Presseschau War der Neandertaler ein Plagiator?

[Suebe]

"Eiszeit-Schmuck Neandertaler könnten Menschen kopiert haben

Neandertaler und moderne Menschen standen anscheinend in kulturellem Austausch: Die Konkurrenten unserer Vorfahren haben sich die Kunst der Schmuckherstellung offenbar abgeschaut. Das schließen Forscher aus einer Neudatierung 40.000 Jahre alter Fundstücke.

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Jean-Jacques Hublin und seine Kollegen hatten rund 40.000 Jahre alte Funde aus der Grotte de Renne in Frankreich neu datiert. Diese Höhle ist einer der wenigen Orte weltweit, an denen Schmuckstücke und Neandertaler-Fossilien eng beieinander gefunden wurden. Bisher war jedoch umstritten, ob dieser Schmuck von den Eiszeitmenschen stammt oder von den später in diese Gegend Europas eingewanderten modernen Menschen.

Nach Ansicht der Forscher sprechen Alter und Abfolge der Funde dafür, dass die Neandertaler die Schmuckherstellung kennenlernten, als sie mit den ersten modernen Menschen in Kontakt kamen. "Die Schmuckstücke entstanden zu einer Zeit, als der Homo sapiens schon im Süden Europas Fuß gefasst hatte", schreiben die Forscher. Die weiter nördlich lebenden letzten Neandertaler könnten daher durchaus Kulturtechniken und Verhaltensweisen von den Neuankömmlingen übernommen haben, bevor sie wenige Jahrtausende später endgültig ausstarben. "Sehr wahrscheinlich standen die beiden Menschengruppen vor mehr als 40.000 Jahren in kulturellem Austausch", sagt Hublin.

./.
" Zitatende
aus Spiegel online

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...64097.html

[913Chris]

(30.10.2012 12:09)Suebe schrieb:  "Sehr wahrscheinlich standen die beiden Menschengruppen vor mehr als 40.000 Jahren in kulturellem Austausch", sagt Hublin.

Ist doch auch logisch. Solange sich beide Gruppen nicht aus Prinzip feindlich gegenüberstanden, schaut man sich vom Gegenüber ab, was man brauchen kann und gut findet.
Ich bin mir sicher, dass sich die H.S. z.B. Jagdtechniken des Neandertalres abgeschaut haben, auch wenn die Neandertaler sehr viel mobiler waren als die H.S.

VG
Christian

[Arkona]

(30.10.2012 12:20)913Chris schrieb:  Ich bin mir sicher, dass sich die H.S. z.B. Jagdtechniken des Neandertalres abgeschaut haben, auch wenn die Neandertaler sehr viel mobiler waren als die H.S.

Wenn, dann wohl eher umgekehrt. H.s. war auf jeden Fall mobiler und besiedelte, im Gegensatz zum Neandertaler, auch die glaziale Kältesteppe.

Neandertaler waren eigentlich, anders als man vielfach denkt, eher auf gemäßigtes Klima, sprich die Laubwaldzone, geprägt. Bei kaltzeitlichen Verhältnissen waren sie deshalb auf die Nordküste des Mittelmeers beschränkt. Große Wanderer und schnelle Läufer (Skelettbau) waren sie sowieso nicht, bestenfalls wechselten in den Jahreszeiten kleinräumig (Höhenstufen). Jedenfalls gab es bei der Einwanderung des Sapiens zunächst wohl nur wenig Berührung, da sich die bevorzugten Lebensräume unterschieden.

[913Chris]

(30.10.2012 13:17)Arkona schrieb:  Wenn, dann wohl eher umgekehrt. H.s. war auf jeden Fall mobiler und besiedelte, im Gegensatz zum Neandertaler, auch die glaziale Kältesteppe.

Als Spezies waren die H.S. sicher mobiler als die auf ihren Lebensraum festgelegten Neandertaler.
Als individuelle Gruppe waren die Neandertaler mobiler. Die H.S. konnten es sich nämlich leisten, mow an einem Platz zu bleiben, weil sie sich auch ohne Großtierjagd über Wasser halten konnten; sie waren vom Nahrungsspektrum her vielseitiger.
Die Neandertaler als solche (Ausnahmen bestötigen die Regel) zogen den Großtierherden hinterher und pendelten im Lauf eines Jahres zwischen dem damaligen Nordeuropa (= Britische Inseln, heutiges Norddeutschland und v.a. die Ebenen, die sich heute auf dem Grund der Nordsee befinden) und Mittel-/Südeuropa.

(30.10.2012 13:17)Arkona schrieb:  Neandertaler waren eigentlich, anders als man vielfach denkt, eher auf gemäßigtes Klima, sprich die Laubwaldzone, geprägt. Bei kaltzeitlichen Verhältnissen waren sie deshalb auf die Nordküste des Mittelmeers beschränkt. Große Wanderer und schnelle Läufer (Skelettbau)waren sie nicht, bestenfalls wechselten in den Jahreszeiten kleinräumig (Höhenstufen). Jedenfalls gab es bei der Einwanderung des Sapiens zunächst wohl nur wenig Berührung, da sich die bevorzugten Lebensräume unterschieden.

Im Albgebiet gab es schon eine Überschneidungszone, das ist nachgewiesen. Dass die Neandertaler keine Marathonläufer waren, da stimm ich zu, aber ausdauernde Wanderer dürften sie auch hinsichtlich ihres Körperbaus schon gewesen sein.
Ihr gedrungener Körperbau, v.a. der der letzten Neandertaler, deutet eigentlich auch darauf hin, dass sie kaltzeitliche Verhältnisse besser aushalten konnten als die vergleichsweise grazilen H.S. mit ihrer relativ großen Körperoberfläche, über die viel Wärme abgegeben wird.
So weit ich weiß, wurde mal die Nasenstruktur der Neandertaler untersucht, und dabei kam raus, dass sie sehr komplexe äußere Nasengänge hatten, die eine Anwärmung der Atemluft erleichterten - typische Anpassung an eine kalte bis sehr kalte Umgebung.

VG
Christian

[Suebe]

(30.10.2012 12:20)913Chris schrieb:  

(30.10.2012 12:09)Suebe schrieb:  "Sehr wahrscheinlich standen die beiden Menschengruppen vor mehr als 40.000 Jahren in kulturellem Austausch", sagt Hublin.

Ist doch auch logisch. Solange sich beide Gruppen nicht aus Prinzip feindlich gegenüberstanden, schaut man sich vom Gegenüber ab, was man brauchen kann und gut findet.
Ich bin mir sicher, dass sich die H.S. z.B. Jagdtechniken des Neandertalres abgeschaut haben, auch wenn die Neandertaler sehr viel mobiler waren als die H.S.

VG
Christian

Hört sich schlüssig an.
Dann muss man aber den Faden weiterspinnen.
Dieses gegenseitige Abgucken bedingt doch andererseits klar einen intensiven gegenseitigen Kontakt. Die Wahrnehmung dass man zur selben Art gehört.
Und der Schluss, dass der Neandertaler keineswegs ausgestorben ist, wird bei Unterstellung obigens zwingend.

Ergo: Der Neandertaler ist gar nicht ausgestorben.

[Arkona]

@Chris, an "Kälte angepasst" heißt doch nicht an polare Verhältnisse. Dann hätte ihr auffälliger Gesichtserker nicht gewärmt, sondern wäre schlichtweg abgefroren. Die Neandertaler nördlich der Alpen datieren sich eher aus Warmzeiten. Ihre bevorzugte Jagdbeute waren Steinböcke und Hirsche, aber keine Rentiere und Mammuts. Natürlich ist Sapiens kälteempfindlicher, aber der schuf sich sein eigenes Mikroklima in Form von genähter Kleidung. Die musste erst mal erfunden werden, weshalb die Nachkommen der afrikanischen Auswanderer erst relativ spät ins Innere Eurasiens vordrangen, während sie Australien schnell erreichten.

[Arkona]

(30.10.2012 13:35)Suebe schrieb:  Hört sich schlüssig an.
Dann muss man aber den Faden weiterspinnen.
Dieses gegenseitige Abgucken bedingt doch andererseits klar einen intensiven gegenseitigen Kontakt. Die Wahrnehmung dass man zur selben Art gehört.
Und der Schluss, dass der Neandertaler keineswegs ausgestorben ist, wird bei Unterstellung obigens zwingend.

Jetzt kriegst du bestimmt einen Bommel von @paul. Fremdenfeindlichkeit ist aber keine Erfindung der Neuzeit, erst recht nicht wenn "die Anderen" anders aussehen, eine Verständigung kaum möglich ist und Konkurrenten darstellen. Man muss sich ja nicht gleich bekriegen, aber man wird sich nach Möglichkeit aus dem Wege gegangen sein. Heute noch lebende Naturvölker sind meist auch nicht gerade kontaktfreudig und das muss nicht nur daran liegen, dass sie schlechte Erfahrungen mit Weißen gemacht haben.

[Suebe]

(30.10.2012 13:51)Arkona schrieb:  

(30.10.2012 13:35)Suebe schrieb:  Hört sich schlüssig an.
Dann muss man aber den Faden weiterspinnen.
Dieses gegenseitige Abgucken bedingt doch andererseits klar einen intensiven gegenseitigen Kontakt. Die Wahrnehmung dass man zur selben Art gehört.
Und der Schluss, dass der Neandertaler keineswegs ausgestorben ist, wird bei Unterstellung obigens zwingend.

Jetzt kriegst du bestimmt einen Bommel von @paul. Fremdenfeindlichkeit ist aber keine Erfindung der Neuzeit, erst recht nicht wenn "die Anderen" anders aussehen, eine Verständigung kaum möglich ist und Konkurrenten darstellen. Man muss sich ja nicht gleich bekriegen, aber man wird sich nach Möglichkeit aus dem Wege gegangen sein. Heute noch lebende Naturvölker sind meist auch nicht gerade kontaktfreudig und das muss nicht nur daran liegen, dass sie schlechte Erfahrungen mit Weißen gemacht haben.

OK, kann ich nichts dagegen anführen.

Außer, dass sich die Technik um Schmuckstücke anzufertigen nicht beim "einander aus dem Weg gehen" erlernen lässt.

Wenn das so geschehen sein soll, wie in dem Spiegel Online Artikel beschrieben, was ich nicht bewerten kann, bedingt das aber intensive Kontakte.
Und dann, sind darüber hinaus gehende kontakte wahrscheinlicher als das Gegenteil.

OT: Die andere Hautfarbe zB hat bis heute durchaus einen erheblichen Sexappeal.

[Renegat]

Ist ein bißchen ketzerisch und nicht ganz ernst gemeint. Irgendwie erinnert mich das Szenario beim Zusammentreffen von HN und HS an den Ablauf von anderen Begegnungen Jahrtausende später.
Die Römer und die Germanen zum Beispiel, die Gegend ist auch fast dieselbe.
Die einen, HS kommen von Süden und bringen ein paar neue Kulturtechniken mit, die anderen, HN sind schon da und kennen die Jagdgründe und Techniken besser.
Die wären doch blöd gewesen, wenn sie nicht voneinander gelernt hätten.
Haben die Germanen und Römer doch auch gemacht und weitere Gruppen vor und nach ihnen ebenso.

[Suebe]

(30.10.2012 16:23)Renegat schrieb:  Ist ein bißchen ketzerisch und nicht ganz ernst gemeint. Irgendwie erinnert mich das Szenario beim Zusammentreffen von HN und HS an den Ablauf von anderen Begegnungen Jahrtausende später.
Die Römer und die Germanen zum Beispiel, die Gegend ist auch fast dieselbe.
Die einen, HS kommen von Süden und bringen ein paar neue Kulturtechniken mit, die anderen, HN sind schon da und kennen die Jagdgründe und Techniken besser.
Die wären doch blöd gewesen, wenn sie nicht voneinander gelernt hätten.
Haben die Germanen und Römer doch auch gemacht und weitere Gruppen vor und nach ihnen ebenso.

Yaeh,

dass das aber das berühmte Beispiel vom "Apfel - Birnen Vergleich" ist, ist dir schon klar?

[Renegat]

(30.10.2012 19:52)Suebe schrieb:  

(30.10.2012 16:23)Renegat schrieb:  Ist ein bißchen ketzerisch und nicht ganz ernst gemeint. Irgendwie erinnert mich das Szenario beim Zusammentreffen von HN und HS an den Ablauf von anderen Begegnungen Jahrtausende später.
Die Römer und die Germanen zum Beispiel, die Gegend ist auch fast dieselbe.
Die einen, HS kommen von Süden und bringen ein paar neue Kulturtechniken mit, die anderen, HN sind schon da und kennen die Jagdgründe und Techniken besser.
Die wären doch blöd gewesen, wenn sie nicht voneinander gelernt hätten.
Haben die Germanen und Römer doch auch gemacht und weitere Gruppen vor und nach ihnen ebenso.

Yaeh,

dass das aber das berühmte Beispiel vom "Apfel - Birnen Vergleich" ist, ist dir schon klar?

Nö, wieso Apfel und Birnen?
Dass mein Einwurf nicht streng wissenschaftlich ernsthaft gemeint war, hatte ich gesagt.
Ich habe mehrere Zeiten und menschliche Verhaltensmuster verglichen, das darf man schon, nennt sich ethnischer Vergleich.
Es gibt nicht so viele unspekulative Möglichkeiten, sich den Neandertalern und ihrem Verhalten zu nähern.

[Suebe]

(30.10.2012 20:25)Renegat schrieb:  

(30.10.2012 19:52)Suebe schrieb:  Yaeh,

dass das aber das berühmte Beispiel vom "Apfel - Birnen Vergleich" ist, ist dir schon klar?

Nö, wieso Apfel und Birnen?
Dass mein Einwurf nicht streng wissenschaftlich ernsthaft gemeint war, hatte ich gesagt.
Ich habe mehrere Zeiten und menschliche Verhaltensmuster verglichen, das darf man schon, nennt sich ethnischer Vergleich.
Es gibt nicht so viele unspekulative Möglichkeiten, sich den Neandertalern und ihrem Verhalten zu nähern.

Doch passt exakt.

Äpfel und Birnen wachsen auf Bäumen , genauer auf unterschiedlichen Bäumen.
Römer und Germanen wachsen auch auf Bäumen , genauer auf demselben Baum

[Renegat]

Das ist mir zu kryptisch, Suebe. Ich verstehe ehrlich nicht was du meinst.

[Suebe]

(30.10.2012 21:05)Renegat schrieb:  Das ist mir zu kryptisch, Suebe. Ich verstehe ehrlich nicht was du meinst.

Die Römer und Germanen kannst du stehen lassen.
Für die Äpfel und Birnen setzt du HSS und Neandertaler, dann stimmts.

Der User Renegat zahlt ein virtuelles Viertele Trollinger
an den User Suebe.

[Renegat]

(30.10.2012 21:31)Suebe schrieb:  

(30.10.2012 21:05)Renegat schrieb:  Das ist mir zu kryptisch, Suebe. Ich verstehe ehrlich nicht was du meinst.

Die Römer und Germanen kannst du stehen lassen.
Für die Äpfel und Birnen setzt du HSS und Neandertaler, dann stimmts.

Der User Renegat zahlt ein virtuelles Viertele Trollinger
an den User Suebe.

Nix da, von wegen Trollinger.
Auf dem Hominidenbäumchen sitzen Neandertaler neben Sapiens, meinetwegen auf verschiedenen Ästen. Stückchen weiter oben am Sapiensästchen, dann die Römer und Germanen.

Du wolltest auf die Artgrenze hinaus?
Hättest du schon deutlicher sagen können, da steht mir der Trollinger zu, weil ich mein Gehirn so anstrengen mußte.

Voneinander abgucken geht immer. Der Dädalus hat sogar bei den Vögeln plagiatiert.

[solon]

(30.10.2012 21:31)Suebe schrieb:  

(30.10.2012 21:05)Renegat schrieb:  Das ist mir zu kryptisch, Suebe. Ich verstehe ehrlich nicht was du meinst.

Die Römer und Germanen kannst du stehen lassen.
Für die Äpfel und Birnen setzt du HSS und Neandertaler, dann stimmts.

Der User Renegat zahlt ein virtuelles Viertele Trollinger
an den User Suebe.

Ich glaube nicht das sie so weit "entfernt" waren wie Äpfel und Birnen.
Sie haben nachweislich im mittleren Osten länger zusammengelebt als es heute Zivilisation in unserem Sinne gab.
Sie hatten höchstwahrscheinlich eine völlig eigene Kultur ,die sich aber überhaupt nicht groß von unserer unterschieden haben muß. Den "Flaschenhals " also die Toba Katastrophe vor ca. 75.000 Jahren überlebten sie genauso wie die HS. Das Aussterben hat vielleicht ganz andere Ursachen. Genetische Unterschiede sollten doch kein Selektionsmerkmal sein, oder ?
solon

[Arkona]

(06.11.2012 13:42)solon schrieb:  Genetische Unterschiede sollten doch kein Selektionsmerkmal sein, oder ?

Ja was denn sonst?

[Suebe]

(30.10.2012 21:43)Renegat schrieb:  Voneinander abgucken geht immer. Der Dädalus hat sogar bei den Vögeln plagiatiert.

Bingo.

Auch abgucken verlangt Intelligenz.
Was der Dädalus empirisch überprüft und bestätigt hat, in dem er auf den Nischel fiel.

Soll heißen, das erfolgreiche Nachahmen setzt intensivere Kontakte voraus als zwischen Dädalus und den Vögeln.
Was die Wahrscheinlichkeit deutlich erhöht, dass HSS und Neandertaler auch andere Freizeitbeschäftigungen teilten.
Könnte ja sein, dass ein männlicher HSS irgendwann feststellte, dass eine weibliche Neandertalerin gut zu den fliegenden Lebewesen ist.
Oder auch umgekehrt.
Oder die Erkenntnis beruht auf Gegenseitigkeit.

Denn ich denke mal, auch damals kam durch übereinstimmende Willenserklärung ein Rechtsgeschäft wirksam zu Stande.


Nachdem ich mir jetzt so Mühe geben musste, hoffe ich, dass der Renegat zwei Viertele bezahlt.
Trollinger, denn nur mit dem ist mein Intellekt so richtig zu befeuern.

[Wallenstein]

(06.11.2012 14:14)Arkona schrieb:  

(06.11.2012 13:42)solon schrieb:  Genetische Unterschiede sollten doch kein Selektionsmerkmal sein, oder ?

Ja was denn sonst?

Solon, da hat der Arkona doch absolut recht.
Worauf sollten unterschiedliche physiologische Möglichkeiten, Vorraussetzungen oder kognitive Fähigkeiten denn sonst basieren?
Genetische Veränderung - zufällige Mutationen - ergeben in der nächsten und den nachfolgenden Generation einen Organismus, der im einen Fall besser angepasst ist, im andere Fall schlechter.
Der besser angepasste Organismus wird über kurz oder lang überleben und sich optimieren, der andere Typ wird aussterben oder irgendein Nischendasein fristen müssen.

[Renegat]

(06.11.2012 16:03)Suebe schrieb:  Denn ich denke mal, auch damals kam durch übereinstimmende Willenserklärung ein Rechtsgeschäft wirksam zu Stande.


Nachdem ich mir jetzt so Mühe geben musste, hoffe ich, dass der Renegat zwei Viertele bezahlt.
Trollinger, denn nur mit dem ist mein Intellekt so richtig zu befeuern.

Ach, der Suebe und seine Kryptologie aber gut, ich spendiere den virtuellen Trollinger, wenn du ganz schlicht erklärst, dass HS und HN sich doch manchmal zu mehr als Rechtsgeschäften näher kamen und sei es nur in diesen wunderbaren Albhöhlen, da unten im schwäbischen. Schade, dass die dazu noch nicht mit Paläotrollinger anstiessen.

[Suebe]

(30.10.2012 21:43)Renegat schrieb:  Der Dädalus hat sogar bei den Vögeln plagiatiert .

(06.11.2012 17:18)Renegat schrieb:  

(06.11.2012 16:03)Suebe schrieb:  Denn ich denke mal, auch damals kam durch übereinstimmende Willenserklärung ein Rechtsgeschäft wirksam zu Stande.


Nachdem ich mir jetzt so Mühe geben musste, hoffe ich, dass der Renegat zwei Viertele bezahlt.
Trollinger, denn nur mit dem ist mein Intellekt so richtig zu befeuern.

Ach, der Suebe und seine Kryptologie aber gut, ich spendiere den virtuellen Trollinger, wenn du ganz schlicht erklärst, dass HS und HN sich doch manchmal zu mehr als Rechtsgeschäften näher kamen und sei es nur in diesen wunderbaren Albhöhlen, da unten im schwäbischen. Schade, dass die dazu noch nicht mit Paläotrollinger anstiessen.

Als ich dies , ganz oben, laß, ist mir ein Spiegel-Artikel zur Rechtschreibreform eingefallen.
Sie ist gut zu Vögeln.
war die Überschrift.

Und ja, ich habe anscheinend meine infantile Phase.

[Arkona]

(06.11.2012 18:45)Suebe schrieb:  Als ich dies , ganz oben, laß, ist mir ein Spiegel-Artikel zur Rechtschreibreform eingefallen.
Sie ist gut zu Vögeln.
war die Überschrift.

Och Schwabe, -gähn -, den Spruch höre ich fast täglich und die Leute, die damit kommen, halten sich auch noch für witzig und originell.

[Suebe]

(06.11.2012 19:37)Arkona schrieb:  

(06.11.2012 18:45)Suebe schrieb:  Als ich dies , ganz oben, laß, ist mir ein Spiegel-Artikel zur Rechtschreibreform eingefallen.
Sie ist gut zu Vögeln.
war die Überschrift.

Och Schwabe, -gähn -, den Spruch höre ich fast täglich und die Leute, die damit kommen, halten sich auch noch für witzig und originell.

Du musst aber komische Bekannte haben.
Da würde ich aber eine etwas höhere Messlatte anlegen.

Bei mir ist das etwas anderes.
In meinem Bekanntenkreis bin ich der vor dem die Muttis immer gewarnt haben.

[Arkona]

(06.11.2012 21:09)Suebe schrieb:  

(06.11.2012 19:37)Arkona schrieb:  Och Schwabe, -gähn -, den Spruch höre ich fast täglich und die Leute, die damit kommen, halten sich auch noch für witzig und originell.

Du musst aber komische Bekannte haben.
Da würde ich aber eine etwas höhere Messlatte anlegen.

Bei mir ist das etwas anderes.
In meinem Bekanntenkreis bin ich der vor dem die Muttis immer gewarnt haben.

Du weisst doch, was ich beruflich mache...

[Paul]

(30.10.2012 12:09)Suebe schrieb:  "Eiszeit-Schmuck Neandertaler könnten Menschen kopiert haben

Neandertaler und moderne Menschen standen anscheinend in kulturellem Austausch: Die Konkurrenten unserer Vorfahren haben sich die Kunst der Schmuckherstellung offenbar abgeschaut. Das schließen Forscher aus einer Neudatierung 40.000 Jahre alter Fundstücke.
./.
Jean-Jacques Hublin und seine Kollegen hatten rund 40.000 Jahre alte Funde aus der Grotte de Renne in Frankreich neu datiert. Diese Höhle ist einer der wenigen Orte weltweit, an denen Schmuckstücke und Neandertaler-Fossilien eng beieinander gefunden wurden. Bisher war jedoch umstritten, ob dieser Schmuck von den Eiszeitmenschen stammt oder von den später in diese Gegend Europas eingewanderten modernen Menschen.

Nach Ansicht der Forscher sprechen Alter und Abfolge der Funde dafür, dass die Neandertaler die Schmuckherstellung kennenlernten, als sie mit den ersten modernen Menschen in Kontakt kamen. "Die Schmuckstücke entstanden zu einer Zeit, als der Homo sapiens schon im Süden Europas Fuß gefasst hatte", schreiben die Forscher. Die weiter nördlich lebenden letzten Neandertaler könnten daher durchaus Kulturtechniken und Verhaltensweisen von den Neuankömmlingen übernommen haben, bevor sie wenige Jahrtausende später endgültig ausstarben. "Sehr wahrscheinlich standen die beiden Menschengruppen vor mehr als 40.000 Jahren in kulturellem Austausch", sagt Hublin.

./.
" Zitatende
aus Spiegel online

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...64097.html

Ich bin mir ganz sicher, das sich immer wieder Stämme z.B. in Europa, Mittelasien, Naher Osten... gegenseitig kulturell beeinflußt haben, welche in unterschiedlicher Konzentration verschiedene Gene trugen, welche z.B. mit dem Neandertaler assoziiert werden o. aus südlichen Bevölkerungen nach Norden gelangten.
Tendenziell wurde bei allen Mischungen die "fittesten" Gene, d.h. die für die immer wieder geänderten Umweltbedingungen angepassten Gene häufiger. Diese Gene machen per Definition den modernen Menschen aus, egal wo die Mutationen ursprünglich auftraten.
Obwohl die meisten Gene, welcher der Neandertaler in sich trug auch heute noch verbreitet sind, werden von vielen Leuten und manchen Wissenschaftlern doch nur die wenigen Gene, die selten wurden, mit dem Neandertaler in Verbindung gebracht.

Der Neandertaler ist durch Definition ausgestorben, nicht in Wirklichkeit.

[Arkona]

(08.11.2012 01:50)Paul schrieb:  Obwohl die meisten Gene, welcher der Neandertaler in sich trug auch heute noch verbreitet sind, werden von vielen Leuten und manchen Wissenschaftlern doch nur die wenigen Gene, die selten wurden, mit dem Neandertaler in Verbindung gebracht.
Der Neandertaler ist durch Definition ausgestorben, nicht in Wirklichkeit.

Herrlich formuliert. Sagen wir mal lieber von der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler, nicht manchen. Die meisten Gene haben wir auch noch mit dem Schimpansen gemein. Sorry, der Neandertaler ist ausgestorben und wir Europäer und der Rest der Menschheit sind primär Nachfahren der Out-of-Africas...

[Suebe]

(08.11.2012 01:59)Arkona schrieb:  Sorry, der Neandertaler ist ausgestorben und wir Europäer und der Rest der Menschheit sind primär Nachfahren der Out-of-Africas...

Jaaaa, primär
aber sekundär?

OT: Leider weiß ich, was du beruflich machst, trotzdem hat es mich sehr in den Finger gejuckt, nach Details deines Jobs zu fragen........
Ja, ich bin der, vor dem die Muddis immer ihre Töchter gewarnt haben

[Renegat]

(08.11.2012 12:12)Suebe schrieb:  

(08.11.2012 01:59)Arkona schrieb:  Sorry, der Neandertaler ist ausgestorben und wir Europäer und der Rest der Menschheit sind primär Nachfahren der Out-of-Africas...

Jaaaa, primär
aber sekundär?

Soll dein "sekundär" einen Zusammenhang mit den berühmten 4% andeuten, Herr Kryptologe?

Daraus kann man ja alle möglichen Szenarien ableiten. Ich spinne da gern ein bißchen rum, bei Gelegenheit.
Wichtiger sind mir aber Erkenntnisse von alter DNA. Denn solange ich das spärliche HN-Erbgut aus 50000 Jahre alten HN-Knochen und Zähnen mit dem von heute lebenden Menschen vergleiche, weiß ich doch nicht, wie das vor 10000 - 40000 Jahren ausgesehen hat.
Seit damals kann es durch die massive Vermehrung der menschlichen Population doch zu mehreren Umschichtungen in der Verteilung gekommen sein. HS hat sich ja nicht überall gleichmäßig hoch vermehrt, manche Bevölkerungsgruppen stagnierten, gingen zurück oder starben ganz aus.

[Arkona]

Die berühmten 4% sind etwa halbsoviel, wie du als "Normaleuropäer" von deinen zweifellos auch vorhandenen Eskimo- oder Bantuvorfahren hast.

[Viriathus]

(08.11.2012 01:59)Arkona schrieb:  

(08.11.2012 01:50)Paul schrieb:  Obwohl die meisten Gene, welcher der Neandertaler in sich trug auch heute noch verbreitet sind, werden von vielen Leuten und manchen Wissenschaftlern doch nur die wenigen Gene, die selten wurden, mit dem Neandertaler in Verbindung gebracht.
Der Neandertaler ist durch Definition ausgestorben, nicht in Wirklichkeit.

Herrlich formuliert. Sagen wir mal lieber von der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler, nicht manchen. Die meisten Gene haben wir auch noch mit dem Schimpansen gemein. Sorry, der Neandertaler ist ausgestorben und wir Europäer und der Rest der Menschheit sind primär Nachfahren der Out-of-Africas...

Warum so bescheiden. Grob 40 % unserer Gene teilen wir in nennenswerter Ähnlichkeit mit der Hefe...

[Wallenstein]

(08.11.2012 20:35)Viriathus schrieb:  

(08.11.2012 01:59)Arkona schrieb:  Herrlich formuliert. Sagen wir mal lieber von der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler, nicht manchen. Die meisten Gene haben wir auch noch mit dem Schimpansen gemein. Sorry, der Neandertaler ist ausgestorben und wir Europäer und der Rest der Menschheit sind primär Nachfahren der Out-of-Africas...

Warum so bescheiden. Grob 40 % unserer Gene teilen wir in nennenswerter Ähnlichkeit mit der Hefe...

Irgendwo hatte ich gelesen, dass es wohl fast 80 % sind. Aber über Zahlen lässt sich bekanntlich immer streiten.

[Renegat]

Ich habe gerade einen interessanten Vortrag gehört über Kunst im Jungpaläolithikum. Es ging hauptsächlich um die Zeit vor 30000-40000 BC und um die Funde in den Höhlen der beiden Albtäler der Ach und der Lone.
Bei den neueren Ausgrabungen wurde die Stratigrafie sorgfältig berücksichtigt. Zwischen den älteren Schichten, die dem HN zugeordnet werden und der fundreichen Schicht mit den spektakulären Kleinstkunstwerken liegt eine fundleere Schicht.
In Schwaben und das interessiert uns ja immer besonders, haben HN und HS jedenfalls nicht gleichzeitig die Höhlen genutzt. Die HS haben die HN offensichtlich auch nicht vertrieben, sondern vom HN zuvor aufgegebene Höhlen nachgenutzt.
Was ja nicht bedeuten muß, dass sie sich nicht draußen getroffen haben.

[913Chris]

(30.10.2012 13:40)Arkona schrieb:  @Chris, an "Kälte angepasst" heißt doch nicht an polare Verhältnisse. Dann hätte ihr auffälliger Gesichtserker nicht gewärmt, sondern wäre schlichtweg abgefroren.

Nein. Die Neandertalernase war breit, aber kurz. Die Atemluft besser anwärmen als die Sapiensnase konnte sie deswegen, weil sie sehr viel längere und gewundenere Nasengänge besaß.

VG
Christian

[913Chris]

(08.11.2012 01:50)Paul schrieb:  Ich bin mir ganz sicher, das sich immer wieder Stämme z.B. in Europa, Mittelasien, Naher Osten... gegenseitig kulturell beeinflußt haben, welche in unterschiedlicher Konzentration verschiedene Gene trugen,

Kulturell sicher, das muss aber nicht zwangsläufig auch "genetisch" heißen.
Beispiel: Die Erkenntnisse, die China um das Jahr 1000 zur fortschrittlichsten Nation der Welt machten (schaufelradangetriebene Schiffe, Schießpulver, Blockdruck, Mathematik, Astronomie...), haben sich via Araber und Perser auch nach Europa verbreitet.
Nach genetischen Spuren der Chinesen im Erbgut der Europäer wirst du aber vergeblich suchen...

VG
Christian

[Paul]

(30.10.2012 16:23)Renegat schrieb:  Ist ein bißchen ketzerisch und nicht ganz ernst gemeint. Irgendwie erinnert mich das Szenario beim Zusammentreffen von HN und HS an den Ablauf von anderen Begegnungen Jahrtausende später.
Die Römer und die Germanen zum Beispiel, die Gegend ist auch fast dieselbe.
Die einen, HS kommen von Süden und bringen ein paar neue Kulturtechniken mit, die anderen, HN sind schon da und kennen die Jagdgründe und Techniken besser.
Die wären doch blöd gewesen, wenn sie nicht voneinander gelernt hätten.
Haben die Germanen und Römer doch auch gemacht und weitere Gruppen vor und nach ihnen ebenso.

Das Aufeinandertreffen hat doch schon im Nahen und mittleren Osten stattgefunden. Es fand aber statt, als die Neandertaler in südliche Regionen einwanderten. Dort z.B. im Nahen Osten und Mittelasien entstand dann eine Mischbevölkerung, die sich wiederum in alle Richtungen ausbreitete. Diese Mischbevölkerung wanderte z.B. auch nach Ostasien und auch wieder in den Norden. Bei ihren Wanderungen in allen Richtungen vermischten sich die Bevölkerungen immer wieder.
In warmen Perioden mag die Wanderung nach Norden mal dominiert haben und in kälteren Phasen wanderten wieder die Menschen aus dem Norden in den Süden. Bei späteren Südwanderungen waren die Neandertaler schon keine typischen Neandertaler. Sie hatten ja auch schon Einwanderungen von Mischlingen aus dem Süden erfahren, die auch jedes mal Merkmale von dort mitbrachten. Die in den einzelnen Regionen wirkenden Selektionsmechanismen bewirkten keine Rückkehr zu den alten Genanteilen. Vorteilhafte Gene breiteten sich tendentiell aus. So breitete sich ein Gen für eine Mikrocephalie Variante wahrscheinlich von den Neandertalern in die Welt aus, so das diese Variante schon bei 70 % der Menschheit verbreitet ist. Auch bestimmte Gene des Immunsystems der Neandertaler, aber auch der Denisova Menschen konnten sich ausbreiten. Die Neandertaler-Haarform konnte sich auch bis nach Indien ausbreiten, während sich in Ostasien die "asiatische Haarform" hielt. Die afrikanische Haarform konnte sich kaum über Afrika hinaus ausbreiten. Die afrikanische Mitochondrienerbanlagen haben sich weltweit ausgebreitet. Manche Gene breiteten sich aus, andere nicht. Wären überwiegend geschlossene Stämme auf Wanderschaft gegangen, dann hätten sie ihr ganzes Erbgut massiv mitgenommen. Tendentiell überwogen die Wanderungen aus dem Norden in den Süden. So ist die Hautfarbe der Menschen in vielen Regionen durchschnittlich heller, als sie der Sonnenstrahlung in dieser Region entsprechen würde und dies obwohl die Selektion tendentiell eine Anpassung der Merkmale bewirkt. Ein Beispiel ist z.B. Nordafrika, wo die Bevölkerung eigentlich eine dunkle Hautfarbe haben müßte, wie in Darfur.

[Arkona]

Einwanderungen, Mischbevölkerungen, Haarformen der Neandertaler, Hautfarben, Immunsystem der Neandertaler - @Paul. warum hast du eigentlich noch keinen Nobelpreis, wo du uns immer die Evolution des Menschen so schön widerspruchsfrei erklären kannst und vor allem, woher nimmst du diese bahnbrechenden Erkenntnisse? Denn leider behauptest du immer schön, hälst auf Nachfrage deine Wissensquellen aber geheimer als das Coca-Cola-Rezept. Die ganzen Paläontologen und Genetiker müssen doch Deppen sein, die das alles nicht erkennen können, was du weißt.

Noch eines: Sei vorsichtig mit den Genen, davon hast du nämlich Null über Sachbuchwissen hinausgehende Ahnung wie deine Postings beweisen. So ist die Haut- und Haarfarbe in erster Linie ein Ergebnis sexueller Selektion und hat weniger mit UV und Hautkrebs (an dem man nicht mit 25 stirbt) zu tun. Sonst müssten die Hochlandbewohner Tibets und Südamerikas nämlich rabenschwarz sein, wie es die Ureinwohner des kühl-gemäßigten Tasmaniens waren.

[Harald1]

Im alten Forum war mal die Rede von 2 oder 3
Fingerknöchelchen eines weiblichen Kindes, die man in einer Höhle in der Republik Tuwa in Sibirien fand und aus denen man eine dritte Menschengattung neben HSS ud HN konstruierte. Weitere Untersuchungen sollten folgen. Ist davon irgendetwas bekannt?

Harald1 ist nebenbei identisch mit Harald. Erklären kann ich das auch nicht.

[Arkona]

(23.12.2012 20:32)Harald1 schrieb:  Im alten Forum war mal die Rede von 2 oder 3
Fingerknöchelchen eines weiblichen Kindes, die man in einer Höhle in der Republik Tuwa in Sibirien fand und aus denen man eine dritte Menschengattung neben HSS ud HN konstruierte. Weitere Untersuchungen sollten folgen. Ist davon irgendetwas bekannt?

Den meinst du:
http://de.wikipedia.org/wiki/Denisova-Mensch

[Harald1]

Genau den, danke, Arkona. Die zwischenzeitliche Untersuchung der Fossilien hat doch einiges Neues ergeben. Nötig wären natürlich weitere Funde zwischen Sibirien und Neu-Guinea und die endgültige genetische Auswertung.
Man kann aber wohl jetzt schon feststellen, das an der Vermischung von HSS, Neandertaler und Denisowa-Mensch, unter Führung des HSS, nicht zu zweifeln ist, es sei denn, man zieht die Wissenschaftlichkeit der ganzen Untersuchung in Zweifel.
Ein HN/Denisowa-Anteil von 7,4 +\- 0,8 % bei Populationen in Neu-Guinea erscheint mir allerdings sehr hoch.