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Kinderkreuzzug
03.11.2012, 22:36
Beitrag: #1
Kinderkreuzzug
Keine Ahnung, ob dieses Thema im Sinne der Erfinder ist.
______________________________________________________

Es soll um 1212 einen Kinderkreuzzug, bestehend aus tausenden von Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen gegeben haben. Er soll vorwiegend aus deutschen und französischen Landen stammenden Teilnehmern bestanden haben.

Der Zug ist nie im heiligen Land angekommen, soll aber von ambitionierten Jugendlichen geführt worden sein.

Soll - das ist hier die Frage.

Gab es diesen Kreuzzug, und wenn, war es ein "Kinder"kreuzzug?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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03.11.2012, 22:58
Beitrag: #2
RE: Kinderkreuzzug
(03.11.2012 22:36)Wallenstein schrieb:  Keine Ahnung, ob dieses Thema im Sinne der Erfinder ist.
______________________________________________________

Es soll um 1212 einen Kinderkreuzzug, bestehend aus tausenden von Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen gegeben haben. Er soll vorwiegend aus deutschen und französischen Landen stammenden Teilnehmern bestanden haben.

Der Zug ist nie im heiligen Land angekommen, soll aber von ambitionierten Jugendlichen geführt worden sein.

Soll - das ist hier die Frage.

Gab es diesen Kreuzzug, und wenn, war es ein "Kinder"kreuzzug?

Es soll nicht, es gab !!!
Es gab mal wieder einen der mörderischen Aufrufe der Päpste und wenn nicht der Papst war dann irgend ein religiöser Eiferer.
nun wurden Kinder losgeschickt, Aus reiner Not ließen die Eltern die Kinder ziehen, ihr Verhältnis zu den Nachkommen nicht mit heute verglichen werden kann., Einige Esser weniger.

Wahrscheinlich Hunderttausende Kinder zogen nach Süden, hungernd, bis Südfrankreich. Übers Meer sollten sie gegen.
Viele Kinder verhungerten, der Rest kam nach Italien und wurde "in die Sklaverei" verkauft, . an Muslime, was dem ganzen eine pikante Note gibt.

Die Geschichte vom Rattenfänger von Hameln, der Auszug der Kinder aus der Stadt und deren Verschwinden im Berg wird mit diesem Kinderkreuzzug in Verbindung gebracht.(fälschlich ?)
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03.11.2012, 23:17
Beitrag: #3
RE: Kinderkreuzzug
(03.11.2012 22:58)krasnaja schrieb:  Es soll nicht, es gab !!!
Es gab mal wieder einen der mörderischen Aufrufe der Päpste.
nun wurden Kinder losgeschickt, Aus reiner Not ließen die Eltern die Kinder ziehen, ihr Verhältnis zu den Nachkommen nicht mit heute verglichen werden kann., Einige Esser weniger.

Wahrscheinlich Hunderttausende Kinder zogen nach Süden, hungernd, bis Südfrankreich. Übers Meer sollten sie gegen.
Viele Kinder verhungerten, der Rest wurde als Sklaven in Italien eingesetzt.

Die Geschichte vom Rattenfänger von Hameln, der Auszug der Kinder aus der Stadt und deren Verschwinden im Berg wird mit diesem Kinderkreuzzug in Verbindung gebracht.(fälschlich ?)
Das war ja das Anliegen.
Zitat:Soll - das ist hier die Frage.

Gab es diesen Kreuzzug, und wenn, war es ein "Kinder"kreuzzug?
Wie wird das denn belegt?
Da gibt es doch die unterschiedlichsten Ansichten drüber.
Es könnte ja sein, dass sich der eine oder andere etwas spezieller damit auskennt.

Von daher meine Frage - keine anderweitigen Intentionen.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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03.11.2012, 23:35
Beitrag: #4
RE: Kinderkreuzzug
(03.11.2012 23:17)Wallenstein schrieb:  
(03.11.2012 22:58)krasnaja schrieb:  Es soll nicht, es gab !!!
Es gab mal wieder einen der mörderischen Aufrufe der Päpste.
nun wurden Kinder losgeschickt, Aus reiner Not ließen die Eltern die Kinder ziehen, ihr Verhältnis zu den Nachkommen nicht mit heute verglichen werden kann., Einige Esser weniger.

Wahrscheinlich Hunderttausende Kinder zogen nach Süden, hungernd, bis Südfrankreich. Übers Meer sollten sie gegen.
Viele Kinder verhungerten, der Rest wurde als Sklaven in Italien eingesetzt.

Die Geschichte vom Rattenfänger von Hameln, der Auszug der Kinder aus der Stadt und deren Verschwinden im Berg wird mit diesem Kinderkreuzzug in Verbindung gebracht.(fälschlich ?)
Das war ja das Anliegen.
Zitat:Soll - das ist hier die Frage.

Gab es diesen Kreuzzug, und wenn, war es ein "Kinder"kreuzzug?
Wie wird das denn belegt?
Da gibt es doch die unterschiedlichsten Ansichten drüber.
Es könnte ja sein, dass sich der eine oder andere etwas spezieller damit auskennt.

Von daher meine Frage - keine anderweitigen Intentionen.

nun rat mal, warum die Quellenlage für dieses Debakel so gering ist.
Männer loszujagen, die ggf Abenteuer und Reichtum suchen, mag ja noch angehen, und wenn dann noch die persönliche Aussage von Gott dahinter steht, der es so will, dann jagt das allen Beteiligten religiöse Schauer über den Rücken.
Wenn aber Kinder von irgendwelchen Eiferern losgeschickt werden und die kirchlichen Altvorderen sehen die absehbare Tragödie nicht, und verbieten den Quark, dann wird alles daran gesetzt, diese Tragödie vergessen zu machen.
Wenn der Aufruf zu den Kreuzzügen - von wem auch immer- kein Ruhmesblatt der Kirche Roms war, so war der Aufruf zum Kreuzzug Minderbemittelter (Kinder, Knechte) ein Verbrechen.(aus heutiger Sicht)

Und Intentionen habe ich Dir nicht unterstellt.
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04.11.2012, 02:52
Beitrag: #5
RE: Kinderkreuzzug
Es ist richtig, 1212 fand der so genannte Kinderkreuzzug statt. Momentan geht man nur von einem Kinderkreuzzug aus, vor ein paar Jahren war es noch üblich von zwei Kreuzzügen zu sprechen. Diese Auffassung begründete sich darauf, dass 1212 in Frankreich und Deutschland zwei von einander unabhängige Kinderkreuzzüge stattfanden. Heute geht man davon aus, dass sich die Ereignisse gegenseitig beeinflusst haben.

Zum Verständnis des Begriffes „Kinderkreuzzug“ sei erklärt, dass es sich bei den Teilnehmern nicht um „Kinder“ im heutigen Sinn handelte. Vielmehr sollte man davon ausgehen, dass es sich um einen „Volkskreuzzug mit relativ vielen jungen Teilnehmern“ (Peter Milster, Die Kreuzzüge. Krieg im Namen Gottes) handelte. Es waren also Jungen und Mädchen, die mindestens im Pubertätsalter waren, nach unserem heutigen Verständnis also Jugendliche oder „Teenies“. Friedrich II., das „Kind von Apulien“ war 16 bzw. 17 Jahre jung, als er 1211 von Sizilien aufbrach, um nach einer strapaziösen Alpenüberquerung 1212 den Kampf gegen seinen Widersacher Otto IV. zu beginnen.

Ebenso darf man nicht vergessen, dass im 13. Jahrhundert Kinder den gleichen Existenzkampf wie Erwachsene führen mussten. Das traf für einen Stauferspross zu, aber hauptsächlich für tausende Namenlose, die am untersten Ende der gesellschaftlichen Pyramide standen und der Willkür der Erwachsenen schutzlos ausgeliefert waren. Diese jungen Menschen litten oft an Hunger und den daraus entstehenden Mangelkrankheiten, viele starben, ehe sie das Erwachsenenalter erreichten.

Die jungen Kreuzzügler wurden von Menschen begleitet, die oft etwas abfällig als „Strandgut der mittelalterlichen Gesellschaft“ bezeichnet werden. Dazu gehörten z.B. Bettler, Diebe, entflohene Mönche und Nonnen, Prostituierte, unverheiratete Mütter u. a. gesellschaftliche Randgruppen. Diese Bevölkerungsschicht, in ihrem bisherigen Lebensbereich gerade nur geduldet, war stets bereit, ihr Leben radikal zu ändern und wurde somit oft genug leichtgläubiges Opfer diverser Heilsversprecher. Erinnert sei zum Beispiel an Peter den Eremiten (oder Einsiedler), der 1096 unabhängig vom offiziellen Kreuzzug einen Volkskreuzzug ins Verderben führte. Und auch an den unseligen Emich von Leiningen, der Teile dieses Haufens zu den Pogromen an Juden in Speyer, Worms und Mainz anstiftete.

Richtig ist auch, dass die Kirche nach dem 4. Kreuzzug weiter zur Befreiung der heiligen Stätten aufrief. Diese Kreuzzugsaufrufe richteten sich jedoch nicht an Kaiser oder Könige, sondern an das Volk. Quellenmäßig gesichert sind Prozessionen, die infolge eines Aufrufes von Papst Innozenz III. in Nordfrankreich stattfanden. Uneinigkeit herrscht darüber, ob während dieser Prozessionen für die Befreiung Jerusalems gebetet wurde und/oder zum Feldzug gegen die südfranzösischen Albigenser (Katharer) aufgerufen wurde. Ich selbst neige dazu, dass beides stattfand. Auf alle Fälle empfing der französische König Philipp II. August den jugendlichen Anführer der Kreuzzügler, den Hirten Stephan, nicht. Stattdessen schickte er ihn fort mit der Aufforderung, seine bereits entstandene Massenbewegung aufzulösen. Königliche Beamte setzten schließlich auch die Auflösung von Massenveranstaltungen durch.

Daraus ist zu erklären, dass dieser französische Kreuzzug wahrscheinlich nicht stattgefunden hat. Sollten Massen von Menschen nach Marseille gezogen sein, so wie später gestrickte Legenden erzählen, müsste dieses Ereignis in der Chronik der Stadt vermerkt sein. Ebenso tauchen die beiden angeblichen Sklavenhändler Guillaume le Porc (Wilhelm das Schwein) und Gautier Sans-Avoir (Walter Habenichts) in keiner weiteren Quelle auf. Es gibt historisch nachweisbar nur einen Ritter Walter Sans-Avoir als Akteur des Volkskreuzzuges von 1096. Von den angeblich in die Sklaverei nordafrikanischer Despoten verkauften Jugendlichen gibt es weder in den europäischen noch in den nordafrikanischen Quellen weiterführende Angaben.

Teile der Kreuzzügler werden sich aufgelöst haben und nach Hause gegangen. Ein Teil der Menschen wird wohl nach Südfrankreich gezogen sein, um sich am Feldzug gegen die Albigenser zu beteiligen oder dort zu leben. Ein großer Teil der Franzosen soll jedoch ins Rheinland gezogen sein, um sich den deutschen Kreuzzugsheer anzuschließen. Dieses Heer bestand vor allem aus Jugendlichen, die sich gegen dem Willen ihrer Eltern dem Kreuzzugsheer angeschlossen hatten. Dessen Anführer war der Jugendliche Nikolaus aus Köln, dem es nachweislich gelang, im Sommer 1212 seine Gefolgschaft über die Alpen nach Genua zu führen. Jedenfalls vermerkt die Stadtchronik von Genua im August 1212 die Ankunft von ca. 7.000 Pilgern. Es war jedoch kein Schiffseigner bereit, die mittellosen Neuankömmlinge ins Heilige Land zu transportieren. Nachdem sich die von Nikolaus versprochene Öffnung des Meeres zum Übersetzen ins Heilige Land nicht erfüllte, zerfiel das Heer.

Ein Teil der Jugendlichen heuerte auf einem Schiff an, das bei Sardinien unterging. Anderer sollten weiter nach Süden gezogen sein, wo sich ihre Spur verliert. Fest steht, dass von den vielen Tausend (12.000 bis 20.000 ???) nur wenige zurück gekehrt sind. Papst Innozenz III. soll nach den Ereignissen geäußert haben: „Diese Knaben beschämen uns. Sie ziehen aus, um das Heilige Land zu erobern, während wir schlafen.“
Nach dem das Scheitern des Kreuzzuges bekannt wurde, wurden die Eltern des Nikolaus aus Köln von einer aufgebrachten Menge gelyncht.

Auf dem Laterankonzil von 1215 bereitete der Papst einen Kreuzzug unter Leitung der Kirche vor. Eine Reihe von Dekreten regelt die Geldabschöpfung. So muss die Geistlichkeit 5 % ihres Einkommens abführen. Das Konzil verspricht aber auch allen den vollständigen Ablass, die einen Kreuzfahrer auf eigene Kosten entsenden. Damit wurden die kirchenrechtlichen Grundlagen für den Ablasshandel geschaffen, der letztlich zur Reformation führte. Weltliche Herren, die das Kreuzzugsgelübde abgelegt hatten, durften ebenfalls Kreuzzugssteuern fordern. Ob Innozenz III. tatsächlich einen Kreuzzug plante, ist mehr als fraglich. Es wird davon ausgegangen, dass er die Gläubigen mit ihrer Opferbereitschaft an die Amtskirche binden wollte.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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04.11.2012, 12:08
Beitrag: #6
RE: Kinderkreuzzug
(03.11.2012 22:58)krasnaja schrieb:  Die Geschichte vom Rattenfänger von Hameln, der Auszug der Kinder aus der Stadt und deren Verschwinden im Berg wird mit diesem Kinderkreuzzug in Verbindung gebracht.(fälschlich ?)
Ich persönlich finde die Theorie, dass der Rattenfänger ein Söldner/Soldatenwerber war, logischer. Der also die Leute für ein Heer abwarb und aus der Stadt führte.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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04.11.2012, 12:33
Beitrag: #7
RE: Kinderkreuzzug
(04.11.2012 12:08)Viriathus schrieb:  
(03.11.2012 22:58)krasnaja schrieb:  Die Geschichte vom Rattenfänger von Hameln, der Auszug der Kinder aus der Stadt und deren Verschwinden im Berg wird mit diesem Kinderkreuzzug in Verbindung gebracht.(fälschlich ?)
Ich persönlich finde die Theorie, dass der Rattenfänger ein Söldner/Soldatenwerber war, logischer. Der also die Leute für ein Heer abwarb und aus der Stadt führte.

Ist denkbar, weil die Herausgeführten als Ernährer wichtige Personen für die Zurückgebliebenen waren, andererseits wurden Kinder erst viel später geachtet, waren in der fraglichen Zeit nur unnütze Esser..

Moralisierend wurde es dann die Geschichte mit dem Rattenfänger.
Eine recht perfide Rechtfertigung eines verbrecherischen kirchlichen Aufrufes.
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04.11.2012, 13:10
Beitrag: #8
RE: Kinderkreuzzug
(04.11.2012 12:08)Viriathus schrieb:  
(03.11.2012 22:58)krasnaja schrieb:  Die Geschichte vom Rattenfänger von Hameln, der Auszug der Kinder aus der Stadt und deren Verschwinden im Berg wird mit diesem Kinderkreuzzug in Verbindung gebracht.(fälschlich ?)
Ich persönlich finde die Theorie, dass der Rattenfänger ein Söldner/Soldatenwerber war, logischer. Der also die Leute für ein Heer abwarb und aus der Stadt führte.
Oder ein Locator, der Bauern und Handwerker für neue Siedlungsgebiete z.B. im Osten anwarb. Das müssen keine Kinder im heutigen Sinne gewesen sein, sondern jugendliche Nachgeborene, die wegen des Erbrechts weniger Chancen in Hameln hatten.
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06.11.2012, 23:04
Beitrag: #9
RE: Kinderkreuzzug
""Es gab mal wieder einen der mörderischen Aufrufe der Päpste."

den gab es eben gerade nicht.Päpstliche Kreuzzugsaufrufe gab es nur anlässlich der 7 großen Kreuzzüge, nicht jedoch beim Kreuzzug Friedrichs II und erst recht nicht bei den spontanen Volkskreuzzügen wie dem Kinderkreuzzug oder dem Kreuzzug des Peter v-Amiens .
Im Gegenteil-der Amtskirche und den Obrigkeiten waen diese Volkskreuzzüge wegen ihrer Unberechnebarkeit und Eigendynamik ein Dorn im Auge- daher auch die Auflösung es Stefanskreuzzugs durch den franz.König.
Bei diesen Volkskreuzügen waren die Auslöser fanatisierte Visionäre und sonstige "Heilige" Propheten ,diesich an die Spitze setzten,
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07.11.2012, 10:38
Beitrag: #10
RE: Kinderkreuzzug
"Fanatisierte Visionäre und sonstige, sich an die Spitze der Kreuzzüge gesetzte Heilige Propheten" taten dieses natürlich nicht aus religiöser Überzeugung !!!

Dann konnte der Papst seine Schäfchen wohl nicht im Zaume halten ?
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07.11.2012, 22:41
Beitrag: #11
RE: Kinderkreuzzug
Genau so ist es.
Im Mittelalter gab es zwei große Faktoren innerhalb der Kirche-die Amtskirche zum einen,die eng mit derweltlichen Macht verknüpft war und die religiösen Volksbewegungen zum anderen,die oft auch im Gegensatz zur Amtskirche standen und teilweise auch die Grenzen zur Häresie überschritten .
Zu diesen Volksbewegungen gehörten die pauperistischen Strömungen von den häretischen Fratizellen und Pauperisten bist bis hin zu den irgendwann in die Kirche integrierten Bettelorden , aber auch die Volksprediger , die Büßer- und Geißlerbewegung und auch die Volkskreuzzügler .
Das waren durchgeknallte ,religös-militante Fanatiker,die sich de facto jeder Kontrolle entzogen und auch im Gegensatz zur Amtskirche standen..
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08.11.2012, 04:06
Beitrag: #12
RE: Kinderkreuzzug
Es ist sicher kein Zufall, dass Anfang des 13. Jahrhundert Bettel-Orden wie die Franziskaner oder Dominikaner gebildet wurden. Und das es andererseits häretische Bewegungen wie die Bogumilen oder die Albigenser gab.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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