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Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
26.10.2012, 20:14
Beitrag: #41
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(26.10.2012 15:21)Bunbury schrieb:  
(25.10.2012 16:05)913Chris schrieb:  Erstens ist die Unterschicht wegen der fehlenden Fähigkeit, aus verkehrsbelasteten Gegenden wegzuziehen, von der Autoproblematik betroffen.
Zweitens fährt die Unterschicht mehr als alle anderen Schichten alte Autos, oft (nicht immer) Kleinwagen und untere Mittelklasse/Golfklasse.
Drittens möchte ich mal anregen - wenn wir schon bei der Problematik des steigenden Individualverkehrs bleiben wollen - zu überlegen, inwiefern die Unterschicht daran beteiligt ist. Wir haben hier in Ingolstadt mehrere Viertel, in denen die Unterschicht überrepräsentiert ist. Die Straßenränder stehen voll von Autos. Allerdings wird selten der derzeitige Mittelschichtstandard "eine Familie-zwei oder drei Autos" erreicht werden.

Zusammenfassend: Wie mobil ist die Unterschicht heute? Eventuell im Vergleich mit vor zehn oder zwanzig Jahren?

VG
Christian


Was nun die Problematik der Motorisierung der Unterschicht angeht, halte ich die für eher vernachlässigbar. Es ist zwar nicht allzuschwer, heute ein altes Auto für ein paar Hundert euro zu erstehen. Aber sie zu fahren ist eine ganz andere Sache.

Deswegen vielleicht ganz boshaft- kein Wunder stehen die Autos in den ärmeren Vierteln am Straßenrand. Sie stehen da und fahren nicht. In den teureren Vierteln stehen weniger Autos herum. Denn die Eigentümer dieser Autos können es sich auch leisten, sie zu fahren...


Es ist definitiv so, dass der Zenit der Individual-Motorisierung zumnindest in Deutschland erreicht/überschritten ist.
Es hat jeder der irgendetwas damit anfangen kann ein Auto.
Da braucht ihr keine ominöse "Unterschicht" versuchen herauszurechnen.

Es gibt die Menge Untersuchungen was die Besitzer von 3, 6, 8, 10 Jahre alten Fahrzeugen für die Instandsetzung/Fahrbereithaltung ihres Autos im Jahr ausgeben müssen. Es sind gerade auch bei älteren Fahrzeugen erstaunlich geringe Beträge. Da braucht ein strammer Raucher keine 4 Wochen zum verqualmen. Cool
Wir haben in Deutschland auch das Phänomen, dass wir mit die höchsten Neuwagenpreise haben, aber die mit Abstand niedrigsten Gebrauchtwagenpreise, ein Faktor der den Leuten mit weniger dicker Brieftasche ebenfalls zu gute kommt.
(Wobei allerdings die Neuwagenpreise inzwischen längst Mondpreise sind, die sowieso keiner bezahlt. Neuer Rekord ist der Golf 7, bevor ihn einer überhaupt bekommen hat, wird er bereits mit 27% Nachlass auf die Liste angeboten)

So, aber jetzt genug von den Benzinkutschen, die ärgern mich schließlich den ganzen Tag.
Wende ich mich dem anderen 3nd zu, denn ich hätte doch mal gerne eine Definition der "Unterschicht".

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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26.10.2012, 20:22
Beitrag: #42
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
Ähem,

Suebe,

ich spielte an Ende etwas ironisch auf die Benzinpreise an...Wink

Ansonsten hast du natürlich recht.
Leider ist es ja so, daß du, wenn du deinen Neuwagen nur vom Hof des Händlers fährst, hat das Auto schon € 2000 an Wert verloren...

Andererseits habe ich mir jetzt ein neues Auto zugelegt, weil mich die Reparatur des Alten zu viel kostete...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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26.10.2012, 20:40
Beitrag: #43
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
(26.10.2012 20:22)Bunbury schrieb:  Ähem,

Suebe,

ich spielte an Ende etwas ironisch auf die Benzinpreise an...Wink

Ansonsten hast du natürlich recht.
Leider ist es ja so, daß du, wenn du deinen Neuwagen nur vom Hof des Händlers fährst, hat das Auto schon € 2000 an Wert verloren...

Andererseits habe ich mir jetzt ein neues Auto zugelegt, weil mich die Reparatur des Alten zu viel kostete...

Hast dir etwas einreden lassen.
Ein neues Auto hat Wertverlust, ein altes Instandsetzungskosten, Geld kostet es immer.

Aber klar, was gönnt man sich denn auch sonst.
Gute Fahrt mit dem neuen Stück. Heart


OT: Wer spricht hier von Benzinpreisen?
ich habe hier einen 10.000 Liter Heizöltank.
Und der ist leer....Huh
Habe ich letzte Woche auf Gas umbauen lassen. Kostet gerade soviel wie ein voller Tank Heizöl.........
Kommentar überflüssig.

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26.10.2012, 20:52
Beitrag: #44
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
Inwiefern habe ich mir etwas einreden lassen?
Der alte war schon sehr, sehr alt (14 Jahre alt), nichts funktionierte mehr und ich habe mich ehrlich gesagt damit kaum noch raus aus der Stadt getraut. Klimanalage hatte er auch nicht... Ich hatte, als er 9 war, ungefähr €3,000 in Reparturen gesteckt. Soviel wäre es jetzt wohl wieder für drei weitere Jahre geworden. (Und nein, ich war nicht bei einer Vertragswerkstatt...)
Der Neue hat jetzt um die 20.000 gekostet.

Als bereits zugelassener Wagen eben € 2000 Euro weniger, auch wenn er nur 30 km bewegt worden wäre...

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Volker Pispers
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26.10.2012, 21:51
Beitrag: #45
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(26.10.2012 20:14)Suebe schrieb:  Wende ich mich dem anderen 3nd zu, denn ich hätte doch mal gerne eine Definition der "Unterschicht".
Dann tu das doch. Denn diese Unterschicht gibt es, zumindest in unserem Denken. Egal ob man sie über das Einkommen darstellen möchte oder über die Art der Bildung oder eine Kombination beider. Schublade ist es immer.

Also definiere!

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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26.10.2012, 22:07
Beitrag: #46
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(26.10.2012 19:07)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(24.10.2012 18:15)Bunbury schrieb:  [...]Aber: Wenn du dir die Gesamtbilanz eines Fahrzeugs anschaust, fallen beim Umweltaspekt natürlich auch die Energie- und sonstige Umweltkosten für Resourcengewinnung und Herstellung ins Gewicht. Es ist eben nicht umweltschonender, alle alten Autos nach 8 Jahren aus dem Verkehr zu ziehen, weil nach acht Jahren der Verbrauch eines Neuwagen um etwa 15 % zurückgeht. Denn dann werden die Kosten für Ressourcen und Herstellung nur über acht Jahre verteilt....[....]


Das ist korrekt. Das umweltfreundlichste Auto ist das, welches am längsten hält. Für die Herstellung eines neuen KFZ werden mehr Ressourcen benötigt, als dieses für seinen Betrieb während seines Autolebens verbraucht.
Deswegen war auch die Schrottprämie, welche mit dem Mäntelchen des "Umweltschutzes verbrämt war, ein ökologisches Desaster. Da wurden haufenweise funktionierende KFZ entsorgt (belastet auch die Umwelt), die großteils über eine gute Abgasreinigung und niedrige Verbräuche verfügten.

Dass neue Autos weniger Sprit brauchen als ältere, lässt sich übrigens so auch nicht sagen.
Der 3-Liter Lupo z.B. , den man im Alltag mit rund 3,5 Liter bewegt, hatte sein Debüt vor 13 Jahren und lief vor 7 Jahren ohne Nachfolger aus. Was Besseres ist nicht nachgekommen. Die VW TDI/SDI aus den 90ern brauchen z.B.ca. das Gleiche wie die aktuellen Modelle.

Heutige Modelle sind zu einen wesentlich schwerer (Elektrische Spielereien, Insaßenschutz,Größenwachstum...) und verfügen zum anderen über eine viel komplexere Abgasreinigung. Beides treibt den Verbrauch nach oben, sodaß der diesbezügliche Vortschritt weitgehend aufgezehrt wird.

Der Hubkolbenmotor ist eigntlich ein anachronistisches System, dessen Entwicklungspotential sich m.E. schön langsam seinem Zenith nähert.
Jetzt kannst du, Bunbury. Big Grin
Im Übrigen, Herr Titus hat recht.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
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26.10.2012, 22:21
Beitrag: #47
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
Das Argument trifft aber nicht den Kern. Nämlich, dass es erstrebenswert ist neue Autos mit niedrigerem Verbrauch herzustellen. Neu gekauft wird irgendwann ja doch und da kann der Neuwagen seine Bilanz wenigstens ein bisschen aufbessern.
Niderreden bringt da keinem was.


Im Übrigen: Weniger Auto fahren, nützt allen am meisten. Aber äußert man das, dann wird man ja teilweise belächelt...

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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26.10.2012, 22:44
Beitrag: #48
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
(26.10.2012 22:21)Viriathus schrieb:  Im Übrigen: Weniger Auto fahren, nützt allen am meisten. Aber äußert man das, dann wird man ja teilweise belächelt...
Da hast du recht.

Wenn es machbar ist, dann ist es immer die beste Variante.

Nur ist es oft nicht so leicht umsetzbar.

Sei es wegen der großen Entfernung zum Arbeitsort oder dem eigentlichen Job, z.B. als Außendienstler.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
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26.10.2012, 23:47
Beitrag: #49
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(26.10.2012 22:07)Wallenstein schrieb:  Jetzt kannst du, Bunbury. Big Grin
Im Übrigen, Herr Titus hat recht.

Hier könnte ich gar nichts dagegen sagen, selbst wenn ich es wollte.Titus hat wirklich recht.

Genau das ist der Grund, warum eigentlich nicht wieder einen VW wollte. Ich hätte ja lieber einen umweltfreundlicheren Franzosen gehabt. Ich habe etliche Probe gesesssen- und es haute nie hin. Das mit der Beinfreiheit. Meine Beine sind einfach zu lang. (Deswegen fielen die Asiaten gleich raus.)
Deswegen wurde es doch wieder VW. Zum besseren Gewissen mit Bluemotion- Technologie. Auch wenn ich weiß, daß das reinste Kundenvera....e ist- moderner Ablasshande, ums genau zu sagen.

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27.10.2012, 00:04
Beitrag: #50
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
(26.10.2012 22:21)Viriathus schrieb:  Das Argument trifft aber nicht den Kern. Nämlich, dass es erstrebenswert ist neue Autos mit niedrigerem Verbrauch herzustellen. Neu gekauft wird irgendwann ja doch und da kann der Neuwagen seine Bilanz wenigstens ein bisschen aufbessern.
Niderreden bringt da keinem was.

Bitte wirf hier nicht zwei völlig verschiedene Sachen durcheinander.
Natürlich wäre es das beste, wenn jeder, der sich einen Neuwagen kauft, dafür entscheidet, einen zu kaufen, der weniger Abgase und Schadstoffe produziert als sein alter.
Wobei ich schon hier bezweifle, daß das die Mehrheit tut.
Aber deswegen kann es nicht sinnvoll sein, sobald ein neues Modell mit geringerem Schadstoffausstoß auf dem Markt ist, darauf umzusteigen.
Der Schadstoffausstoß beim Fahren sind nur die variablen und damit veränderlichen Kosten.
Die Schadstoffe, die bei der Herstellung und bei der Gewinnung der rohstoffe entstehen, fallen immer an. Egal, ob das Auto vier Jahre gefahren wird oder 15. Und dann denkle ich mir- dann doch lieber auf 15 Jahre umelgen als auf vier....



(26.10.2012 22:21)Viriathus schrieb:  Im Übrigen: Weniger Auto fahren, nützt allen am meisten. Aber äußert man das, dann wird man ja teilweise belächelt...

Ja, leider. Nur ist es leider so, daß man es sich nicht immer aussuchen kann. Vor 40 Jahren war es für Unternehmen noch enorm wichtig, daß zentral lagen und somit jeder auch wenn er wollte, mit öffentlichen Verkehrsmitteln zur Arbeit fahren konnte.
Aber inzwischen stehen ja schon die Gemeinden im Konkurrenzkampf. Da lockt die eine Gemeinde mit niedrigeren Gewerbesteuern- und das Unternehmen zieht um. Pfeif auf die Anbindung mit öffentlichen Verkrhsmitteln. Es hat doch jeder sein Auto (bzw. hat es zu haben) und kann dann hinfahren.
Sich in einer Stadt 50 km weiter weg bewerben, geht ohne Auto nicht- aber heute ist es die Regel.
Dazu kommt die Flexibilisierung der Arbeitszeit. Mein Onkel (der mit der goldnen Hochzeit) fuhr jeden Morgen um die gleiche Zeit zur Arbeit- und nahm drei Kollegen mit. Das Auto war vollbesetzt. Alle haben pünktlich um 7.00 Uhr angefangen und um 15.30 Schluss gemacht, alle zur gleichen Zeit.
Heute muss ein Büro von 8.00 morgens bis 20.00 abends besetzt sein. Einer der vier Kollegen muss immer da sein. Der erste kommt um 8.00 und geht um 16.30. Der zweite kommt 9.00 und geht um 17. 30. Der dritte kommt um 9.30 und geht um 18.00- und die letzte arme Socke kommt dann um 11.30 und geht um 20.00 Uhr. Da ist nichts mehr mit gemeinsam fahren. Zumal ja ohnehin jeder der vier in einer anderen Stadt wohnt...

Ich habe schon öfter übre diese Büchse der Pandore nachgedacht. technologisch könnte man sie wieder zubekommen- aber die technisch so leicht möglichen Heimarbeitsplätze befinden sich schon wieder auf dem Rückweg.
Ich fürchte, die Büchse der Pandore bekommen wir nicht mehr zu...

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27.10.2012, 10:46
Beitrag: #51
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
Der Hubkolbenmotor mag ein Anachronismus sein, in ihm stecken 140 Jahre Ingenieurskunst, ein immenser Vorteil, und an die Grenzen stösst der noch lange nicht, was insbesondere die Entwicklungen der letzten Jahre überzeugend beweisen.

Die Verbrauchsvorteile der letzten 20-25 Jahre sind allerdings dem wachsenden Komfortanspruch geopfert worden. Bunburys Golf wiegt heute knapp 1,5 Tonnen! der Golf 1 in den 70ern erreichte gerade die Hälfte.
ABS, Servolenkung, 6 Airbags, Klimaanlage! Seitenaufprallschutz, Parkassistent usw. usf.
was natürlich unumgänglich wesentlich stärkere Motoren bedingt.
Der Golf 6 braucht aber trotzdem ein kleines bißchen weniger als der 1er!
Bezogen auf Gewicht und Motorleistung eine Verbrauchssenkung um 50%!!!
Meine sehr verehrten Damen und Herren!!!!!
Das ist nicht einfach Pillepalle.

Um zurück zum Eingangssatz zu kommen, der Verbrennungsmotor wird von einer nach wie vor unschlagbar preisgünstigen Energiequelle angetrieben.
Das ist Fakt.

Der nächste Fakt, ich habe versucht dies mehrfach in die Diskussion einzubringen, allerdings ohne Resonanz,
der Individual-Verkehr ist keineswegs Hauptverursacher der aus dem wachsenden Verkehrsaufkommen entstehenden Umweltproblemen.
Es ist die Logistik der Warenströme.
Jeder will alles "sofort und gleich" haben, das Geschäft macht der, der dies möglich machen kann.
Industrie, Handwerk und Handel haben ihre Lagerhaltung auf das absolute Minimum heruntergefahren, das Lager ist heute die Straße auf der der LKW anrollt.

Ob jetzt einer seine Kippen mit dem Auto oder mit dem Fahrrad aus dem nächsten Laden holt, ist im Vergleich zu vernachlässigen.

Die ganze Umweltdiskussion, auf den Verkehr bezogen, geht völlig an den Fakten vorbei und ist lediglich Populismus.

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27.10.2012, 11:45
Beitrag: #52
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
(27.10.2012 00:04)Bunbury schrieb:  Ich habe schon öfter übre diese Büchse der Pandore nachgedacht. technologisch könnte man sie wieder zubekommen- aber die technisch so leicht möglichen Heimarbeitsplätze befinden sich schon wieder auf dem Rückweg.
Ich fürchte, die Büchse der Pandore bekommen wir nicht mehr zu...
Ganz so pessimistisch bin ich nicht. Inzwischen ist das Problembewußtsein gewachsen, weil fast jeder mehr oder weniger von den Auswüchsen des Individualverkehrs betroffen ist.
Ich würde 3 Kreise unterscheiden:
1. Auf den Dörfern ist eine ordentliche Öffianbindung wirtschaftlich fast nicht zu machen, da habe ich Verständnis, wenn jeder ein Auto fährt, schließlich gibt es in kleinen Orten kaum noch Nahversorgung. Gekniffen sind die Menschen, die nicht mehr Auto fahren können oder sich keines leisten können. Alte und Arme haben auf Dörfern quasi keine Chance auf ein selbstbestimmtes Leben. Die müssen in die Städte ziehen, was viele auch tun.

2. Speckgürtel, Stadtränder, Kleinstädte
Diese sind teilweise sehr gut an den öffentlichen Verkehr angeschlossen und der wird aus Kostengründen auch genutzt. Steigt der Benzinpreis wird die Nutzung der Öffis weiter steigen.
Das dürfte ein Grund sein, warum in der Wahrnehmung auf den Straßen gefühlt mehr große Autos unterwegs sind. Die reicheren Dienstwagenfahrer können die Benzinpreise leichter wegstecken.

3. Innenstädte
Hier ist Individualverkehr nur störend. Es gibt fast überall sehr gute Öffianbindung, mit denen man schneller und direkter ans Ziel kommt als mit dem eigenen Auto, das man ja mühsam und zeitaufwändig irgendwo abstellen muß.
Für die Innenstädte, teilweise bis in die Stadtteile verspreche ich mir viel von einer Förderung des Fahrradverkehrs. Ein auf die Bedürfnisse des Nutzers ausgelegtes Fahrrad kann ein guter Kompromiß sein, zwischen Fuß/Öffi und eigenem Auto. Man kann normale Einkäufe problemlos transportieren und kann weitere Ziele erreichen und man ist flexibel, kommt überall hin.
Der Fahrradverkehr leidet allerdings noch immer unter seiner Zwitterstellung und Benachteiligung gegenüber dem Auto. Wenn ich morgens bestimmte Strecken zurücklege, zähle ich oft wieviele Leute auf dem Rad unterwegs sind und vergleiche mit Autos. Räder nehmen weniger Platz weg, machen keinen Lärm und erzeugen keine Abgase. Wegen ihrer simplen Technik haben sie eine deutlich längere Lebensdauer und sie sind kostengünstig.

Bei den 3 Kreisen bin ich nur vom gewöhnlichen, täglichen Verkehr ausgegangen. Mir ist bewußt, dass es daneben noch die Reisen und Langstrecken gibt, nur fallen diese so oft nicht an, so dass man sie erstmal vernachlässigen könnte.

(27.10.2012 10:46)Suebe schrieb:  Der nächste Fakt, ich habe versucht dies mehrfach in die Diskussion einzubringen, allerdings ohne Resonanz,
der Individual-Verkehr ist keineswegs Hauptverursacher der aus dem wachsenden Verkehrsaufkommen entstehenden Umweltproblemen.
Es ist die Logistik der Warenströme.
Jeder will alles "sofort und gleich" haben, das Geschäft macht der, der dies möglich machen kann.
Industrie, Handwerk und Handel haben ihre Lagerhaltung auf das absolute Minimum heruntergefahren, das Lager ist heute die Straße auf der der LKW anrollt.
Die ganze Umweltdiskussion, auf den Verkehr bezogen, geht völlig an den Fakten vorbei und ist lediglich Populismus.
Nein, die Umweltdiskussion ist kein Populismus, wie ich versucht habe, oben zu erklären. Es sind ja nicht nur die Abgase, sondern auch der Lärm und die Zerschneidungswirkung von viel befahrenen Straßen. Der Autoverkehr mindert in vielen Bereichen unsere Lebensqualität massiv und kann krank machen.

Trotzdem hast du recht, was den Lieferverkehr betrifft, das ist ein wichtiger Punkt. Wie kann man das ändern?
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28.10.2012, 16:42
Beitrag: #53
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
(27.10.2012 10:46)Suebe schrieb:  Der nächste Fakt, ich habe versucht dies mehrfach in die Diskussion einzubringen, allerdings ohne Resonanz,
der Individual-Verkehr ist keineswegs Hauptverursacher der aus dem wachsenden Verkehrsaufkommen entstehenden Umweltproblemen.
Es ist die Logistik der Warenströme.
Jeder will alles "sofort und gleich" haben, das Geschäft macht der, der dies möglich machen kann.
Industrie, Handwerk und Handel haben ihre Lagerhaltung auf das absolute Minimum heruntergefahren, das Lager ist heute die Straße auf der der LKW anrollt.

Oh, das muss ich dir jetzt einfach um die Ohren hauen, so leid es mir tut. Da stichst du bei mir echt in ein Wespennest. (Ich entschuldige mich auch am Ende des Beitrages dafür. Bestimmt.)

Ja, du hast natürlich recht. Keine Frage. Ich glaube zwar nicht, daß man den Individualverkehr so kleinrechnen kann wie du es tust, aber natürlich ist das Hauptproblem tatsächlich das der Warenströme.
Nur- hast du dich einmal gefragt, was am Anfang dieser Entwicklung stand?

Am Anfang dieses Systems stand die Überlegung, daß unglaublich viel Kapital in Lagern gebunden war. Ein ausreichend sortiertes Warenlager für die Produktion hat einfach zu viel Kapital gebunden, das für anderes nicht mehr zur Verfügung stand.
Aus dieser Überlegung heraus entwickelten sich die ersten Logistikkonzepte wie "JIT"- Just in time. Alles sollte zur rechten Zeit in ausreichender Menge am rechten Ort sein. Das Lager wurde auf die Straße verlagert.
Die großen Industrieunternehmen, die mit dem Mist angefangen haben, hatten dann nach Auflösung ihrer Lager genügend Kapital in der Hand , um es anderweitig (und fast immer im Ausland) zu investeiren. Ohne JIT- so meine sehr kühne und noch nicht endgültig bewiesene These- keine Globalisierung...

Eigentlich gibt es gar kein besseres Beispiel dafür, daß die großen Unternehmen ihre Gewinne dadurch gesteigert haben, daß sie ihre Kosten sozialisiert und ihre Gewinne privatisiert haben...


Die ständige Verfügbarkeit hat aber erst die Erwartungshaltung geschaffen, daß man sich alles innerhalb kürzester Zeit besorgen kann. Es war nicht umgekehrt... Daß heute keine mehr warten kann, liegt daran, daß er es die letzten Jahre einfach nicht mehr mußte.


(Und jetzt- es tut mir leid. Wink Auf diese Schlussfolgerung sollte es ja gar nicht hinauslaufen...

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28.10.2012, 17:26
Beitrag: #54
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
Bunbury, du wolltest dich am Ende des Beitrags entschuldigen.Big Grin
Es ist zwar nicht nötig, aber versprochen ist versprochen.

So sind sie halt, die Krümelkacker.Tongue

Und du warst schön. In deinem Auge schien
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28.10.2012, 17:59
Beitrag: #55
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
Ich habe doch am Ende gesagt, daß es mir leid tut....Big Grin

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28.10.2012, 23:00
Beitrag: #56
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
(28.10.2012 17:59)Bunbury schrieb:  Ich habe doch am Ende gesagt, daß es mir leid tut....Big Grin

Was tut dir leid?

Herzallerliebste Bunbury Heart,
wir liegen doch vollständig auf einer Wellenlänge.
(Außer deinem kleinen Denkfehler, dass mal wieder der große Bruder an allem schuld ist)

Wir hatten ein wunderbares Verkehrssystem, bestens geeignet für den Transport von Waren und Güter aller Art.
Man hat es "eben" gemacht. Dodgy
Um es hinterher mit verflucht viel Geld als Nahverkehrsmittel für den Personenverkehr wieder zu reaktivieren.
Ich spreche von der Bahn. Eisenbahn.

1967 gab es einen "Leberplan" benannt nach dem damaligen Verkehrsminister Georg Leber. Der klar erkannte wo es im Verkehr krankte. Er erarbeitete ein mMn sehr gutes Konzept das die damaligen Verkehrsprobleme gelöst hätte, und die heutigen gleich gar nicht hätte entstehen lassen.
Aber wie das so ist in der pluralistischen Gesellschaft, vor der Umsetzung wurde er in allen wichtigen Punkten so verfremdet, dass er gar nicht mehr zu erkennen war.

Noch etwas OT: In dem Nest das die Ehre hat meine Geburtsstadt und mein Lebensmittelpunkt zu sein, gab es 1970 einen Güterbahnhof mit ca. 100 Beschäftigten.
Heute, gibt es den überhaupt nicht mehr!
In den Güterschuppen ist die Erlebnisgastronomie eingezogen, und ähnlich wichtige Etablissements.

Ein Portalkran wird zZ noch als "Technik-Denkmal" stehen gelassen. Es sind aber seit Jahren alle Scheiben eingeschmissen, ein überaus trauriger Anblick. Von der Technik dieses "Technikdenkmals" ist garantiert längst alles verrottet.
Sic transit Gloria Mundi.

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28.10.2012, 23:22
Beitrag: #57
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
Welcher große Bruder?
Ist mir nicht so klar, wen du damit meinst.

Daß am Anfang der JIT- Produktion der Gedanke stand, daß in Lagern zu viel Kapital gebunden wäre, das an anderer Stelle sinnvoller eingesetzt wurde, ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache. Das ist nämlich genau das, was die BWL Studenten ab Mitte der 80 er Jahre regelrecht eingeprügelt bekommen haben. Gebundenes Kapital ist vergeudetes Kapital- deswegen weg mit den Lagern- raus auf die Straße.

Die Schiene stand dem JIT- Konzept im übrigen im Wege. Jeder Umladevorgang war ein Risiko und mit Zeitverzögerungen verbunden. Und transport per Schiene bedeutete nun mal, daß mindestens zweimal umgeladen werden mußten.
So war es letztendlich denn auch das JIT- Konzept, das der Eisenbahn den Garaus gemacht hat...

Mit dem JIT- Konzept kamen die Paketdienste, allen voran UPS, die sich Geschwindigkeitrekorde auf die Brust geschrieben hatten "Geben Sie uns ihre Pakete, und sie sind schneller da"- und plötzlich mußte unsere gute alte Post sich in die Hände spucken...

Du hast mir noch nicht verraten, wie wir deiner Meinung nach dazu gekommen sind, die Lager aufzulösen und die lager auf die Straße zu verladen. Was war denn deiner Meinung nach der Grund?

Einen Grund muss es ja gegeben habe, wir sind zu JIT nicht gekommen wie die Jungfrau zum Kinde...Wink

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29.10.2012, 10:00
Beitrag: #58
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
(28.10.2012 16:42)Bunbury schrieb:  Nur- hast du dich einmal gefragt, was am Anfang dieser Entwicklung stand?

Am Anfang dieses Systems stand die Überlegung, daß unglaublich viel Kapital in Lagern gebunden war. (...)
Aus dieser Überlegung heraus entwickelten sich die ersten Logistikkonzepte wie "JIT"- Just in time. Alles sollte zur rechten Zeit in ausreichender Menge am rechten Ort sein. Das Lager wurde auf die Straße verlagert.
Die großen Industrieunternehmen, die mit dem Mist angefangen haben, hatten dann nach Auflösung ihrer Lager genügend Kapital in der Hand , um es anderweitig (und fast immer im Ausland) zu investeiren. Ohne JIT- so meine sehr kühne und noch nicht endgültig bewiesene These- keine Globalisierung...

Was wäre dann gewesen?
1950 begann Toyota mit diesem System, nachgemacht wurde es dann ab den 90ern von den unter Druck geratenen europäischen und amerikanischen Autoherstellern.

Es war einfach - in den Augen der Hersteller - eine saugute Idee, allerdings mit hohem Aufwand verbunden (deshalb dauerte es 40 Jahre, bis es außerhalb Japans kopiert wurde). Dass das Kapital im Ausland investiert wurde, kann man so ausschließlich auch nicht sagen. Zuerst mal wurde es im Inland investiert - und zwar in Logistik-Unternehmen, die sich im Zuge von JIT zu Dienstleistern entwickelten, die z.B. die Vorfertigung ganzer Komponenten selber in die Hand nahmen bzw. die Zulieferer einbanden.
Durch JIT nahm also erst einmal die Verflechtung der heimischen Wirtschaft zu. DANN erst kam es zur Expansion ins Ausland.
Die auch nicht nur schlechte Seiten hat. Nur so konnte z.B. VW in die starke Position kommen, in der es jetzt ist. Marken wie Skoda und Seat hätten ohne VW kaum überlebt bzw. wären nicht so stark wie heute. Mit allen (negativen) Folgen für die spanische und tschechische, übrigens auch für die polnische und slowakische Wirtschaft, wo heutzutage ebenfalls gefertigt witd, und zwar beileibe nicht nur von VW.

VG
Christian
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29.10.2012, 10:46
Beitrag: #59
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
Meine Güte, du sprichst mit einem überzeugten Globalisierungsgegner.Wink

Nicht etwa, weil ich Globalisierung an sich generell schlecht finde, ganz im Gegnteil. Ich sehe durchaus die Vorteile, die du genannt hast und ich war als Logistikerin an der Entwicklung durchaus beteiligt. (Und deswegen weiß ich natürlich auch, daß ich die ganze Geschichte sehr verkürzt dargestellt habe, aber zu viele fakten verwirren hier die meisten nur) Ich hielt das am Anfang durchaus auch für positiv. Nur habe ich nicht umsonst dafür die Bezeichnung "Büchse der Pandora" gewählt...

Andererseits- das ganze ist viel zu schnell gegangen und hat Probleme geschaffen, die jetzt einfach nicht mehr zu lösen sind. Und zwar deswegen nicht mehr zu lösen sind, weil an der Maxime "Immer schneller, immer schneller" weiter festgehalten wird.
Das ist der Kernpunkt sämtlicher Probleme. Wir haben es zugelassen, daß der Konkurrenzkampf zwischen der japanischen und der deutschen Autoindustrie- und das ist es, worauf es -natürlich auch wieder sehr verkürzt hinausläuft- unser ganzes, komplettes Leben dominiert. (Und es waren natürlich auch andere Zweige als nur die Automobilindustrie, die das Anfang der 90er Jahre betrieben hat. Auf den Zug sind alle anderen ganz schnell aufgeprungen...)
Mit Folgekosten, die niemand abschätzen kann. Dieser Drang zu immer schneller ist ursächlich für die steigende Zahl psychischer Erkrankungen verantwortlich. Die Folge der Kosten des Individualverkehrs und des Güterverkehrs sind langsam nicht mehr zu stemmen.

Wußtest du bespielsweise, daß etliche deutsche Autobahn- und sonstige Brücken kurz davor stehen, gesperrt werden zu müssen? Aber es ist kein Geld da, sie zu reaprieren. Die pessimistischsten Untersuchungen gehen davon aus, daß in den nächgsten 5 Jahren die eine oder andere Brücke einstürzen wird, wenn nicht umgehend gehandelt wird.
Was wird dann aus den ach so wichtigen schnellen Lieferungen? Was wird dann aus dem Konkurrenzkampf?

Eine Wirtschaftspolitik, die einzig und allein auf die Anzahl der Arbeitsplätze abzielt, denkt viel zu kurzfristig. Auch hier wäre es notwendig, langfristig zu denken.

Alles in allem sehe ich keinen Grund jetzt nicht zu glauben, daß wir hier mit Folgekosten früherer Gewinne zu kämpfen haben. Alles in allem bin ich extrem pessimistisch, was die zukünftige Entwicklung angeht- die Folgekosten der wirtschaftlichen Entwicklung sind einfach nicht mehr zu stemmen, weil auch niemand den Mut hat, endlich einmal halt zu sagen.

Endloses Wirtschaftswachstum zum Erhalt von Arbeitsplätzen kann es einfach nicht geben. Das geht nicht. Und das ist strenggenommen auch jedem klar.
Wir halten halt nur daran fest, weil wir dann nicht diejenigen sind, die dafür bezahlen müssen.

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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29.10.2012, 13:53
Beitrag: #60
RE: Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?
(28.10.2012 23:22)Bunbury schrieb:  Welcher große Bruder?
Ist mir nicht so klar, wen du damit meinst.

Daß am Anfang der JIT- Produktion der Gedanke stand, daß in Lagern zu viel Kapital gebunden wäre, das an anderer Stelle sinnvoller eingesetzt wurde, ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache. Das ist nämlich genau das, was die BWL Studenten ab Mitte der 80 er Jahre regelrecht eingeprügelt bekommen haben. Gebundenes Kapital ist vergeudetes Kapital- deswegen weg mit den Lagern- raus auf die Straße.

Die Schiene stand dem JIT- Konzept im übrigen im Wege. Jeder Umladevorgang war ein Risiko und mit Zeitverzögerungen verbunden. Und transport per Schiene bedeutete nun mal, daß mindestens zweimal umgeladen werden mußten.
So war es letztendlich denn auch das JIT- Konzept, das der Eisenbahn den Garaus gemacht hat...

Mit dem JIT- Konzept kamen die Paketdienste, allen voran UPS, die sich Geschwindigkeitrekorde auf die Brust geschrieben hatten "Geben Sie uns ihre Pakete, und sie sind schneller da"- und plötzlich mußte unsere gute alte Post sich in die Hände spucken...

Du hast mir noch nicht verraten, wie wir deiner Meinung nach dazu gekommen sind, die Lager aufzulösen und die lager auf die Straße zu verladen. Was war denn deiner Meinung nach der Grund?

Einen Grund muss es ja gegeben habe, wir sind zu JIT nicht gekommen wie die Jungfrau zum Kinde...Wink

Wie die Jungfrau zum Kind kam, weiß ich nicht. Ich kenne nur die herkömmliche Methode. Wink Im Fall der Jungfrau nicht anwendbar.

Schuld daran, nicht an dem Jungfrauenkind, ist, was seit Rudi Carell kein Geheimnis mehr ist, nur die SPD. Wink

Wie die ganzen Logistik-konzepte entstanden sind, habe ich in der ersten Reihe miterlebt. Hierzu brauche ich keine Nachhilfe.

Meine These ist leider noch immer nicht verstanden worden.

Die Lösung der verkehrsbedingten Umweltprobleme liegt für mich im Güterverkehr, Güter gehören auf die Bahn.
Analog den Planungen Georg Lebers aus dem Jahr 1968.

Der Individual-Verkehr stagniert schon seit etlichen Jahren, wird auch nicht mehr weiter anwachsen. Hier mit dirigistischen Maßnahmen einzugreifen, halte ich für gefährlich. Auf "Einsicht" zu bauen kann fühestens in Jahrzehnten etwas bringen.

Der Luftverkehr, nun da kenne ich mich zu wenig aus,
wer aber glaubt, er kann mit 100 Euro um die halbe Welt jetten, wie das gerade üblich ist, ohne dass das gravierende Auswirkungen auf die Umwelt hat, soll weiter Alpträumen. Das Erwachen wird da noch schlimmer.

Wo, wenn nicht bei den Güter soll da begonnen werden? Die Auswirkungen bei den Anlieferungen wären mMn in einem Zeitrahmen von 24 Stunden, was ich für kein Problem halten würde.
Mehrkosten für Versender und Empfänger würde ich nicht erwarten.

Es fehlt mir jetzt die Zeit, das weiter auszubreiten, aber denkt mal darüber nach.
Der Ansatz wäre auf alle Fälle deutlich erfolgversprechender wie die ganze Lamentiererei über den Idividual-Verkehr.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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