Jugendliche Herrscher in Antike und Mittelalter

[Triton]

Ich staune ja immer wieder hier über Charakterstudien von historischen Persönlichkeiten, die mir unbekannt waren und über die ganz sonderbare Dinge berichtet wurden, dabei allerhand Spekulatius, auf jeden Fall oft abweichend von der Lehrmeinung. Wenn man wikipedia als Lehmeinung akzepiert.
Ich frage mich da immer wieder, woher die Informationen stammen und ob die nicht sehr einseitig dargestellt werden. Wie üblich eben, wenn man aus x-ter Hand berichtet.

Wenn ich so drüber nachdenke, vielleicht mit ein Grund, warum ich mich umso weniger für Geschichte interessiere, je weiter sie zurückliegt. Wirklich schade finde ich, dass man keine brauchbaren Porträts der Personen damals hat.

[Aguyar]

(14.08.2016 20:09)Triton schrieb:  Ich staune ja immer wieder hier über Charakterstudien von historischen Persönlichkeiten, die mir unbekannt waren und über die ganz sonderbare Dinge berichtet wurden, dabei allerhand Spekulatius, auf jeden Fall oft abweichend von der Lehrmeinung. Wenn man wikipedia als Lehmeinung akzepiert.
Ich frage mich da immer wieder, woher die Informationen stammen und ob die nicht sehr einseitig dargestellt werden. Wie üblich eben, wenn man aus x-ter Hand berichtet.

Wenn ich so drüber nachdenke, vielleicht mit ein Grund, warum ich mich umso weniger für Geschichte interessiere, je weiter sie zurückliegt. Wirklich schade finde ich, dass man keine brauchbaren Porträts der Personen damals hat.

Was für sonderbares Dinge findest Du bei Johann Hunyadi ? Und was widerspricht der Lehrmeinung oder Wikipedia ? Ein zeitgenössisches Porträt von Sigismund von Luxemburg gibt es - Du findest es im Wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sigismund_(HRR)

Ich staune eigentlich viel mehr über die sonderbaren Dinge, die in diesem Forum über die "Gegenwartsgeschichte" verbreitet werden - abgesehen von den steilen Thesen über genetische Befunde und Abstammungstheorien.

[Triton]

Mein Beitrag bezog sich auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Agathokles_von_Syrakus

[Teresa C.]

(14.08.2016 12:11)Aguyar schrieb:  

(14.08.2016 08:54)Sansavoir schrieb:  Ähnlich verhielt es sich mit deren Konkurrenten, die Hunyadis. Offensichtlich hat es zwei Brüder namens Johann (Janos) gegeben, daher die stark abweichenden Geburtsjahre. Der Ältere ist dann wohl 1387 geboren und starb 1442 als Ban von Szöreny (das wusste ich bisher nicht) und der Jüngere, also der Reichsverweser wurde 1407/09 geboren und verstarb 1456. Ob nun einer von beiden der Sohn von Sigismund war, kann nur Spekulation bleiben.

Die Spekulation über die Vaterschaft von Sigismund bezieht sich allerdings nicht auf Johann sondern auf dessen Vater Vojk (der passendweise auch von Sigismund geadelt wurde).
Für die Genealogie mittelalterlicher Adelsgeschlechter ist folgende Seite recht hilfreich, insbesondere auch deshalb, weil oft zeitgenössische Quellen vermerkt sind. Die Hunyadi findest Du ebenfalls hier.
http://fmg.ac/Projects/MedLands/HUNGARY....c396819741

Wie gesagt, die Information, dass König / Kaiser Sigmund der Vater von Janos Hunyady (dem späteren Reichsverweser des ungarischen Königreiches) war bzw., dass es diesbezüglich Gerüchte gegeben hat, habe ich aus einem historischen Roman, dessen Autorin allerdings (wenn die Angaben zu ihr stimmen) aus Rumänien ist. Wenn ihr Nachwort kein geschickter Marketing-Schmäh ist, sondern tatsächlich "ehrlich" könnte sie zur Abwechslung tatsächlich eine Autorin sein, die für ihren Roman wirklich umfangreich recherchiert hat, und wenn sie tatsächlich Rumänin ist, könnte sie auch die eine oder andere Quelle / Fachliteratur kennen, die uns im deutschen Sprachraum unbekannt ist, vielleicht weil sie nie ins Deutsche übersetzt wurde.

Allerdings behauptet die Autorin im Nachwort eben nicht, dass Sigmund der wirkliche Vater war, sondern dass es unter den Zeitgenossen in Bezug auf Janos selbst Behauptungen gab, die den einen oder anderen früheren Herrscher (also auch Sigmund) zu dessen Vater oder einen Vorfahren erklären.

Mein Eindruck vom 15. Jahrhundert, wo es bereits recht viele Quellen gibt, ist ohnehin, dass gerade die Quellen sehr widersprüchlich und auch sehr parteiisch sind. Das trifft gerade auf jene Quellen zu, die gewöhnlich bevorzugt werden, wie eben die Chronisten. Hinzu kommt noch, dass die Bekanntheit eines Chronisten oder einer Chronik kein Garant für ihre Zuverlässigkeit ist. (Aber das ist zu umfangreich und wohl eher das Thema für ein eigene Diskussion.)

Zuverlässigere Quellen sind wohl Rechnungsbücher, aber die sind nun einmal wesentlich weniger spannend als die Chronik oder die "Historia" von XY.

Zuverlässiger als Chroniken und andere Schriftwerke sind wohl auch Urkunden, aber bei denen stellt sich wieder die Frage, ob sie nicht verfälscht wurden bzw. in welchen Kontext sie ausgestellt wurden.

Briefe und Gesandtenberichte dürften ebenfalls zulässiger sein, bei denen ist allerdings wieder zu berücksichtigen, inwieweit sie nicht für die Öffentlichkeit, für ein bestimmtes "Publikum" bzw. für die Nachwelt bestimmt waren.
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Dass sich die Dynastien und Herrscher, gerade wenn ihnen das entsprechende "Knowhow" fehlte, immer wieder versucht haben, sich durch Anknüpfung an einer früheren Dynastie bzw. durch einen illustren Vorfahren dieses zu verschaffen, findet sich bereits in der Antike. Aber auch spätere Generationen dürften da ein wenig nachgeholfen haben.

Ein tatsächlich Herkunft von König Sigmund wäre für die Matthias Corvinus vermutlich sogar die ideale Abstammung gewesen. (Besonders, wenn berücksichtigt wird, dass ihm von den Historikern sogar nachgesagt wird, dass er sich vor 1486 Hoffnungen auf die Nachfolge des Kaisers gemacht haben soll.

[Teresa C.]

(14.08.2016 08:54)Sansavoir schrieb:  ... Ich denke, dass der Aufstieg vieler Familien im 15. Jh. doch mit Förderung durch Kaiser Sigismund zusammenhängt. Die Förderung von ihm nahestehenden Menschen war für Sigismund eine Notwendigkeit, da die Luxemburger Dynastie ihm spätestens seit 1411 kein (fähiges) Personal bereit stellte. Nutznießer dieser Personalpolitik war z.B. der Habsburger Albrecht V., der als Nachfolger aufgebaut wurde und schließlich als Schwiegersohn zum engen Familienkreis Sigismunds gehörte. 1437/38 vollzog sich der Dynastiewechsel relativ problemlos, erst der frühe Tod des nunmehrigen Königs Albrecht II. im Jahr 1439 war eine politische Zäsur. Sigismunds Freunde und Kampfgefährten profitierten ebenso von dieser Politik, so Friedrich VI., Burggraf von Nürnberg und Markgraf von Ansbach und Kulmbach, der 1415 zum Kurfürsten von Brandenburg aufstieg oder Friedrich der Streitbare, der 1423 zum Kurfürsten von Sachsen aufstieg.

Der Aufstieg der Grafen von Cilli ist sicher Sigismunds zweiter Ehe mit Barbara von Cilli geschuldet. Umgedreht brauchte Sigismund auch Verbündete, in diesem Fall wechselten wohl die in Kärnten, Slowenien und Ungarn begüterten Grafen vom Lager der (leopoldinischen Linie der) Habsburger ins Lager der Luxemburger.

Ähnlich verhielt es sich mit deren Konkurrenten, die Hunyadis. Offensichtlich hat es zwei Brüder namens Johann (Janos) gegeben, daher die stark abweichenden Geburtsjahre. Der Ältere ist dann wohl 1387 geboren und starb 1442 als Ban von Szöreny (das wusste ich bisher nicht) und der Jüngere, also der Reichsverweser wurde 1407/09 geboren und verstarb 1456. Ob nun einer von beiden der Sohn von Sigismund war, kann nur Spekulation bleiben. ...

Ich frage mich trotzdem, ob du Sigmund da nicht doch überschätzt. War er wirklich der großartige Förderer und Mentor, durch den "unbedeutende" Dynastien erst ihren Aufstieg begründeten. (Oder ließen sie ihm diese vielleicht keine andere Wahl, weil sie in Wirklichkeit um einiges bedeutender waren, als wir heute annehmen?)

Fakt ist jedenfalls, dass die Grafen von Cilli bereits im 14. Jahrhundert Ehen mit den polnischen Königshaus geschlossen hatten, das war eindeutig noch, ehe ein ungarischer König Sigmund (der in dieser Würde als Witwer seine erste Frau beerbt hatte, ähnlich wie sein Zeitgenossen Jagiello im polnischen Königreich) sich mit einer Barbara von Cilli verlobte.

Mit Blick auf weitere Ehen der Grafen von Cilli habe ich den Eindruck, dass die Familie, wenn gleich nur Grafen, schon im 14. Jahrhundert im Osten und Süden Europas recht einflussreich war. Zu dem Zeitpunkt, als Sigmund sich mit Barbara verlobte, war er nur ungarischer König und gewesener Kurfürst von Brandenburg, und hatte es gerade, nicht zuletzt dank der Vermittlung von Barbaras Vater, geschafft, dass er als ungarischer König nicht abgesetzt worden war.
Gehen wir davon aus, dass die Grafen von Cilli nicht nur im ungarischen Königreich, sondern auch in Ost- und Südeuropa Einfluss hatten, dass es zunächst einmal Sigmund selbst, der an diesem Bündnis und von dieser Verlobung / Ehe profitieren sollte.

Nachdem er um 1411 auch König des HRRs geworden war, dürfte es dann für beide Seiten ein erfolgreicher "Transfer" gewesen sein.

Die Reduktion der Grafen von Cilli auf Untertanen des ungarischen Königs und der Herzöge von Österreich, denen erst durch eine Ehe mit Sigmund und dessen Förderung der Aufstieg gelang, ist jedenfalls aus heutiger Sicht (mein Eindruck) kritisch zu hinterfragen. Ihre Reduktion auf eine ehrgeizige, doch letztlich erfolglose "Aufsteigerfamilie" dürfte mit dem Umstand, dass Geschichte meistens von den Siegern geschrieben wird, zusammenhängen. Sowohl ein Matthias Corvinus als auch ein Friedrich III. (bzw. deren Umfeld) hatten eindeutig Gründe, eine Sicht der Cillier als Aufsteiger "durchzusetzen".

Dass zumindest im deutschsprachigen Raum dieses Bild bis in die Gegenwart Bestand hat, hängt sicher damit zusammen, dass die deutsche Geschichte sich noch immer auf das fränkische Reich und dessen "Nachfolger", dem HRR, beschränkt, und das Gebiet außerhalb des HRR weitgehend ausblendet.

In der nationalen ungarischen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts wurden die Hunyadys zur ungarischen "Heldendynastie" mit ihrem "Star"-König Matthias Corvinus und somit die Grafen von Cilli (und besonders Graf Ulrich II.) als deren Konkurrenten zu "Schurken", wozu natürlich deren angeblicher Aufstieg dank der Gnade eines deutschen (nicht ungarischen Kaisers) bestens passte.

Angesichts dessen, dass zumindest in der deutschen Literatur auf die die tatsächlichen Verhältnisse in Ost- und Südosteuropa kaum einmal genauer eingegangen wird, ist doch gut vorstellbar, dass es sich mit dem "Aufstieg" der Hunyadys vielleicht ähnlich wie bei den Grafen von Cilli verhält. Bei beiden Familie ist die Herkunft nicht eindeutig geklärt.

Die Hunyadys sind zunächst im Fürstentum Siebenbürgen nachgewiesen. Angenommen wird, dass sie aus der Walachei kamen. Durchaus vorstellbar, dass sie auch vor ihrem Auftauchen am ungarischen Königshof dort keine unbedeutende Familie waren, die erst gerade in den Adelsstand aufgestiegen war. Sie könnten z. B. schon vewandtschaftliche Beziehungen mit den um die Herrschaft in den Fürstentümern Moldau, Walachei und Siebenbürgen rivalisierenden Dynastien gehabt haben, was aber die "deutsche" Geschichtssicht nicht weiter untersucht hat. Was die Erhebung von Voyk durch Sigmund in den Adelsstand betrifft, betraf diese vielleicht nur das ungarische Königreich, in der Walchei z. B. könnte Voyk zu diesem Zeitpunkt bereits zum Adel gehört haben.
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Was nun die Erhebung der beiden neuen Kurfürsten in seiner Zeit als König des HRRs betraf, so hatte Sigmund jedenfalls insofern Glück, als er tatsächlich in der Lage war (anders als sein Vater oder sein Bruder oder seine beiden Nachfolger), zwei Kurwürden vergeben zu können. Interessant wären hier die tatsächlichen Gründe, die für seine Entscheidungen ausschlaggebend waren. (Das, was in den Urkunden dazu angeführt ist, muss keineswegs der eigentliche Grund sein.)
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Die Erhebung des Wettiners Friedrich des Streitbaren 1423 zum Kurfürsten von Sachsen nach dem Aussterben des dortigen Zweiges der Askanier gilt gewöhnlich als Belohnung für dessen Unterstützung in den Hussitenkriegen, die allerdings zum Zeitpunkt seiner Erhebung längst nicht entschieden waren. (Tatsächlich dürfte der Konflikt mit den Hussiten letztlich nicht auf dem Schlachtfeld gewissermaßen gelöst worden sein, sondern vor allem dank dem Konzil von Basel, das eine Einigung mit dem gemäßigten Flügel der Hussiten erreichte. (Die jene Päpste, die den Konziliarismus letztlich beendeten, wieder rückgängig machten, aber das ist eine andere Sache.)

Friedrich der Streitbare wurde also dank seines Engagements gegen die Hussiten Kurfürst von Sachsen. Es stellt sich aber schon die Frage, ob hinter dieser Vergabe die Notwendigkeit für Sigmund stand, den Wettiner Friedrich als Bundesgenossen im Kampf gegen die Hussiten auch weiterhin zu halten?

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Noch interessanter sind die Gründe für die Vergabe der Mark Brandenburg an den früheren Burggrafen Friedrichs VI. von Nürnberg (außerdem Markgraf von Ansbach und Kulmbach), das war übrigens erst 1417 und nicht schon 1415. Da diese Kurwürde zuvor im Besitz von Sigmunds eigener Dynastie gewesen war und er sie sogar selbst innegehabt hatte, ehe er sie seinem Cousin überlassen musste, stellt sich schon die Frage, was Sigmund bewog, diese Kurwürde aufzugeben und sich da nicht selbst ins Spiel zu bringen, wo er doch einmal Kurfürst von Brandenburg gewesen war.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich Sigmund deswegen mit der Weitervergabe Zeit gelassen hat und dass er vielleicht zunächst geplant haben könnte, diese Kurwürde für sich selbst zu behalten zu können.
Vielleicht war es letztlich die politische Lage, so z. B. die Aktivitäten des dortigen Adels (z. B. der Quitzow), die ihn dann nötigten, doch einen neuen Kurfürsten zu ernennen. Warum aber gerade Friedrich VI.? Wirklich nur, weil er sich ausgezeichnet bewährt hatte und ihn Sigmund dafür belohnen wollte, wie dies eines Königs würdig ist? Oder war ihm Sigmund etwa schon zu viel schuldig geblieben?
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Allzu viel Glück scheint Sigmund jedenfalls mit den von ihm eingesetzten Kurfürsten letztendlich nicht gehabt zu haben, wie der Bingener Kurverein von 1424 zeigt. Auch wenn er diese Krise meisterte, in dem er letztlich Friedrich den Streitbaren zum "Austritt" veranlasste, keiner der beiden von ihm selbst eingesetzten Kurfürsten erwiesen sich in der Folge als seine "loyalen" Verbündeten.

Mit Herzog Albrecht V. von Österreich (später König Albrecht II.) hatte er da offensichtlich letztlich mehr Glück. Doch was diesem betrifft, so stellt sich schon die Frage, ob es wirklich zulässig ist, ihn nur als eine passive Marionette zu sehen, die Sigmund sozusagen mit Blick auf seine Nachfolge förderte. War er wirklich jemand, der als Nachfolger aufgebaut werden musste oder ist vielleicht doch anzunehmen, dass er an dieser Entwicklung selbst aktiv beteiligt war oder sie sich nicht zuletzt durch seine eigenen Aktivitäten, erst ergeben hat?

Um 1411, als Sigmund seine Tochter Elisabeth mit Herzog Albrecht V. von Österreich verlobt hatte, der soeben (gegen den Willen seiner Vormünder) für volljährig erklärt worden war, dürfte keineswegs voraussehbar gewesen sein, dass Sigmund einmal keine Söhne haben würde (oder weitere Töchter), zudem er und Barbara von Cilli erst wenige Jahre verheiratet waren. Daneben war zum damaligen Zeitpunkt keineswegs so sicher, wenn wir uns einige Eheanbahnungen im 14. und 15. Jahrhundert ansehen, ob aus dieser Verlobung tatsächlich einmal eine Ehe werden würde. Der Bräutigam war vielleicht knapp 16, die Braut zu diesem Zeitpunkt aber ca. 2 Jahre.
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Was mögliche Nachfolger von Sigmund als König des HRRs betrifft (und vielleicht auch als ungarischer und böhmischer König), so wird dem späteren Kurfürsten Friedrich von Brandenburg unterstellt, er habe sich nach seiner Erhebung zum Kurfürsten Hoffnungen darauf gemacht, Sigmund zu beerben und nicht zuletzt dessen "Bevorzugung" des österreichischen Herzogs Albrecht hätte ihn dann auf die Seite von Sigmunds Gegner gebracht.

Dass Sigmund Herzog Wilhelm von Bayern-München (ein Wittelsbacher, dessen Schwester mit seinem Bruder Wenzel IV. verheiratet gewesen war, Wilhelm und sein älterer Bruder Ernst hatten vor Sigmunds Königswahl auf der Seite ihres Schwagers gestanden) später zu seinem Stellvertreter auf dem Konzil zu Basel ernannte, wurde offensichtlich von manchen Zeitgenossen ebenfalls als ein erster Schritt verstanden, ihn (zumindest) zu seinem Nachfolger als König des HRRs zu machen.

Ich würde nicht ausschließen, dass Sigmund erst einmal, solange er keinen Sohn hatte, seine Nachfolge auch als Köder genutzt haben könnte, um gewisse Verbündete für sich zu gewinnen und zu halten, und dass sich sein Schwiegersohn (auch für ihn) erst allmählich als der "ideale" Nachfolgekandidat etabliert hat.

Auffallend ist, dass viele, die Sigmund gefördert hat, sich letztlich keineswegs auf Dauer als loyale Verbündete erwiesen. Da stellt sich schon die Frage, ob Sigmund wirklich als der souveräne Förderer von Adelsfamilien zu sehen ist, der sich, nachdem die eigene Dynastie keine "Ressourcen" mehr bot und sich abzeichnete, dass sie mit ihm in "männlicher" Linie aussterben würde, durch Förderung anderer Familien ein "Ersatz"-Netzwerk aufzubauen versuchte, oder ob er nicht in Wirklichkeit in vielen Fällen gar keine Wahl hatte, diese fördern zu müssen, um sie überhaupt halten zu können oder wenigstens so zu verhindern, dass sie sich auf die Seite eines seiner Gegners schlagen würden.

Was die Ressourcen der eigenen Dynastie betraf, könnte es auch an Sigmund selbst gelegen haben, dass er diese nicht für sich nutzen konnte. Warum setzte z. B. eine Elisabeth von Görlitz nicht auf ihn, sondern letztlich auf den Herzog von Burgund, als es um die Nachfolge des Fürstentums Luxemburg ging? Weil Sigmund sie zugunsten seiner Tochter ausschalten wollte? Wäre es nicht möglich gewesen, die Nichte in ihrer Stellung zu lassen und als Verbündete zu gewinnen?
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Mit dem Kurfürstentum Sachsen - belohnte er da wirklich Friedrich den Streitbaren für seine Verdienste im Hussitenkrieg oder war dies etwa der Preis, den Sigmund zahlen musste, um Friedrich den Streitbaren weiterhin als Verbündeten zu halten.
Zum Vergleich: 1423 belehnte Sigmund Herzog Albrecht V. von Österreich mit der Markgrafschaft Mähren. Nur eine Förderung des Mannes, der vor zwei Jahren seine Tochter geheiratet hatte. Fakt ist, dass Sigmund so den Hussitenkrieg (und vor allem dessen Kosten) an Albrecht weiterdelegierte.

In diesem Zusammenhang wäre sicher interessant zu überprüfen, wie das Verhältnis zwischen Sigmund und seinem Schwiegersohn tatsächlich war. Die offensichtlich übliche Vorstellung von einem herzlichen Vater-Sohn-Verhältnis (Sigmund soll einer Legende nach Albrechts Vater, als er 1404 starb, angeblich in Sigmunds Armen, versprochen haben, er werde seinem Sohn stets ein Vater sein) und Sigmund als väterlicher Freund und Förderer Albrechts könnte, so schön sich das auch anhört, vielleicht doch nur Fiktion oder idealisierte Vorstellung späterer Generationen.
(Was den wahren Kern der Legende um den Tod von Herzog Albrecht IV. von Österreich ("Albrecht der Mönch" oder Albrecht das Weltwunder") betrifft, so ist nur gesichert, dass er nach überraschend als Folge einer Krankheit (neben einer Lagerseuche wird auch von einer Lebensmittelvergiftung ausgegangen) auf einem Feldzug Sigmunds als dessen Verbündeter starb. (Und auch die Vorstellung von den dummen und unfähigen Habsburgern, die es doch nur zur deutsch-römischen Königswürde brachten, weil Sigmund einen Narren an einem von ihnen gefressen hatte, dürfte eher der Legendenbildung unserer Gegenwart geschuldet sein, als auf einem realen Background aufzubauen.)

Fakt ist: 1421 kommt es tatsächlich zur Eheschließung zwischen Herzog Albrecht V. von Österreich und Elisabeth von Luxemburg, dem Sigmund in diesem Zusammenhang übrigens das "Privilegium maius" bestätigt.

In der Folge dürften Sigmund und Albrecht aus unterschiedlichen Gründen von dieser Allianz profitiert haben, allerdings dürfte sie zumindest für Albrecht selbst nicht nur Vorteile gehabt haben. Dessen eigene Länder (die Herzogtümer Österreich ob und unter der Enns) waren wiederholt Ziel hussitischer Angriffe, auch die enormen Schulden Albrechts dürfte dieser erst durch seinen Einsatz für den Schwiegervater in den Hussitenkriegen angehäuft haben.
Ein Nachteil für Sigmund könnte gewesen sein, dass er durch die Festlegung auf einen bestimmten Nachfolger jene Verbündeten vergraulte, die sich bereits selbst gewisse Hoffnungen da gemacht hatten oder die er vielleicht mit solchen Hoffnungen ursprünglich geködert hatte.

Für Albrecht dürfte es der Zugewinn an Herrschaften (erster Schritt: Markgrafschaft Mähren) und die Aussicht, Sigmund als ungarischen und böhmischen König sowie als römischen König zu "beerben", gewesen sein, die diese Allianz für ihn letztlich attraktiv machte. Sigmund wiederum dürfte Albrechts Ressourcen gerade für die Hussitenkriege und auch zur Stärkung für die eigene Position im HRR bitter nötig gehabt haben. Als König von Ungarn war Sigmund kein Reichsfürst, wegen der Hussitenkriege war er zunächst nur "pro forma" böhmischer König. Sein Hauptsitz Preßburg lag nicht mehr im HRR, Prag kam wegen der Hussitenkriege meistens für politische Treffen nicht in Frage, aber er konnte immerhin nach Wien ausweichen, das im Herrschaftsgebiet seines Schwiegersohns lag und auch im HRR.

Die schriftlichen Reaktionen der Zeitgenossen beim Ableben Albrechts verraten jedenfalls, dass Albrecht offensichtlich bei diesen eine sehr gute Presse gehabt haben dürfte. Eine Marionette von Sigmunds Gnaden war er vielleicht in der Phantasie späterer Historiker, aber sicher nicht aus der Sicht der Zeitgenossen (wenn wir Propaganda und Ähnliches einmal weglassen).

Was die Nachfolge Albrechts betrifft, so hatte Sigmund sicherlich zur Abwechslung hier insofern Glück, dass der zumindest aus geographischer Sicht geeignete Nachfolger (Albrechts österreichische Länder grenzten direkt an die von Sigmund, was ein zusammenhängendes Herrschaftsgebiet ergab), für den er sich letztlich vielleicht aus diesem Grund selbst entschieden haben dürfte, sich ihm gegenüber als loyal erwies, sondern auch als fähig herausstellte. (Als Vergleich für eine nicht gelungene Nachfolge bei Fehlen eines männlichen Erbens bietet sich z. B. das Schicksal einer Jakoba von Bayern-Holland an.)

Auf die Umstände, dass es dann doch anders gekommen ist, hatte Sigmund keinen Einfluss. (Wenn es allerdings stimmt, dass er die Leopoldiner gehasst haben soll, muss es für ihn sehr unbefriedigend gewesen sein, dass letztlich seine Nachfolge ausgerechnet an den Sohn eines "Feindes" übergegangen ist, und diesem die Gründung und Etablierung einer neuen Herrscherdynastie für das HRR gelant. Aber eine solche Sicht auf geschichtliche Geschehnisse ist natürlich nur Legende oder etwas für einen Gegenwartsroman.)

[Triton]

Nur ein Beispiel, wie sich historischer Unfug scheinbar ewig halten kann:
http://www.zeit.de/2012/48/Stimmts-Napoleon
Es war nun einmal eine schöne Theorie: der kleinwüchsige Napoleon kompensiert seine fehlenden cm mit Eroberungen. Selbst ich habe das immer gewusst: der Napoleon war so ein Giftzwerg.
Man sieht also: selbst überlieferte Messergebnisse werden noch verfälscht, damit die Geschichte nach Belieben interpretiert werden kann.

Wie soll es da verlässliche Berichte über Herrscher von vor x-tausend Jahren geben? Also solche, die über das objektiv nachprüfbare hinausgehen.

[Aurora]

(15.08.2016 00:34)Triton schrieb:  Mein Beitrag bezog sich auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Agathokles_von_Syrakus

Was ist dagegen einzuwenden, wenn sich mein Bericht auf Tante Wiki bezieht?
Ich denke, ich bin nicht die Einzige, die mal ab und zu nachliest, wenn man im Laufe einiges vergessen hat und nachliest?
Oder sollte man sich in Zukunft in erster Linie nur auf Fachliteratur beziehen?
Nur mal zur Verständigung nachfragt.

[Triton]

Dein Beitrag hat die Darstellung der Person verkürzt und einseitig verdreht. Das war mein Eindruck. Aber ich kenne natürlich die echte Wahrheit wirklich nicht und bin immer kritisch, wenn ich höre, was teilweise über Personen zusammengereimt wird, über die es keine brauchbaren Quellen geben kann.

Aber das hier ist ja ein Diskussionsforum, da ist es erlaubt, eben "nur" die eigene Ansicht zu schreiben.
Ich selbst mache nie was anderes.

[Aurora]

Gut zu wissen, Triton. Ja, Zweifel sind immer angebracht!

Es kann gut sein, das Tanke Wiki so einiges nicht richtig darstellt. Sollte es so sein, sollte darüber diskutiert werden. Vielleicht hat jemand Fachliteratur über diese Person und könnte darüber berichten oder korrigiert mich aus dem Wissen heraus?

[Aguyar]

(16.08.2016 13:27)Triton schrieb:  Dein Beitrag hat die Darstellung der Person verkürzt und einseitig verdreht. Das war mein Eindruck. Aber ich kenne natürlich die echte Wahrheit wirklich nicht und bin immer kritisch, wenn ich höre, was teilweise über Personen zusammengereimt wird, über die es keine brauchbaren Quellen geben kann.

Aber das hier ist ja ein Diskussionsforum, da ist es erlaubt, eben "nur" die eigene Ansicht zu schreiben.
Ich selbst mache nie was anderes.

Ich kenne mich in der Antike nicht wirklich aus und schon gar nicht in der römischen Geschichte (die interessiert mich einfach zu wenig) aber die Quellenlage scheint - gemäss Wikipedia - ja nicht so schlecht zu sein.

Zitat: Die Hauptquelle ist Diodor, der in den Büchern 19–21 seiner Universalgeschichte die Epoche des Agathokles schildert. Er folgt vorwiegend dem Geschichtswerk des Timaios von Tauromenion, das nicht erhalten ist. Timaios war ein radikaler Gegner des Agathokles. Daneben standen Diodor weitere, ebenfalls verlorene Quellen zur Verfügung, darunter die anscheinend relativ neutrale Darstellung des Duris von Samos und ein offenbar sehr ausführliches Werk des Kallias von Syrakus über die Taten des Agathokles in 22 Büchern. Kallias schilderte nach Diodors Angaben den Tyrannen positiv, angeblich weil er dafür bezahlt wurde. Diodor kannte auch eine von Agathokles’ Bruder Antandros verfasste Schrift zur Verherrlichung des Tyrannen.

Eine weitere Quelle ist die Epitome des Junianus Justinus, ein Auszug aus den verlorenen Historiae Philippicae des Pompeius Trogus. Trogus stützte sich ebenfalls auf das Werk des Timaios, die Epitome zeigt aber auch Spuren von mindestens einer weiteren von ihm herangezogenen heute verlorenen Schrift, deren Autor die Taten des Agathokles offenbar bewunderte. Die dritte erhaltene Quelle ist Polyainos, der in seinen Strategiká („Kriegslisten“) acht kurze Erzählungen bietet, die er wohl teilweise Duris von Samos verdankt.
Zitatende.

Eine Rekonstruktion der tatsächlichen Ereignisse dürfte - meinen laienhaften Vorstellungen gemäss - mit der Methode der Quellenkritik durchaus möglich sein. So lässt sich beispielsweise - wie Du bemerkt hast - bereits aus obiger Feststellung "Timaios war ein radikaler Gegner des Agathokles" ableiten, dass die überlieferte Darstellung weitgehend tendenziös ausgefallen sein dürfte und man bei der Beurteilung der Quellenaussagen unbedingt Abstriche Richtung "Progpaganda" machen müsste.

[Teresa C.]

Wäre es nicht vielleicht sinnvoll über Agathokles einen eigenen Thread zu eröffnen, den ein jugendlicher Herrscher dürfte er, selbst bei einer großzügigen Auslegung dieses Begriffes, nun doch nicht gewesen sein.

[Triton]

Das stimmt, für damalige Verhältnisse sogar steinalt.

Dazu eine Anekdote: Als sich Peter Ustinov für die Rolle des Nero in Quo Vadis bewarb, antwortete man ihm, mit 29 sei er für die Rolle eindeutig zu jung. Er solle es doch bei einer späteren Verfilmung noch einmal versuchen.

Ustinov: Nero war zum Zeitpunkt des Brandes Roms 27 Jahre alt, später sei er für die Rolle zu alt.

Erst daraufhin schauten die Produzenten nach und waren über das zarte Alter Neros erstaunt.

[Teresa C.]

Also sollte Nero in diesem Thread auch sein Posting bekommen.