur die unmittelbaren Kosten zu berücksichtigen, sondern auch die Folgekosten wie z.B. Auswirkungen auf die Gesundheit und der Verbrauch an Luft und Boden.


Liebe Bunbury,

es ist müßig bei großen Autos etwas gut rechnen zu wollen. Der Mehrverbrauch geht auf Kosten etwas unbezahlbaren, unserer Erde! Das ist unwiederbringlich.
Genau diese Art alles nur auf Profit auszulegen ist jene Einstellung, die Krisen verursacht und die Erde zerstört.
Insofern habe ich mir erlaubt einen Satz fett hervorzuheben.


Das sind die Forderungen.
Kann man allüberall vernehmen.
Ich will absolut niemandem zu Nahe treten.

Stellt man sich an eine Ausfallstraße und schaut sich an was da so fährt, wandert man über den Parkplatz einer "Mall" und schaut sich an was da so steht,
gewinnt man den Eindruck, dass da mal wieder die Schere verflixt weit offen ist.

Ja ja, ich weiß natürlich, dass der eine einen Pekinesen hat, und deshlab einen SAUF braucht, die andere fährt öfter in die Berge und brauch ihn deshalb, bei der dritten kommt die Schwiegermutter so schlecht in einen anderen rein, die braucht den SAUF, pardon SUV heißen die Dinger, deshalb.
Aber alle alle anderen sollen gefälligst ein sparsames Auto fahren. Sind wir ja der Umwelt schuldig..... Cool

Soviel zu Umfragen, Meinungsäußerungen und Fakten.


Wobei, ich kann selbstverständlich mit detaillierten Zulassungszahlen dienen, kein Problem.
Aber der visuelle Eindruck ist derart erhellend und eindrucksvoll, kann ich nur jedem der an diesen Thema interessiert ist empfehlen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.10.2012, 20:33
Beitrag: #23
RE: Wiedermal besonders lustig hier im Forum :-)
(23.10.2012 18:44)Suebe schrieb:  
(22.10.2012 11:37)Viriathus schrieb:  Liebe Bunbury,

es ist müßig bei großen Autos etwas gut rechnen zu wollen. Der Mehrverbrauch geht auf Kosten etwas unbezahlbaren, unserer Erde! Das ist unwiederbringlich.
Genau diese Art alles nur auf Profit auszulegen ist jene Einstellung, die Krisen verursacht und die Erde zerstört.
Insofern habe ich mir erlaubt einen Satz fett hervorzuheben.


Das sind die Forderungen.
Kann man allüberall vernehmen.
Ich will absolut niemandem zu Nahe treten.

Stellt man sich an eine Ausfallstraße und schaut sich an was da so fährt, wandert man über den Parkplatz einer "Mall" und schaut sich an was da so steht,
gewinnt man den Eindruck, dass da mal wieder die Schere verflixt weit offen ist.

Ja ja, ich weiß natürlich, dass der eine einen Pekinesen hat, und deshlab einen SAUF braucht, die andere fährt öfter in die Berge und brauch ihn deshalb, bei der dritten kommt die Schwiegermutter so schlecht in einen anderen rein, die braucht den SAUF, pardon SUV heißen die Dinger, deshalb.
Aber alle alle anderen sollen gefälligst ein sparsames Auto fahren. Sind wir ja der Umwelt schuldig..... Cool

Soviel zu Umfragen, Meinungsäußerungen und Fakten.


Wobei, ich kann selbstverständlich mit detaillierten Zulassungszahlen dienen, kein Problem.
Aber der visuelle Eindruck ist derart erhellend und eindrucksvoll, kann ich nur jedem der an diesen Thema interessiert ist empfehlen.
Wobei sich natürlich auch immer die Frage stellt, ab wann ist es eigentlich eine Nobelkarosse Oberklasse, ein SAUF, ein Mittelklassewagen, Kompaktklasse oder Kleinwagen.

Man fährt einen neuen gängigen Passat mit 130 PS (alles Mittelklasse) und einen Clio (Kleinwagen) mit 1.2er oder 1.4er Maschine bei gemächlicher Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn.

Welches Fahrzeug verbraucht mehr Sprit?
Wenn man ihn dann mal locker an die Grenzen gehen läßt den Clio - so um die 160 - welches Auto verbraucht mehr? Das Rennclo oder der Passat?

Diesen Vergleich könnte man mit vielen anderen modernen Fahrzeugen wiederholen.

Was ich mich auch frage - warum gibt es im Kreuzungsbereich Staus wegen Oberklassefahrzeugen, Nobelkarossen? Das hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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24.10.2012, 00:05
Beitrag: #24
RE: Wiedermal besonders lustig hier im Forum :-)
(23.10.2012 20:33)Wallenstein schrieb:  Was ich mich auch frage - warum gibt es im Kreuzungsbereich Staus wegen Oberklassefahrzeugen, Nobelkarossen? Das hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen.

Fang ich mal hiermit an- das ist ganz einfache Mathematik, für die man nicht einmal studieren muss.Wink

Die Straße, von der ich sprach, ist keine Kreuzung, sondern eine häufig frequentierte linksabbiegerspur, die an dieser Stelle aber nicht vollständig, sondern nur ungefähr zur Hälfte ausgebaut wurde.
Das heißt, an der breitesten Stelle ist die Straße eine normale Straßenbreite = 3,05 m breit. Dazu kommen noch einmal 1,60 für die halbe Linksabbiegerspur.

3,05m+1,60 m = 4,65 m Straßenbreite.

Ein Golf ist laut Hersteller 2,03 cm breit.
Wenn ich also von den

4,65m -2,03m rechne, verbleibt eine restliche Straßenbreite von 2,62 m.
Üblicherweise rollen aber Fahrzeuge nicht direkt an der Bürgersteigkante vorbei, und sie stehen beim Linksabbiegen auch nicht so dicht an der anderen Fahrspur, daß ihnen möglicherweise der Spiegel abgefahren wird. Und niemend wird ohne einen gewissen Abstand an einem stehenden Fahrzeug vorbeifahren.
Üblicherweise werden hier jeweil 15 cm Sicherheitsabstand zu den Seiten und 25 cm zwischen den Fahrzeugen gerechnet. (Warum, müßt ihr einen verkehrsmathematiker fragen....)

Und somit haben wir eine einfache Rechnung:

4,65m-0,55 m-2,03 m = 2,07 m

Steht also auf der Linksabbiegerspur ein Golf, können alle Fahrzeuge, die schmaler sind als 2,07 m an diesem vorbeifahren.

Um mal bei VW zu bleiben- ein Touareg mißt 2,21 m.

Steht jetzt also der Toareg auf der Linksabbiegerspur, dann können nur noch Autos vorbeifahren, die 4,65-0,55-2,21 = 1,89 m breit sind.
Damit sind ungefähr 99% der in Deutschland zugelassenen Fahrzeuge außen vor...

So viel zu einem ersten Einführungskurs in die Grundlagen der Infrastrukturpolitik. Das nächste Mal geht es dann um das naturwissenschaftliche Gesetz, daß zwei Gegenstände nicht zur gleichen Zeit den gleichen Raum einnehmen können...


Und an dieser Stelle eine kleine Frage an die Moderation, ob die Diskussion über Autos, die sicherlich auch sehr interessant ist, nicht einfach auslagern können. Mittlerweile ist dre Zusammenhang mit dem Thema "unterschicht" für mich zwar gerade noch erkennbar, aber ich fürchte, die Diskussion dahin zurückbringen kann ich nicht mehr...

(23.10.2012 20:33)Wallenstein schrieb:  Wobei sich natürlich auch immer die Frage stellt, ab wann ist es eigentlich eine Nobelkarosse Oberklasse, ein SAUF, ein Mittelklassewagen, Kompaktklasse oder Kleinwagen.

Man fährt einen neuen gängigen Passat mit 130 PS (alles Mittelklasse) und einen Clio (Kleinwagen) mit 1.2er oder 1.4er Maschine bei gemächlicher Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn.

Welches Fahrzeug verbraucht mehr Sprit?
Wenn man ihn dann mal locker an die Grenzen gehen läßt den Clio - so um die 160 - welches Auto verbraucht mehr? Das Rennclo oder der Passat?

Diesen Vergleich könnte man mit vielen anderen modernen Fahrzeugen wiederholen.

Meine Güte, was soll diese Unsinnsdebatte?
Es gibt unterschiedliche Autos, und das ist auch gut so, denn es gibt unterschiedliches Fahrverhalten und Fahranforderungen. Für einen Vielfahrer mit viel Autobahnbenutzung ist ein anderes Auto sinnvoll als für einen Stadtfahrer.


Und ja, natürlich spielt es beim Verbrauch eine rolle, wie man ein Auto fährt. Aber du wirst mit der sparsamsten Fahrweise einen Phaeton nicht zum Energiesparmodell machen. Ist so.

Und es ändert auch nichts daran, daß ein Phaeton nun mal 5,153 m lang ist und ein Golf nur 4,349 m. Denke an die Maße und dann denke über den drohenden Verkehrskollaps und daran, daß nun mal nicht zwei Gegenstände zur gleichen zeit den gleichen Raum einnehmen können...

Und dann denken wir darüber nach, ob es volkswirtschaftlich wirklich sinnvoll sein kann, wenn immer mehr von diese Fahrzeugen auf unseren Straßen fahren... Im Schneckentempo, wo es dann völlig egal ist, ob man umweltbewußt fährt oder ein umweltfreundliches Auto, weil bei Schrittgeschwindigkeit nun mal kein Auto mehr eine gute Bilanz ausweist... Und dann denken wir an die ganze Zeit, die durch dieses Schneckentempo verloren geht. Und wir denken an die ganzen Ressourcen, die dadurch verloren gehen, die an anderer Stelle viel sinniger eingesetzt werden können...
Und denke daran, daß es keine Lösung ist, immer nur neue Straßen bauen zu wollen- die alten Straßen müssen nämlich in Stand gehalten werden- und je mehr Straßen man hat, um so mehr muss man für die Erhaltung des bereits vorhandenen Straßennetzes bezahlen... (und dabei bedenke auch, daß ein phaeton wesentlich mehr gewicht hat als ein Golf und somit die Erneuerung beschleunigt...)

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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24.10.2012, 14:31
Beitrag: #25
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
Damit sich 3fahrende Autos nicht ins Gehege kommen, braucht man eine Straßenbreite von mindestens 9 Metern. Selbst in Tempo 30 Zonen.
Da aber auch noch Fahrräder und andere 2Räder unterwegs, langt auch das nicht. Ist eher von 10-12 Metern auszugehen.

An der genannten "Beispiel-Ecke" (von einer halben Abbiegespur habe ich noch nie gehört) denke ich, dass man keineswegs eine Abbiegespur bauen wollte, sondern man an einspurige Fahrzeuge dachte, die an den auf eine Abbiegemöglichkeit wartenden Autos unbeschadet vorbeifahren sollen, dass die Straße in dem Bereich deshalb etwas breiter ist.
Ergo: Bunbury soll mit ihrem Fahrrad an des Nachbars SUV vorbeifahren, wenn sie ihren Golf dabei hat, soll sie dahinter stehen bleiben.Big Grin

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24.10.2012, 16:54
Beitrag: #26
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
Bunbury fährt morgens einfach nicht, wenn es sich vermeiden läßt. Das ist noch viel besser...Big Grin

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24.10.2012, 17:17
Beitrag: #27
RE: Wiedermal besonders lustig hier im Forum :-)
(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb:  
(23.10.2012 20:33)Wallenstein schrieb:  Was ich mich auch frage - warum gibt es im Kreuzungsbereich Staus wegen Oberklassefahrzeugen, Nobelkarossen? Das hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen.
Fang ich mal hiermit an- das ist ganz einfache Mathematik, für die man nicht einmal studieren muss.Wink

[..]

So viel zu einem ersten Einführungskurs in die Grundlagen der Infrastrukturpolitik. Das nächste Mal geht es dann um das naturwissenschaftliche Gesetz, daß zwei Gegenstände nicht zur gleichen Zeit den gleichen Raum einnehmen können...
Ich danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast - uns, speziell mir, zu erklären wie das funktioniert.

Und ich muss dir sagen - ja, du hast mich mit deinem Rechenbeispiel überzeugt. Da sollte alles korrekt gewesen sein.

Überzeugt für diese eine Strasse, diese Einmündung, die exemplarisch für viele weitere in D. steht.

Ach ja - wie sieht das denn eigentlich mit den vielen Transportern aus? Die sind zumeist auch um einiges breiter und länger als ein Golf. Denk nur mal an die schmalen und kurzgehaltenen UPS-Paketbringer, die ganzen Sprinter und Ducatos.
Von denen fahren aber erheblich mehr über Deutschlands Strassen als z.B. Touaregs oder vergleichbares. Und wie erst bei mittleren oder großen LKWs.
(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb:  Und an dieser Stelle eine kleine Frage an die Moderation, ob die Diskussion über Autos, die sicherlich auch sehr interessant ist, nicht einfach auslagern können. Mittlerweile ist dre Zusammenhang mit dem Thema "unterschicht" für mich zwar gerade noch erkennbar, aber ich fürchte, die Diskussion dahin zurückbringen kann ich nicht mehr...
Da stimme ich dir zu. Das ist schon eine ganze Weile OT. Im Gegensatz zu dir sehe ich praktisch keinen Zusammenhang mehr zum eigentlichen Thema.
Vielleicht könnte da wirklich was abgekoppelt werden.
(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb:  
(23.10.2012 20:33)Wallenstein schrieb:  Wobei sich natürlich auch immer die Frage stellt, ab wann ist es eigentlich eine Nobelkarosse Oberklasse, ein SAUF, ein Mittelklassewagen, Kompaktklasse oder Kleinwagen.

Man fährt einen neuen gängigen Passat mit 130 PS (alles Mittelklasse) und einen Clio (Kleinwagen) mit 1.2er oder 1.4er Maschine bei gemächlicher Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn.

Welches Fahrzeug verbraucht mehr Sprit?
Wenn man ihn dann mal locker an die Grenzen gehen läßt den Clio - so um die 160 - welches Auto verbraucht mehr? Das Rennclo oder der Passat?

Diesen Vergleich könnte man mit vielen anderen modernen Fahrzeugen wiederholen.
Meine Güte, was soll diese Unsinnsdebatte?
Es gibt unterschiedliche Autos, und das ist auch gut so, denn es gibt unterschiedliches Fahrverhalten und Fahranforderungen. Für einen Vielfahrer mit viel Autobahnbenutzung ist ein anderes Auto sinnvoll als für einen Stadtfahrer.
Naja, Unsinnsdebatte - OT ist es schon, aber unsinnig nicht. Denn genau diese Art Argumente werden doch auch immer herangezogen, wenn es um Klimawandel und Umweltverschmutzung im Allgemeinen geht.
Argumente, die z.T. zu kurz greifen oder falsch sind - und, die gehäuft absichtlich mißbräuchlich eingesetzt werden, um Stimmung zu machen.

Nur darf man dabei die Relationen nicht vergessen. Wie hoch ist z.B. der Anteil der Touaregs und Artverwandten an der Gesamtzahl der in D. fahrenden Fahrzeuge. Und wieder die Transporter - wieviele stehen dabei den Nobelkarossen gegenüber?
(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb:  Und es ändert auch nichts daran, daß ein Phaeton nun mal 5,153 m lang ist und ein Golf nur 4,349 m. Denke an die Maße und dann denke über den drohenden Verkehrskollaps und daran, daß nun mal nicht zwei Gegenstände zur gleichen zeit den gleichen Raum einnehmen können...
Danke für diese Information.
(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb:  Und dann denken wir darüber nach, ob es volkswirtschaftlich wirklich sinnvoll sein kann, wenn immer mehr von diese Fahrzeugen auf unseren Straßen fahren... Im Schneckentempo, wo es dann völlig egal ist, ob man umweltbewußt fährt oder ein umweltfreundliches Auto, weil bei Schrittgeschwindigkeit nun mal kein Auto mehr eine gute Bilanz ausweist... Und dann denken wir an die ganze Zeit, die durch dieses Schneckentempo verloren geht. Und wir denken an die ganzen Ressourcen, die dadurch verloren gehen, die an anderer Stelle viel sinniger eingesetzt werden können...
Und denke daran, daß es keine Lösung ist, immer nur neue Straßen bauen zu wollen- die alten Straßen müssen nämlich in Stand gehalten werden- und je mehr Straßen man hat, um so mehr muss man für die Erhaltung des bereits vorhandenen Straßennetzes bezahlen... (und dabei bedenke auch, daß ein phaeton wesentlich mehr gewicht hat als ein Golf und somit die Erneuerung beschleunigt...)
Bunbury, grundsätzlich hast du doch recht. Der zunehmende Individual- u. Lieferantenverkehr auf unseren Straßen verursacht hohe Kosten, ist Gift für die Umwelt und trägt (unmittelbar) nicht zu einer Steigerung der Lebensqualität bei. Da sind wir uns einig.

Nur liegt das nicht primär an der Zahl (diese vielleicht auch leicht zunehmend) der zugelassenen Nobelkarossen. Die machen nur einen ganz kleinen Teil des steigenden Verkehrsaufkommens aus.

Da ist was am Gesamtkonzept, soweit es eines gibt, nicht in Ordnung.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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24.10.2012, 17:54
Beitrag: #28
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
Ohne die sogenannten Unterschichten wäre der Gebrauchtwagenmarkt, ob nun große oder kleine Autos, so gut wie tot.

Das wäre vielleicht ein Weg, die Diskussion wieder zum Thema zu bringen.
Für die Umwelt nicht unbedingt das Beste, denn alte Autos sind im Normalfall auch umweltschädlicher als neue.
Andererseits werden somit viele schöne alte Autos erhalten. Bis sie vielleicht Youngtimer- und/oder Liebhaberstatus erreichen.

Letztendlich testet die Unterschicht so in besonderem Maße auch die (Auto- und Autozulieferer-) Industrie. Je länger ein Auto hält, desto öfter wird es verkauft. Ab einem dreistelligen Preis sind die Eigentümer meist junge Fahrer oder eben "Unterschichtler".

Viele lernen beim Gebrauchtkauf den Unterschied zwischen "billig" und "günstig".

Vielleicht konnte ich hiermit ein paar Denkansätze liefern.
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24.10.2012, 18:15
Beitrag: #29
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(24.10.2012 17:54)913Chris schrieb:  Ohne die sogenannten Unterschichten wäre der Gebrauchtwagenmarkt, ob nun große oder kleine Autos, so gut wie tot.

Das wäre vielleicht ein Weg, die Diskussion wieder zum Thema zu bringen.
Für die Umwelt nicht unbedingt das Beste, denn alte Autos sind im Normalfall auch umweltschädlicher als neue.

Jein. Was den verbrauchsabhängigen Schadstofausstoss anbetrifft, ist es natürlich immer günstiger einen neuen Wagen zu fahren als ein älteres Modell.

Aber: Wenn du dir die Gesamtbilanz eines Fahrzeugs anschaust, fallen beim Umweltaspekt natürlich auch die Energie- und sonstige Umweltkosten für Resourcengewinnung und Herstellung ins Gewicht. Es ist eben nicht umweltschonender, alle alten Autos nach 8 Jahren aus dem Verkehr zu ziehen, weil nach acht Jahren der Verbrauch eines Neuwagen um etwa 15 % zurückgeht. Denn dann werden die Kosten für Ressourcen und Herstellung nur über acht Jahre verteilt....

(24.10.2012 17:54)913Chris schrieb:  Letztendlich testet die Unterschicht so in besonderem Maße auch die (Auto- und Autozulieferer-) Industrie. Je länger ein Auto hält, desto öfter wird es verkauft. Ab einem dreistelligen Preis sind die Eigentümer meist junge Fahrer oder eben "Unterschichtler".

Viele lernen beim Gebrauchtkauf den Unterschied zwischen "billig" und "günstig".

Vielleicht konnte ich hiermit ein paar Denkansätze liefern.

Ne, irgendwie fällt mir dazu gar nichts ein...Leider.... Eher wieder zu den Opportunitätskosten der Herstellung, von denen die Unterschicht wenig hat, deren Kosten sie aber in erster Linie zu tragen hat. (Denn wer wohnt dicht an einem Industriewerk, von dem ein gewisser Schadstoffausstoß ausgeht? Nicht die, die es sich leisten können, weiter weg zu wohnen....)

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24.10.2012, 18:43
Beitrag: #30
RE: Wiedermal besonders lustig hier im Forum :-)
(24.10.2012 17:17)Wallenstein schrieb:  Ich danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast - uns, speziell mir, zu erklären wie das funktioniert.

Ehrlich gesagt galt das gar nicht dir, sondern einem anderen User. Du bist mir halt nur irgendwie in die Schußlinie geraten. Entschuldige dafür.

(24.10.2012 17:17)Wallenstein schrieb:  Ach ja - wie sieht das denn eigentlich mit den vielen Transportern aus? Die sind zumeist auch um einiges breiter und länger als ein Golf. Denk nur mal an die schmalen und kurzgehaltenen UPS-Paketbringer, die ganzen Sprinter und Ducatos.
Von denen fahren aber erheblich mehr über Deutschlands Strassen als z.B. Touaregs oder vergleichbares. Und wie erst bei mittleren oder großen LKWs.

Witzig, daß du von allen Paketdiensten ausgrechnet UPS nimmst. Meiner tätigkeit für dieses Unternehmen habe ich nämlich die meisten hier angebrachten Informationen zu verdanken.

Natrülich hat der Warentransport einen ganz erheblichen Anteil am Straßenverkehr, aber wenn wir darüber anfangen zu diksutieren, würde ich vorschlagen, wir verlegen das Verkehrsministerium hierher.
Laß uns einfach an dieser Stelle mal kurz festhalten, daß die entsprechenden Fahrzeuge auch Waren enthalten, der Fahrzeugraum also somit zumindest zu Beginn einer Fahrt ausgenutzt wird. Bei Autos sieht das ein bißchen anders aus....

(24.10.2012 17:17)Wallenstein schrieb:  
(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb:  Meine Güte, was soll diese Unsinnsdebatte?
Es gibt unterschiedliche Autos, und das ist auch gut so, denn es gibt unterschiedliches Fahrverhalten und Fahranforderungen. Für einen Vielfahrer mit viel Autobahnbenutzung ist ein anderes Auto sinnvoll als für einen Stadtfahrer.
Naja, Unsinnsdebatte - OT ist es schon, aber unsinnig nicht. Denn genau diese Art Argumente werden doch auch immer herangezogen, wenn es um Klimawandel und Umweltverschmutzung im Allgemeinen geht.
Argumente, die z.T. zu kurz greifen oder falsch sind - und, die gehäuft absichtlich mißbräuchlich eingesetzt werden, um Stimmung zu machen.

Ja, das ist richtig- und genau deswegen hatte ich auch keine Lust, diese Debatte, die wir schon hunderte Male anderswo gehört haben, zu wiederholen. Wir wissen doch alle eh schon, was der entsprechende Parteianhänger als nächstes sagt....


(24.10.2012 17:17)Wallenstein schrieb:  Nur darf man dabei die Relationen nicht vergessen. Wie hoch ist z.B. der Anteil der Touaregs und Artverwandten an der Gesamtzahl der in D. fahrenden Fahrzeuge. Und wieder die Transporter - wieviele stehen dabei den Nobelkarossen gegenüber?

Okay, da habe ich wohl ein eher verzerrtes Bild. Ich wohne in einer Gegend, in der SUV leider Gottes überrepräsentiert sind- daher auch mein Entsetzen bei dem Gedanken, daß sich diese verhältnisse in ganz Deutschland einschleichen...

(24.10.2012 17:17)Wallenstein schrieb:  Bunbury, grundsätzlich hast du doch recht. Der zunehmende Individual- u. Lieferantenverkehr auf unseren Straßen verursacht hohe Kosten, ist Gift für die Umwelt und trägt (unmittelbar) nicht zu einer Steigerung der Lebensqualität bei. Da sind wir uns einig.

Nur liegt das nicht primär an der Zahl (diese vielleicht auch leicht zunehmend) der zugelassenen Nobelkarossen. Die machen nur einen ganz kleinen Teil des steigenden Verkehrsaufkommens aus.

Da ist was am Gesamtkonzept, soweit es eines gibt, nicht in Ordnung.

Noch machen die Nobelkarossen nur einen kleinen Teil des problems aus, da hast du recht. (Wobei natürlich ein anderer Teil des Problemes die überhöhten Geschwindigkeiten sind- und da sind nachgwiesenermaßen die Nobelkarossen überprozentual daran beteiligt.... >Aber das ist der nächste Punkt...)
Das ändert allerdings nichts daran, daß es volkswirtschaftlich einfach nicht sinnvoll sein kann, den Verkauf immer größerer Wagen voranzutreiben, nur weil da die Gewinnspanne für die Konzerne am höchsten ist...

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25.10.2012, 10:27
Beitrag: #31
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
Was hier aber unbedingt beachtet gehört, der Individual-Verkehr mit PKWs stagniert seit gut 15 Jahren.
Der seither leicht gestiegene PKW-Bestand ging zu lasten der durchschnittlichen Fahrleistung je PKW.

Was richtig gehend explodiert ist, ist der LLKW-Verkehr. "Sprinter-Klasse".
Das ist eine Folge der ausgefeilten Warenlogistik die heute allüberall vorhanden ist.
Was ich gestern bis 17.00 Uhr in Bremen (schlicht vom unteren zum oberen Ende der Republik) online bestellt habe, war heute morgen ca. 5.00 Uhr beim mir vor Ort.
Ich habe eine separate Garage auf dem Gelände, für die die Nacht-Express-Fahrer einen Schlüssel haben. Das klappt hervorragend.
Wenn ihr irgendwo auf dem Gelände eines Handels- oder Handwerksbetriebs eine an der Stelle seltsam deplaziert wirkende Fertiggarage seht, (und ihr könnt sie überall entdecken) das ist der Endpunkt der Nacht-Express-Logistik.

Aber wie gesagt, die immens steigende Verkehrbelastung der letzten Jahre ist dem geschuldet. Zumindest bei den Steigerungen spielt der Individual-Verkehr keine Rolle mehr.

Die Prügel sollten anderen verabreicht werden.

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25.10.2012, 11:04
Beitrag: #32
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(25.10.2012 10:27)Suebe schrieb:  Was hier aber unbedingt beachtet gehört, der Individual-Verkehr mit PKWs stagniert seit gut 15 Jahren.
Der seither leicht gestiegene PKW-Bestand ging zu lasten der durchschnittlichen Fahrleistung je PKW.

Was richtig gehend explodiert ist, ist der LLKW-Verkehr. "Sprinter-Klasse".
Das ist eine Folge der ausgefeilten Warenlogistik die heute allüberall vorhanden ist.
Was ich gestern bis 17.00 Uhr in Bremen (schlicht vom unteren zum oberen Ende der Republik) online bestellt habe, war heute morgen ca. 5.00 Uhr beim mir vor Ort.
Ich habe eine separate Garage auf dem Gelände, für die die Nacht-Express-Fahrer einen Schlüssel haben. Das klappt hervorragend.
Wenn ihr irgendwo auf dem Gelände eines Handels- oder Handwerksbetriebs eine an der Stelle seltsam deplaziert wirkende Fertiggarage seht, (und ihr könnt sie überall entdecken) das ist der Endpunkt der Nacht-Express-Logistik.

Aber wie gesagt, die immens steigende Verkehrbelastung der letzten Jahre ist dem geschuldet. Zumindest bei den Steigerungen spielt der Individual-Verkehr keine Rolle mehr.

Die Prügel sollten anderen verabreicht werden.

Natürlich spielt der Güterverkehr eine gewaltige Rolle, und sollte auf keinen Fall unterschätzt werden, aber das mit dem Individualverkehr klingt mir ehrlich gesagt nicht ganz einleuchtend.

Das kann ich mir fast nur so erklären, daß die Verkehrsbelastung durch den Individualverkehr in der einen Region so stark zurückgegangen ist, daß die Zunahme in einer anderen Region dadurch wieder ausgeglichen wird.

Im Rhein-Main Gebiet ist der Individualverkehr in den letzten 15 Jahren ganz sicher nicht zurückgegangen, sondern förmlich explodiert. Vor nicht einmal 20 Jahren wurde die Frankfurter Stadtautobahn A661 durchgebaut- und ich erinnere mich daran, daß es wirklich eine Freude war, dort morgens zu fahren. Mittlerweile geht morgens auf dieser Autobahn gar nichts mehr- und es sind nur ganz, ganz wenige LKW, die dort fahren. Ist so.

Die unmittelbare Folge des Ausbaus der A661 war nämlich, daß man plötzlich ganz bequem im Dreieich-Offenthal wohnen und in Bad Homburg vor der Höhe arbeiten konnte (rund 50 km)- und was vor 20 Jahren noch eher die Ausnahme war, ist heute die Regel...
Nein, wenn der Individualverkehr wirklich abgenommen hat, dann vielleicht im hessischen Hinterland, das sich immer mehr entvölkert- aber rund um Frankfurt ganz sicher nicht.

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25.10.2012, 13:21
Beitrag: #33
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
Die Zulassungszahlen haben sich in den letzten 15 Jahren nicht wesentlich verändert, da hat Suebe recht, jedenfalls wenn diese Zahlen so stimmen. http://www.kukuk.com/kukukinfo_aktuell/zulassung.htm
Seit ungefähr 1995 sind in D 50 Mio Fahrzeuge zugelassen bei 80 Mio Einwohnern, das ist eine gewaltige Zahl.
Schon allein bei der Anzahl werden die von Bunbury angesprochenen Probleme anschaulich. Zu den gefahrenen Kilometern habe ich keine Zahlen gefunden, schätze aber, dass sich die zurückgelegten Kilometer in den letzten 30 Jahren stark erhöht haben, auch durch die Zunahme des Güterverkehrs.
Bei der Verkehrsbelastung muß man die Ballungsräume berücksichtigen, den Berufspendelverkehr und die Langstrecken. Auf den abseits gelegenen Dörfern dürfte das Verkehrsaufkommen langfristig rückläufig sein. Das Problem sind die Städte und ihre Speckgürtel drumrum.
Damit könnten wir wieder zu den Unterschichtgedanken zurückfinden. Denn in den Großstädten wohnen gehäuft die unteren Schichten, weil dort noch immer die meisten günstigen Mietwohnungen stehen. Sich von der Unterschicht absetzend, zog die Mittelschicht in die Peripherie der Städte, in die Reihenhaussiedlungen. Je weiter weg von der Stadt, desto günstiger und größer kann Grundstück, Eigenheim/Wohnung ausfallen. Der Pendelpreis aus Benzinkosten und Zeitverlust wurde jahrelang in Kauf genommen. Inzwischen soll es einen Trend zurück in die Städte geben, die Folge ist die Gentrifizierung von Innenstadtlagen. Und wieder trifft es die Unterschicht.
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25.10.2012, 16:01
Beitrag: #34
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(25.10.2012 13:21)Renegat schrieb:  Die Zulassungszahlen haben sich in den letzten 15 Jahren nicht wesentlich verändert, da hat Suebe recht, jedenfalls wenn diese Zahlen so stimmen. http://www.kukuk.com/kukukinfo_aktuell/zulassung.htm
Seit ungefähr 1995 sind in D 50 Mio Fahrzeuge zugelassen bei 80 Mio Einwohnern, das ist eine gewaltige Zahl.
Schon allein bei der Anzahl werden die von Bunbury angesprochenen Probleme anschaulich. Zu den gefahrenen Kilometern habe ich keine Zahlen gefunden, schätze aber, dass sich die zurückgelegten Kilometer in den letzten 30 Jahren stark erhöht haben, auch durch die Zunahme des Güterverkehrs.
Bei der Verkehrsbelastung muß man die Ballungsräume berücksichtigen, den Berufspendelverkehr und die Langstrecken. Auf den abseits gelegenen Dörfern dürfte das Verkehrsaufkommen langfristig rückläufig sein. Das Problem sind die Städte und ihre Speckgürtel drumrum.
Damit könnten wir wieder zu den Unterschichtgedanken zurückfinden. Denn in den Großstädten wohnen gehäuft die unteren Schichten, weil dort noch immer die meisten günstigen Mietwohnungen stehen. Sich von der Unterschicht absetzend, zog die Mittelschicht in die Peripherie der Städte, in die Reihenhaussiedlungen. Je weiter weg von der Stadt, desto günstiger und größer kann Grundstück, Eigenheim/Wohnung ausfallen. Der Pendelpreis aus Benzinkosten und Zeitverlust wurde jahrelang in Kauf genommen. Inzwischen soll es einen Trend zurück in die Städte geben, die Folge ist die Gentrifizierung von Innenstadtlagen. Und wieder trifft es die Unterschicht.

Mal von 1 nach 2
Es gibt dreierlei Unterscheidungen PKW - LKW, versicherungsrechtliche, steuerrechtliche und Straßenverkehrsrechtliche, insofern ist immer schwierig wie die Statistik gerade aufgebaut ist. Dann gibt es viele Fahrzeuge mit Saisonkennzeichen, H-Kennzeichen Zollnummer, im Februar kommt das Wechselkennzeichen usw. die Abgrenzung ist nicht einfach, und wie das halt so ist, es wird immer mal so oder so schön- oder "wüst"-geredet.
Fakt ist, dass auf 1.000 Einwohner heute in Deutschland deutlich über 500 PKWs kommen. Mehr werden das nicht mehr, zumindest nicht auf der Straße.

Es ist in meinen Augen eines der ganz großen Versäumnisse der letzten Jahrzehnte, dass die Bahn als Gütertransporteur ins Abseits geschoben wurde. zB der Leberplan schlicht beerdigt wurde.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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25.10.2012, 16:05
Beitrag: #35
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
Erstens ist die Unterschicht wegen der fehlenden Fähigkeit, aus verkehrsbelasteten Gegenden wegzuziehen, von der Autoproblematik betroffen.
Zweitens fährt die Unterschicht mehr als alle anderen Schichten alte Autos, oft (nicht immer) Kleinwagen und untere Mittelklasse/Golfklasse.
Drittens möchte ich mal anregen - wenn wir schon bei der Problematik des steigenden Individualverkehrs bleiben wollen - zu überlegen, inwiefern die Unterschicht daran beteiligt ist. Wir haben hier in Ingolstadt mehrere Viertel, in denen die Unterschicht überrepräsentiert ist. Die Straßenränder stehen voll von Autos. Allerdings wird selten der derzeitige Mittelschichtstandard "eine Familie-zwei oder drei Autos" erreicht werden.

Zusammenfassend: Wie mobil ist die Unterschicht heute? Eventuell im Vergleich mit vor zehn oder zwanzig Jahren?

VG
Christian
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25.10.2012, 16:39
Beitrag: #36
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(25.10.2012 16:05)913Chris schrieb:  Erstens ist die Unterschicht wegen der fehlenden Fähigkeit, aus verkehrsbelasteten Gegenden wegzuziehen, von der Autoproblematik betroffen.
Zweitens fährt die Unterschicht mehr als alle anderen Schichten alte Autos, oft (nicht immer) Kleinwagen und untere Mittelklasse/Golfklasse.
Das Auto ist in D, wahrscheinlich sogar weltweit, noch immer Statussymbol Nummer 1. D.h. es gibt nicht nur objektive Gründe sich ein Auto anzuschaffen, auch und gerade in der Unterschicht bzw unteren Mittelschicht. Und wer sich kein neues leisten kann, kauft einen gebrauchten, wenn es irgend geht.
(25.10.2012 16:05)913Chris schrieb:  Drittens möchte ich mal anregen - wenn wir schon bei der Problematik des steigenden Individualverkehrs bleiben wollen - zu überlegen, inwiefern die Unterschicht daran beteiligt ist. Wir haben hier in Ingolstadt mehrere Viertel, in denen die Unterschicht überrepräsentiert ist. Die Straßenränder stehen voll von Autos. Allerdings wird selten der derzeitige Mittelschichtstandard "eine Familie-zwei oder drei Autos" erreicht werden.

Zusammenfassend: Wie mobil ist die Unterschicht heute? Eventuell im Vergleich mit vor zehn oder zwanzig Jahren?
Meinst du damit Zahlen, wieviel zugelassene Autos es bei den unteren Einkommensgruppen gibt. Dürfte schwierig sein, bei der KFZ-Zulassungsstelle muß mW nicht das Einkommen angegeben werden.
Die Mobilität hängt nicht in jedem Fall vom eigenen Auto ab. In den Städten und drumrum pendeln inzwischen viele Arbeitnehmer mit S-Bahn und anderen Öffis, wegen der Rush-hour-Staus und der Benzinpreise, ein eigenes Auto haben sie trotzdem zum Einkaufen auf der grünen Wiese oder wozu auch immer.
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25.10.2012, 21:06
Beitrag: #37
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(25.10.2012 16:39)Renegat schrieb:  
(25.10.2012 16:05)913Chris schrieb:  Erstens ist die Unterschicht wegen der fehlenden Fähigkeit, aus verkehrsbelasteten Gegenden wegzuziehen, von der Autoproblematik betroffen.
Zweitens fährt die Unterschicht mehr als alle anderen Schichten alte Autos, oft (nicht immer) Kleinwagen und untere Mittelklasse/Golfklasse.
Das Auto ist in D, wahrscheinlich sogar weltweit, noch immer Statussymbol Nummer 1. D.h. es gibt nicht nur objektive Gründe sich ein Auto anzuschaffen, auch und gerade in der Unterschicht bzw unteren Mittelschicht. Und wer sich kein neues leisten kann, kauft einen gebrauchten, wenn es irgend geht.
(25.10.2012 16:05)913Chris schrieb:  Drittens möchte ich mal anregen - wenn wir schon bei der Problematik des steigenden Individualverkehrs bleiben wollen - zu überlegen, inwiefern die Unterschicht daran beteiligt ist. Wir haben hier in Ingolstadt mehrere Viertel, in denen die Unterschicht überrepräsentiert ist. Die Straßenränder stehen voll von Autos. Allerdings wird selten der derzeitige Mittelschichtstandard "eine Familie-zwei oder drei Autos" erreicht werden.

Zusammenfassend: Wie mobil ist die Unterschicht heute? Eventuell im Vergleich mit vor zehn oder zwanzig Jahren?
Meinst du damit Zahlen, wieviel zugelassene Autos es bei den unteren Einkommensgruppen gibt. Dürfte schwierig sein, bei der KFZ-Zulassungsstelle muß mW nicht das Einkommen angegeben werden.
Die Mobilität hängt nicht in jedem Fall vom eigenen Auto ab. In den Städten und drumrum pendeln inzwischen viele Arbeitnehmer mit S-Bahn und anderen Öffis, wegen der Rush-hour-Staus und der Benzinpreise, ein eigenes Auto haben sie trotzdem zum Einkaufen auf der grünen Wiese oder wozu auch immer.


Die Fahrzeugdichte in meinem Heimatkreis ist am höchsten in den kleinen Weilern und Mini-Dörfern ganz oben auf den Bergen, wo es bei 200 Seelen 180 Autos gibt. Jeder im irgendwie fahrfähigen Alter hat mindestens eins.

Meine mittlere Tochter wohnt im Stuttgarter Westen, dort ist der Besitz eines Autos eigentlich nicht möglich. Es gibt keine Parkplätze, gar keine, und glaubt bloß nicht, dass dort die Mieten niedrig sind.
Die Stuttgarter mit dickem Aktien-Portefeuille und sonstigem "Hintergrund" (so nennt man das bei uns) wohnt aber auch nach wie vor nicht jwd sondern in gepflegter Halbhöhenlage.

Ich habe eh mit dem Begriff "Unterschicht" Probleme, gibt es die, gab es die jemals?
Mag ja sein, dass dies eine schwäbisch/württembergische Besonderheit ist, aber bei uns war der "Weg nach oben" über die jedem zugängliche Bildung (Landexamen) schon zu Zeiten der Herzöge frei und offen. Er war nicht einfach zu beschreiten, aber ist er das heute?

Weiter oben war vom Ex-Kanzler Schröder und seinem Halbbruder die Rede, ich kenne zufällig die Familie eines anderen ehemaligen Bundeskanzlers recht gut, auch da ist ein Halb?bruder "vergraten" wie wir im Schwäbischen sagen, bezog Sozialhilfe.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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26.10.2012, 15:21
Beitrag: #38
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(25.10.2012 16:05)913Chris schrieb:  Erstens ist die Unterschicht wegen der fehlenden Fähigkeit, aus verkehrsbelasteten Gegenden wegzuziehen, von der Autoproblematik betroffen.
Zweitens fährt die Unterschicht mehr als alle anderen Schichten alte Autos, oft (nicht immer) Kleinwagen und untere Mittelklasse/Golfklasse.
Drittens möchte ich mal anregen - wenn wir schon bei der Problematik des steigenden Individualverkehrs bleiben wollen - zu überlegen, inwiefern die Unterschicht daran beteiligt ist. Wir haben hier in Ingolstadt mehrere Viertel, in denen die Unterschicht überrepräsentiert ist. Die Straßenränder stehen voll von Autos. Allerdings wird selten der derzeitige Mittelschichtstandard "eine Familie-zwei oder drei Autos" erreicht werden.

Zusammenfassend: Wie mobil ist die Unterschicht heute? Eventuell im Vergleich mit vor zehn oder zwanzig Jahren?

VG
Christian

Ich stelle fest, daß es offensichtlich gravierende Unterschiede in den Regionen gibt. Vielleicht ist das auch die Hauptursache für die oft aufeinander prallenden Meinungen.

Vielleicht gelten für Ingolstadt ganz andere Bedingungen als für das Rhein-Main- Gebiet, und das Schwabenland ist wieder ganz anders gestrickt...

Hier jedenfalls gibt es kaum eine Mittelschichtfamilie, die nicht mindestens zwei Autos ihr eigen nennt- einen großen (zum Angeben?) für Papa, und einen praktischen für Mama. Daß die Kinder noch keinen eigenen haben, liegt vermutlich eher daran, daß es hier nur wenige Kinder über 18 gibt...


Was nun die Problematik der Motorisierung der Unterschicht angeht, halte ich die für eher vernachlässigbar. Es ist zwar nicht allzuschwer, heute ein altes Auto für ein paar Hundert euro zu erstehen. Aber sie zu fahren ist eine ganz andere Sache.

Deswegen vielleicht ganz boshaft- kein Wunder stehen die Autos in den ärmeren Vierteln am Straßenrand. Sie stehen da und fahren nicht. In den teureren Vierteln stehen weniger Autos herum. Denn die Eigentümer dieser Autos können es sich auch leisten, sie zu fahren...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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26.10.2012, 18:54
Beitrag: #39
RE: Wiedermal besonders lustig hier im Forum :-)
(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb:  
(23.10.2012 20:33)Wallenstein schrieb:  Was ich mich auch frage - warum gibt es im Kreuzungsbereich Staus wegen Oberklassefahrzeugen, Nobelkarossen? Das hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen.

Fang ich mal hiermit an- das ist ganz einfache Mathematik, für die man nicht einmal studieren muss.Wink

Die Straße, von der ich sprach, ist keine Kreuzung, sondern eine häufig frequentierte linksabbiegerspur, die an dieser Stelle aber nicht vollständig, sondern nur ungefähr zur Hälfte ausgebaut wurde.
Das heißt, an der breitesten Stelle ist die Straße eine normale Straßenbreite = 3,05 m breit. Dazu kommen noch einmal 1,60 für die halbe Linksabbiegerspur.

3,05m+1,60 m = 4,65 m Straßenbreite.

Ein Golf ist laut Hersteller 2,03 cm breit.
Wenn ich also von den

4,65m -2,03m rechne, verbleibt eine restliche Straßenbreite von 2,62 m.
Üblicherweise rollen aber Fahrzeuge nicht direkt an der Bürgersteigkante vorbei, und sie stehen beim Linksabbiegen auch nicht so dicht an der anderen Fahrspur, daß ihnen möglicherweise der Spiegel abgefahren wird. Und niemend wird ohne einen gewissen Abstand an einem stehenden Fahrzeug vorbeifahren.
Üblicherweise werden hier jeweil 15 cm Sicherheitsabstand zu den Seiten und 25 cm zwischen den Fahrzeugen gerechnet. (Warum, müßt ihr einen verkehrsmathematiker fragen....)

Und somit haben wir eine einfache Rechnung:

4,65m-0,55 m-2,03 m = 2,07 m

Steht also auf der Linksabbiegerspur ein Golf, können alle Fahrzeuge, die schmaler sind als 2,07 m an diesem vorbeifahren.

Um mal bei VW zu bleiben- ein Touareg mißt 2,21 m.

Steht jetzt also der Toareg auf der Linksabbiegerspur, dann können nur noch Autos vorbeifahren, die 4,65-0,55-2,21 = 1,89 m breit sind.
Damit sind ungefähr 99% der in Deutschland zugelassenen Fahrzeuge außen vor...

So viel zu einem ersten Einführungskurs in die Grundlagen der Infrastrukturpolitik. Das nächste Mal geht es dann um das naturwissenschaftliche Gesetz, daß zwei Gegenstände nicht zur gleichen Zeit den gleichen Raum einnehmen können...



Das ist ja alles hochinteressant...Rolleyes

Meines Wissens nach bestehen Leitlinien in D nicht aus Mauern.
Straßen müssen, solange es nicht mit bestehnder Infrastruktur oder Gebäuden kollidiert, so gebaut werden, dass auch Busse und LKW fahren können und die sind breiter als der böseste Luxusschlitten.



(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb:  
(23.10.2012 20:33)Wallenstein schrieb:  Wobei sich natürlich auch immer die Frage stellt, ab wann ist es eigentlich eine Nobelkarosse Oberklasse, ein SAUF, ein Mittelklassewagen, Kompaktklasse oder Kleinwagen.

Man fährt einen neuen gängigen Passat mit 130 PS (alles Mittelklasse) und einen Clio (Kleinwagen) mit 1.2er oder 1.4er Maschine bei gemächlicher Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn.

Welches Fahrzeug verbraucht mehr Sprit?
Wenn man ihn dann mal locker an die Grenzen gehen läßt den Clio - so um die 160 - welches Auto verbraucht mehr? Das Rennclo oder der Passat?

Diesen Vergleich könnte man mit vielen anderen modernen Fahrzeugen wiederholen.

Meine Güte, was soll diese Unsinnsdebatte?
Es gibt unterschiedliche Autos, und das ist auch gut so, denn es gibt unterschiedliches Fahrverhalten und Fahranforderungen. Für einen Vielfahrer mit viel Autobahnbenutzung ist ein anderes Auto sinnvoll als für einen Stadtfahrer.


Und ja, natürlich spielt es beim Verbrauch eine rolle, wie man ein Auto fährt. Aber du wirst mit der sparsamsten Fahrweise einen Phaeton nicht zum Energiesparmodell machen. Ist so.

Und es ändert auch nichts daran, daß ein Phaeton nun mal 5,153 m lang ist und ein Golf nur 4,349 m. Denke an die Maße und dann denke über den drohenden Verkehrskollaps und daran, daß nun mal nicht zwei Gegenstände zur gleichen zeit den gleichen Raum einnehmen können...


Und dann denken wir darüber nach, ob es volkswirtschaftlich wirklich sinnvoll sein kann, wenn immer mehr von diese Fahrzeugen auf unseren Straßen fahren... Im Schneckentempo, wo es dann völlig egal ist, ob man umweltbewußt fährt oder ein umweltfreundliches Auto, weil bei Schrittgeschwindigkeit nun mal kein Auto mehr eine gute Bilanz ausweist... Und dann denken wir an die ganze Zeit, die durch dieses Schneckentempo verloren geht. Und wir denken an die ganzen Ressourcen, die dadurch verloren gehen, die an anderer Stelle viel sinniger eingesetzt werden können...
Und denke daran, daß es keine Lösung ist, immer nur neue Straßen bauen zu wollen- die alten Straßen müssen nämlich in Stand gehalten werden- und je mehr Straßen man hat, um so mehr muss man für die Erhaltung des bereits vorhandenen Straßennetzes bezahlen... (und dabei bedenke auch, daß ein phaeton wesentlich mehr gewicht hat als ein Golf und somit die Erneuerung beschleunigt...)

Meiner Beobachtung nach ist der Phaeton (und andere KFZ dieser Klasse) kein VolumenmodellShy, daher ist das ziemlich irrelvant.
Was das Gwicht anlangt, sind für die Straßenschäden vorrangig LKW verantwortlich, deren Zahl im Gegenstz zu den PKW eklatant zugenommen hat.

MfG, Titus Feuerfuchs
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26.10.2012, 19:07
Beitrag: #40
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(24.10.2012 18:15)Bunbury schrieb:  [...]Aber: Wenn du dir die Gesamtbilanz eines Fahrzeugs anschaust, fallen beim Umweltaspekt natürlich auch die Energie- und sonstige Umweltkosten für Resourcengewinnung und Herstellung ins Gewicht. Es ist eben nicht umweltschonender, alle alten Autos nach 8 Jahren aus dem Verkehr zu ziehen, weil nach acht Jahren der Verbrauch eines Neuwagen um etwa 15 % zurückgeht. Denn dann werden die Kosten für Ressourcen und Herstellung nur über acht Jahre verteilt....[....]


Das ist korrekt. Das umweltfreundlichste Auto ist das, welches am längsten hält. Für die Herstellung eines neuen KFZ werden mehr Ressourcen benötigt, als dieses für seinen Betrieb während seines Autolebens verbraucht.
Deswegen war auch die Schrottprämie, welche mit dem Mäntelchen des "Umweltschutzes" verbrämt war, ein ökologisches Desaster. Da wurden haufenweise funktionierende KFZ entsorgt (belastet auch die Umwelt), die großteils über eine gute Abgasreinigung und niedrige Verbräuche verfügten.

Dass neue Autos weniger Sprit brauchen als ältere, lässt sich übrigens so auch nicht sagen.
Der 3-Liter Lupo z.B. , den man im Alltag mit rund 3,5 Liter bewegt, hatte sein Debüt vor 13 Jahren und lief vor 7 Jahren ohne Nachfolger aus. Was Besseres ist nicht nachgekommen. Die VW TDI/SDI aus den 90ern brauchen z.B.ca. das Gleiche wie die aktuellen Modelle.

Heutige Modelle sind zum einen wesentlich schwerer (Elektrische Spielereien, Insaßenschutz,Größenwachstum...) und verfügen zum anderen über eine viel komplexere Abgasreinigung. Beides treibt den Verbrauch nach oben, sodaß der diesbezügliche Fortschritt weitgehend aufgezehrt wird.

Der Hubkolbenmotor ist eigntlich ein anachronistisches System, dessen Entwicklungspotential sich m.E. schön langsam seinem Zenith nähert.

MfG, Titus Feuerfuchs
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