Sprache als Identifikationsmerkmal

[Suebe]

Ich habe mal wieder ins nirwana gespickt (Balduin ist Schuld!) und dort wird die Sprache als Identifikatinsmerkmal im HRR verneint.
So schreibt ausgerechnet ein früher hier häufiger Schreiber, dass sich ein Schwabe aus Ravensburg, ein Niederbayer, ein Kölner und ein Friese nicht oder nur schwer verständigen konnten.

DAS ist PILLEPALLE!

Da werden Entwicklungen der letzten 1-2 Jahrhunderte auf das Mittelalter übertragen.
Die Sprachen jedoch haben sich über die Jahrtausende auseinander entwickelt, nicht aufeinander zu!
Sonst würden die ganzen Sprachtheorien von Indoeuropäisch angefangen auch überhaupt nicht stimmen
Die Lautverschiebungen die insbesondere im Deutschen zur "Außeinanderentwicklung" führten, haben sich im Laufe der Zeit "eingeschlichen"

Die Franken zu Zeiten der Merowinger und Karolinger haben zu Verhandlungen mit Schweden keineswegs einen Dolmetscher benötigt, jedenfalls wird niemals von einem solchen berichtet!
Bei Verhandlungen mit Römern und Slawen dagegen ständig!

ERGO: Die Sprache als Identifikationsmerkmal im HRR ist sehr wohl gegeben!

[Arkona]

So ganz "Pillepalle" ist das nicht. Es gibt auch gute Argumente, dagegen. Erst mit dem Buchdruck, der allgemeinen Mobilität und dem Ziehen natonaler Grenzen, erst recht durch die Verbreitung über Funk und Fernsehen, haben sich die einzelnen Dialekte verwischt und sind dem Hochdeutschen gewichen. Ich weiß ja @Suebe, dass es dich hart trifft, aber dass Schwäbische ist in 1-2 Generationen nur noch Geschichte, genau wie das Niederdeutsche oder das Sorbische. Das ist schon heutzutage im Grunde nur noch Touristennepp.

PS: Übrigens, da hier kaum Norddeutsche vertreten sind: Das bekannte Hamburger Ohnesorg-Theater verkörpert keinesfalls Niederdeutsch, sondern das dortige Hochdeutsch mit etwas platter Klangfarbe. Die ist viel schwerer wegzubekommen, auch einem Tagesschausprecher/-in hört man sofort an, woher er/sie stammt. Oder eben auch der Kanzlerin, die bekanntlich in der brandenburgischen Uckermark aufgewachsen ist.

[Teresa C.]

Die Frage ist, seit wann diese sprachlichen Unterschiede tatsächlich als solche zu sehen sind. Die Vergangenheit muss keineswegs so gewesen sein, wie wir das aufgrund der Gegenwart uns vorstellen. Doch auch das, was wir aus der Vergangenheit machen, muss nicht mit dem entsprechen, wie es wirklich war. Gerade der Hinweis auf die Notwendigkeit eines Dolmetschers beziehungsweise dessen Fehlen in historischen Berichten ist schon ein Indiz dafür, wie die Verständigung einmal funktioniert hat, auch wenn sich das inzwischen wesentlich geändert haben kann.

Daneben sollte auch nicht außer acht gelassen werden, dass es doch einige Hinweise dafür gibt, dass das Nichtbeherrschen einer Sprache erst Ende des 20. und im 21. Jahrhundert als etwas gesehen wurde, für das sich der Betroffene schämen muss. Bis in die 1970er-Jahre war es zwar bewundernswert, wenn jemand eine Menge Sprachen beherrschte, aber es war noch keineswegs eine Schande, wenn jemand das nicht konnte.

Abgesehen davon erinnere mich gut an eine Geschichte, die ich selbst erlebt habe. Eine ganz banale Alltagssituation - englisch sprechende Touristen wollen eine Wegbeschreibung (das war zu einer Zeit, wo es noch keine Handys mit Navigationsgeräten gab und Navigationsgeräte kaum von Emma Normalverbraucherin und Otto Normalverbraucher im Alltag verwendet wurden. Nachdem jemand den Touristen in relativ flüssigen Englisch versuchte, ihnen den Weg zu erklären und das nicht wirklich funktionierte, tauchte die Begleiterin auf. Die konnte kein Wort Englisch, aber mit This, That und einigen Handbewegungen konnte sie den Touristen in wenigen Sekunden die Auskunft vermitteln.

Daneben ist wohl auch zwischen gesprochener und geschriebener Sprache zu unterscheiden. Abgesehen davon, denke ich, dass es auch einen Unterschied macht, ob es um Sprachverständigung im Mittelalter oder im 19. und 20. Jahrhundert geht.

[Suebe]

Ich wollte auf etwas anderes hinaus.

Sprache lebt.
Die Unterschiede in den deutschen Dialekten haben sich dramatisch durch die Lautverschiebungen "eingeschlichen"
ein regionales Beispiel, der Schweizer der Schwabe und der Elsässer hatten im 16. Jahrhundert ein Chend und haben in einem Huus gewohnt. Heute hat der Schwabe ein Kend und wohnt in einem Haus.
Die Schweizer und die Elsässer haben da eine Lautverschiebung nicht mitgemacht.

Jedenfalls, wenn die ganzen Sprachtheorien stimmen, und es gibt soweit ich weiß daran zZt. keinen Zweifel, haben sich die Indoeuropäischen Sprachen mow aus einer gemeinsamen Sprache entwickelt,
ERGO: die Sprachen entwickeln sich über die Jahrhunderte auseinander, keineswegs aufeinander zu.
Was bedeutet, dass sich die Deutschen des zB 10. Jahrhunderts von der Eider bis an die Etsch problemlos verständigen konnten.
Eine Identifikation über die Sprache durchaus gegeben sein Kann!

Und nochmals wie schon geschrieben, der Franke der Merowinger- und Karolinger-Zeit benötigte bei Verhandlungen mit "Nord"-Germanen wie Schweden etcetera pp keine Dolmetscher, mit Slawen, Galliern und Römern sehr wohl.

[Suebe]

Zitat Arkona

Zitat:PS: Übrigens, da hier kaum Norddeutsche vertreten sind: Das bekannte Hamburger Ohnesorg-Theater verkörpert keinesfalls Niederdeutsch, sondern das dortige Hochdeutsch mit etwas platter Klangfarbe. Die ist viel schwerer wegzubekommen, auch einem Tagesschausprecher/-in hört man sofort an, woher er/sie stammt. Oder eben auch der Kanzlerin, die bekanntlich in der brandenburgischen Uckermark aufgewachsen is

Zitat Teresa

Zitat:Abgesehen davon erinnere mich gut an eine Geschichte, die ich selbst erlebt habe. Eine ganz banale Alltagssituation - englisch sprechende Touristen wollen eine Wegbeschreibung (das war zu einer Zeit, wo es noch keine Handys mit Navigationsgeräten gab und Navigationsgeräte kaum von Emma Normalverbraucherin und Otto Normalverbraucher im Alltag verwendet wurden. Nachdem jemand den Touristen in relativ flüssigen Englisch versuchte, ihnen den Weg zu erklären und das nicht wirklich funktionierte, tauchte die Begleiterin auf. Die konnte kein Wort Englisch, aber mit This, That und einigen Handbewegungen konnte sie den Touristen in wenigen Sekunden die Auskunft vermitteln.

Da ist nichts dagegen zu sagen, die "heimlichen" Dialektsprecher benutzen meist die Kopfstimme um die jeweilige typische Klangfärbung wegzubekommen.

Nur ändert dies alles nichts an der möglichen Identifikation als Bewohner des deutschen Teilreiches des HRR im Hochmittelalter über die Sprache.

[Arkona]

Im Mittelalter kamen die Leute bestenfalls ins Nachbardorf oder die nächste Kleinstadt. Das förderte ein sogenanntes Dialekt-Kontinuum, das heißt man sprach zwar die gleiche Sprache, verstand sich aber trotzdem nicht wenn man aus entfernten gebieten stammte. Auch die Ur-Indoeuropäer (heute rechnet man sie zur Yamnaya-Kultur) sprachen sicher nicht alle gleich, weil sie über einen riesigen geographischen Raum verteilt ware.
Das Ganze ist irre kompliziert, Sprachen spalten sich ab oder kannibalisieren sich.

[Steppenwolf]

Zitat Arcona

[Suebe]

(10.11.2020 15:09)Arkona schrieb:  Im Mittelalter kamen die Leute bestenfalls ins Nachbardorf oder die nächste Kleinstadt. Das förderte ein sogenanntes Dialekt-Kontinuum, das heißt man sprach zwar die gleiche Sprache, verstand sich aber trotzdem nicht wenn man aus entfernten gebieten stammte. Auch die Ur-Indoeuropäer (heute rechnet man sie zur Yamnaya-Kultur) sprachen sicher nicht alle gleich, weil sie über einen riesigen geographischen Raum verteilt ware.
Das Ganze ist irre kompliziert, Sprachen spalten sich ab oder kannibalisieren sich.

Ein Märchen aus uralten Zeiten....
denn zB die Strontiumisotopenanalyse beweist ein ganz anderes Verhalten.

zB die Burgunden wurden von den Römern weg von Worms in die Gegend des Genfer Sees umgesiedelt.
Noch 60 Jahre später kamen Nachzügler vom Mittelrhein in die Sabaudia

Wie konnte sich zB der "Suebenknoten" als dominierende germanische Haartracht zeitweilig allüberall durchsetzen?
Die Übernahme technischer Innovationen, Stichwort Wendepflug? das geht doch nicht durch die Luft, die hatten doch keine Satellitenschüsseln.
Am Sonntag war ich mal wieder im Fehlatal, Ruine Baldenstein endgültig abgebrannt 1167, dort fand man zwei Schachspiele, eines aus Walrosszahn.
Zu welchem Zwecke braucht man Schachfiguren, wie lernt man die Regeln? Nicht durch hinter dem Ofen sitzen

Nö, ist nicht.
Auch der Mensch des Mittelalters hatte das Bedürfnis "schauen was hinter den Bergen dort haust"

[Sansavoir]

(10.11.2020 15:50)Suebe schrieb:  Wie konnte sich zB der "Suebenknoten" als dominierende germanische Haartracht zeitweilig allüberall durchsetzen?
Die Übernahme technischer Innovationen, Stichwort Wendepflug? das geht doch nicht durch die Luft, die hatten doch keine Satellitenschüsseln.
Am Sonntag war ich mal wieder im Fehlatal, Ruine Baldenstein endgültig abgebrannt 1167, dort fand man zwei Schachspiele, eines aus Walrosszahn.
Zu welchem Zwecke braucht man Schachfiguren, wie lernt man die Regeln? Nicht durch hinter dem Ofen sitzen

Natürlich können sich Innovationen nur infolge Kommunikation durchsetzen. Das beweist aber nicht, dass sich alle Angehörigen der Sueben mit einem Angehörigen eines anderen germanischen Volkes problemlos verständigen konnten. Es wäre schon ausreichend, dass sich z.B ein Suebe mit einem Westgoten verständigt hätte und dieser gibt dann das erworbene Wissen weiter. Das heißt, die Sprachen könnten unterschiedlich sein und es wäre ausreichend, wenn nur ein Teil der verschiedenen Volksgruppen miteinander kommunizieren konnte.

(10.11.2020 15:50)Suebe schrieb:  Auch der Mensch des Mittelalters hatte das Bedürfnis "schauen was hinter den Bergen dort haust"

Das ist richtig. Und es gibt genügend Beweise, dass viele Menschen im Mittelalter recht mobil waren. Aber wer waren diese Menschen? Adlige, Kleriker, Fernhändler, Handwerker, Künstler, Seeleute u.a. Die Frage ist, wieviel Prozent der Gesamtbevölkerung waren dies? Und es ist wohl eine Tatsache, dass die Mehrheit der Bevölkerung sich nur in der unmittelbaren Heimatregion bewegte. Das heißt sicher auch, dass viele Menschen sich mit einem regionalen Dialekt verständigten. Dies ist aber kein Beweis, dass sich Menschen aus z.B. Holstein und Niederbayern problemlos verständigen oder nicht verständigen konnten.

[Suebe]

Zitat Sansavoir

Zitat:Dies ist aber kein Beweis, dass sich Menschen aus z.B. Holstein und Niederbayern problemlos verständigen oder nicht verständigen konnten.

Sicherlich.
Ich stelle trotzdem die These auf, dass es ihnen sicher leichter fiel, als zB 1750

Stichwort Lautverschiebungen

[Suebe]

Arkona versteht mich nicht.

Das ist aber die Folge der diversen Lautverschiebungen.

Ich behaupte einfach mal, dass du mich und eher erstaunlicher, vor 800 Jahren recht gut verstanden hättest.

Übrigens, der Schwabe "schwäbelt" nicht, der schwätzt schwäbisch.
Nicht dass dir mal einer mit einem "Schwabenstreich" antwortet.
"Schwäbische Kunde" Ludwig Uhland

[Titus Feuerfuchs]

Das Thema ist brandaktuell, wie der Sprachenstreit zwischen Nordmazedonien und Bulgarien zeigt:

https://www.derstandard.at/story/2000121...blockieren

[Aguyar]

(11.11.2020 15:36)Suebe schrieb:  Zitat Sansavoir

Zitat:Dies ist aber kein Beweis, dass sich Menschen aus z.B. Holstein und Niederbayern problemlos verständigen oder nicht verständigen konnten.

Sicherlich.
Ich stelle trotzdem die These auf, dass es ihnen sicher leichter fiel, als zB 1750

Stichwort Lautverschiebungen

Ich meine, es ist tatsächlich so, dass sich auch die frühmittelalterlichen Germanen nicht verstanden haben, wenn sie nicht gerade Nachbarn waren. Der berühmt-berüchtigte Missionar Bonifatius (um 673 – 754 / 755), ein Angelsachse, hatte jedenfalls seine Missionsarbeit in Thüringen abgebrochen und ging zuerst einmal nach Friesland, weil friesisch dem angelsächsischen näher verwandt war. Er kehrte erst wieder nach Thüringen zurück, als er die lokale Sprache erlernt hatte (das lässt sich offenbar belegen).

In diesem Zusammenhang gibt es eine berühmte Szene, in der Bonifatius seinen Neffen Georg die lateinische Tischlesung vortragen liess und ihn anschliessend fragte, ob er denn auch verstanden habe, was er da gelesen hatte. Georg begann daraufhin noch einmal mit dem Vortrag. Doch Bonifatius unterbrach ihn, fragte ihn genauer, ob er in der Lage sei, die Worte zu übersetzen; erst wenn er das Evangelium in verschiedenen volkssprachlichen Dialekten wiedergeben könne, so Bonifatius, sei er fähig, ein guter Missionar zu werden.

Wenn dieser Bericht authentisch ist, dann darf man wohl davon ausgehen, dass man sich bereits zur Zeit von Karl Martell nicht mehr verstanden hat.

[Teresa C.]

Vielleicht müssen wir bei der Verständigung auch berücksichtigen, dass Verständigung nicht gleich Verständigung ist. Das wird vor tausend Jahren nicht viel anders gewesen sein. Abgesehen davon, dass es schon immer möglich war, sich mit Menschen auch auf Umwegen (Gesten, mit Händen und Füßen) und nicht nur über die gemeinsame Sprache zu verständigen, wäre auch zwischen schriftlicher und mündlicher Kommunikation zu unterscheiden. (Geschriebener Dialekt ist oft schwieriger zu verstehen, als wenn er gesprochen wird. Ein Drama entfaltet gewöhnlich seine tatsächliche Wirkung erst auf der Bühne und bietet meistens eine gewisse Mehrdeutigkeit, die in einer epischen Erzählung vermieden wird.)

Bei oberflächlicher Konversation reicht es gewöhnlich, wenn die Personen etwas von der Sprache beherrschen. Bei bestimmten Situationen (Handeln, Zeremonien, Höflichkeitsfloskeln etc.) reicht es, wenn gewisse Sätze und Wörter verstanden und benutzt werden können, sodass diese Situationen gemeistert werden können.

Daneben wird es sicher auch Menschen gegeben haben, die aus dem einen oder anderen Grund eine andere Sprache soweit beherrschten, dass sie als Dolmetscher eingesetzt wurden.

Wenn Bonifatius Wert darauf legte, dass er für seine Mission die Sprache der Völker, die er missionieren wollte, tatsächlich gut beherrschte, muss das nicht damit zusammenhängen, dass er ihre lokalen Sprachen überhaupt nicht verstand oder eben nicht reden konnte, sondern er mag davon ausgegangen sein, dass er mit perfekten eigenen Sprachkenntnissen ihnen seine Botschaft besser vermitteln kann. Wir sollten auch nicht vergessen, dass eine gute Übersetzung nicht einfach nur wortwörtlich richtig sein muss, sondern auch inhaltlich stimmig sein sollte. (Als ich vor vielen Jahren eine Fanfiction aus dem Englischen übersetzt haben, und das war keine sehr anspruchsvolle Arbeit, habe ich immer wieder auch nachgefragt, damit ich bei meiner Übersetzung auch das Drumherum richtig rüberkriege. Beispiel eine kurze Befragungsszene, ich habe bei meiner Übersetzung auch berücksichtigt, ob es für den Frager eine Routineangelegenheit ist, bei er den Befragten unabsichtlich demütigt oder ob er das Absicht ist. In einer Szene habe ich ein Wortspiel nicht übersetzt, weil es nicht zu übersetzen war und stattdessen (mit Zustimmung der Autorin) durch ein deutschsprachiges Wortspiel ersetzt.

Das Beispiel mit den Neffen Georg zeigt doch, dass es für Bonifatius offensichtlich wichtig war, dass der zukünftige Missionar das Evangelium nicht einfach wortwörtlich herunterleiert, sondern weiß, was er da eigentlich sagt und wie es anderen in ihrer Sprache so vermittelt, dass sie das auch so verstehen.

[Suebe]

Ich möchte hier nochmals auf die diversen Lautverschiebungen abheben.
Mit der ersten Lautverschiebung, 200 Jahre vor, 200 nach Chr. hat sich das Germanische von den übrigen Indoeuropäischen Sprachen "getrennt"
Bei der 2. Lautverschiebung so ca. 800 ist die Trennung der Niederdeutschen von den Hochdeutschen Dialekten herausgebildet worden. Benrather oder machen/maken Linie
https://home.uni-leipzig.de/krueger/lehr...bungen.pdf

wenn, dann kann sich frühestens zu diesem Zeitpunkt ein Problem mit der sprechenden Kommunikation entwickelt haben.

Es ist doch festzuhalten, dass die Sprachen sich über die Jahrtausende zunehmend auseinander entwickelten.
Heutige Entwicklungen kann man auf keinen Fall auf die Vergangenheit zurück projizieren.
Rundfunk gibt es noch nicht mal 100 Jahre. Ich hatte noch Englisch-Lehrer die kein TH konnten! Heute fast undenkbar.
Das sind aber "Hochmoderne" Erscheinungen. Historisch war die Entwicklung genau gegenläufig.

[Bunbury]

Zur Verständlichkeit gehört mehr als nur die Lautverschiebung- man muss sich auch über die Bedeutung des Wortes einig sein.
Und da das Leben im frühen Mittelalter nun mal sehr viel lokaler und regionaler geprägt war, von lokalen Sitten und Bräuchen bestimmt, kann es durchaus sein, dass die Sprache an sich zwar sehr ähnlich war, sich aber die Bedeutung gewisser Worte voneinander unterschied.
Ich habe mich z.B. als ich mich in meiner Jugend mal in die Bibel vertiefte, sehr darüber gewundert, dass da von der "Dirne" Rahab die Rede war, was sich erst Jahre später erklärte, als ich in einem norddeutschen Gedicht "Dern" für Mädchen hörte... Und das dürfte früher durchaus noch üblicher gewesen sein...
Probleme mit der sprechenden Kommunikation dürften sich also auch unabhängig von der Lautverschiebung ergeben haben- und ich nehme mal an, dass das vor dem niederschreiben der Sprache noch sehr viel ausgeprägter gewesen war- die Buchdruckkunst dürfte die Sprachen eher wieder zusammengeführt haben, weil ja da eine Vorlage vorhanden war...

[Suebe]

(18.11.2020 18:59)Bunbury schrieb:  Zur Verständlichkeit gehört mehr als nur die Lautverschiebung- man muss sich auch über die Bedeutung des Wortes einig sein.
Und da das Leben im frühen Mittelalter nun mal sehr viel lokaler und regionaler geprägt war, von lokalen Sitten und Bräuchen bestimmt, kann es durchaus sein, dass die Sprache an sich zwar sehr ähnlich war, sich aber die Bedeutung gewisser Worte voneinander unterschied.
Ich habe mich z.B. als ich mich in meiner Jugend mal in die Bibel vertiefte, sehr darüber gewundert, dass da von der "Dirne" Rahab die Rede war, was sich erst Jahre später erklärte, als ich in einem norddeutschen Gedicht "Dern" für Mädchen hörte... Und das dürfte früher durchaus noch üblicher gewesen sein...
Probleme mit der sprechenden Kommunikation dürften sich also auch unabhängig von der Lautverschiebung ergeben haben- und ich nehme mal an, dass das vor dem niederschreiben der Sprache noch sehr viel ausgeprägter gewesen war- die Buchdruckkunst dürfte die Sprachen eher wieder zusammengeführt haben, weil ja da eine Vorlage vorhanden war...

Das ist bestimmt richtig, als vor 30 Jahren die ersten Siebenbürger Sachsen kamen, haben die mit "Schmutz" den Mülleimer gemeint.
Weiter:
Wie soll man denn das verstehen, wenn sich 70-80jährige Damen über ein "reizendes Kostüm" unterhalten.....

Nur, ich glaube nicht, dass das zu echten Verständnisproblemen führen kann.
Dazu braucht es schon Lautverschiebungen

[Suebe]

Entstanden ist das HRR ja mow aus der Not der Ungarneinfälle heraus.
Wie auch unsere Nationalhymne beschreibt,
"wenn es stehts zu Schutz und Trutze..."

Identifikationsmerkmal gemeinsame Gefahrabwehr!
Nur, kann man gemeinsam in den Krieg ziehen und Schlachten gewinnen, ohne gemeinsame Kommandosprache?
Ich würde sagen nein!

Deshalb: Die haben sich verstanden!
Die Deutschen am 10. August 955

Das schreibt Wiki dazu.

Zitat:In der Periode des Althochdeutschen erschien auch zum ersten Mal das Wort „deutsch“ in seiner heutigen Bedeutung. Das Wort ist germanischer Herkunft; diot bedeutete im Althochdeutschen „Volk“ und diutisc – „volksmäßig“, „zum eigenen Volk gehörig“. Das Wort wurde auch sehr früh in lateinische Quellen in der Form theodiscus übernommen und diente zur Unterscheidung romanischer und germanischer Einwohner des Frankenreiches. Ein interessantes Beispiel seiner Nutzung finden wir im Bericht von einer Reichsversammlung von 788, wo der Bayernherzog Tassilo zum Tode verurteilt wurde. Der Schreiber der Kanzlei erklärte, dies geschah wegen eines Verbrechens, quod theodisca lingua harisliz dicitur („das in der Volkssprache harisliz [Fahnenflucht] genannt wird“). Zuerst wurde das Wort nur in Bezug auf die Sprache benutzt; bei Notker von Sankt Gallen finden wir zum Beispiel um 1000 in diutiscun – „auf Deutsch“. Erst fast ein Jahrhundert später, im Annolied, das um 1090 im Kloster Siegburg entstand, lesen wir von diutischi liuti, diutschi man oder diutischemi lande.

Ergo: mindestens 200 Jahre redete man von der "Deutschen Sprache" bevor man von "Deutschland" sprach.

[Arkona]

(18.11.2020 20:43)Suebe schrieb:  Nur, kann man gemeinsam in den Krieg ziehen und Schlachten gewinnen, ohne gemeinsame Kommandosprache?
Ich würde sagen nein!

Deshalb: Die haben sich verstanden!
Die Deutschen am 10. August 955

Bin anderer Meinung.
Das mag nützlich sein, ist aber nicht die Voraussetzung. Attilas Hunnen waren ein Völkergemisch, genauso wie Dschingis Khans Steppenreiter.

[Suebe]

(19.11.2020 13:57)Arkona schrieb:  

(18.11.2020 20:43)Suebe schrieb:  Nur, kann man gemeinsam in den Krieg ziehen und Schlachten gewinnen, ohne gemeinsame Kommandosprache?
Ich würde sagen nein!

Deshalb: Die haben sich verstanden!
Die Deutschen am 10. August 955

Bin anderer Meinung.
Das mag nützlich sein, ist aber nicht die Voraussetzung. Attilas Hunnen waren ein Völkergemisch, genauso wie Dschingis Khans Steppenreiter.

In der Völkerwanderungszeit waren die meisten "Stämme" Völkergemische. Franke, Allemann, Burgunder wurde man durch Betrittserklärung.
Sic: Alle Mannen!
Was aber keineswegs heißt, das es Sprachgemische waren.
Frag mal einen früheren Legionär, wie denen französisch beigebracht wurde.
Tritt in den Hintern bei nichtverstehen,
da wurde die Kommandosprache schneller erlernt als der Gleichschritt

Nochmals Wiki:

Zitat:Zuerst wurde das Wort nur in Bezug auf die Sprache benutzt; bei Notker von Sankt Gallen finden wir zum Beispiel um 1000 in diutiscun – „auf Deutsch“. Erst fast ein Jahrhundert später, im Annolied, das um 1090 im Kloster Siegburg entstand, lesen wir von diutischi liuti, diutschi man oder diutischemi lande.

Von der Bezeichnung für die Sprache der dort lebenden ausgehend, ist "deutsch" nach ca. 3.Jahrhunderten zur geografisch/politischen Bezeichnung geworden.
da bleibt kein Interpretationsspielraum.

[Bunbury]

(19.11.2020 15:34)Suebe schrieb:  In der Völkerwanderungszeit waren die meisten "Stämme" Völkergemische. Franke, Allemann, Burgunder wurde man durch Betrittserklärung.
Sic: Alle Mannen!
Was aber keineswegs heißt, das es Sprachgemische waren.
Frag mal einen früheren Legionär, wie denen französisch beigebracht wurde.
Tritt in den Hintern bei nichtverstehen,
da wurde die Kommandosprache schneller erlernt als der Gleichschritt

Allerdings dürfte sich die Kommandosprache auch nur auf Kommandos beschränkt haben- eingeschränkte Wortwahl, kurze Sätze. Kurz: Alles was für das gemeinschaftlich zu erreichende Ziel notwendig war.
Eine gepflegte Konversation war damit eher nicht möglich- und wenn es um das identitätsstiftende Element geht, dann muss ein reger Ausstausch stattgefunden haben.
Das kann allerdings auch durch zeichen und Gesten geschehen sein... jeder versteht den Mittelfinger...

(19.11.2020 15:34)Suebe schrieb:  Von der Bezeichnung für die Sprache der dort lebenden ausgehend, ist "deutsch" nach ca. 3.Jahrhunderten zur geografisch/politischen Bezeichnung geworden.
da bleibt kein Interpretationsspielraum.

Für das "das" nicht, da hast du recht. Aber über das "Warum" und die "Bedeutung" läßt sich weiter trefflich streiten...

[Suebe]

Zitat bunbury:

Zitat:Für das "das" nicht, da hast du recht. Aber über das "Warum" und die "Bedeutung" läßt sich weiter trefflich streiten.

Nachdem auch aus jener Zeit schriftliche "Äußerungen" (Notker) sehr selten sind, wird das nicht zu beantworten sein. Netto 1.000 Jahre später

Aber das Identifikationsmerkmal Sprache für den deutschen Teil des HRR kann getrost bejaht werden.

[Bunbury]

(01.12.2020 16:12)Suebe schrieb:  Aber das Identifikationsmerkmal Sprache für den deutschen Teil des HRR kann getrost bejaht werden.

Das bin ich mir nicht wirklich sicher... du schreibst ja schon selbst "für den deutschen Teil des HRR"...
als was haben sie sich stärker gesehen? Als "deutsch" oder als Teil des HRR?
Ich finde es sehr schwer zu beurteilen, was für einen Menschen vor rund 1000 Jahren das wichtigste Identifikationsmerkmal für die eigene Identität war. Aber vermuten würde ich vor allem mal die Religion...die kam noch vor der Sprache (oder alle Bücher über das Mittelalter sind falsch.)
Aber wissen werden wir es wohl nicht...

[Arkona]

Das HRR war der Masse des Volkes, das waren damals Bauern, doch im Grunde schnurzegal. Direkt zu tun hatten sie mit dem unmittelbaren Grundherren, meist irgendein Graf oder Bischof. Es ist ja auch bemerkenswert, dass im Bauernkrieg es nie zu gemeinsamen Aktionen kam. Es reichte dem Pöbel, das jeweilige Kloster oder die Burg des Grafen niederzubrennen und danach ging man wieder nach Hause.

In den Städten hat es etwas anders ausgesehen, aber auch da mupfte man bestenfalls gegen die eigenen Ratsherren auf.

Es gibt den Spruch "Russland ist groß und der Zar ist weit". Das traf sicher auch auf das HHR und den Kaiser zu.

[Suebe]

(01.12.2020 18:19)Bunbury schrieb:  

(01.12.2020 16:12)Suebe schrieb:  Aber das Identifikationsmerkmal Sprache für den deutschen Teil des HRR kann getrost bejaht werden.

Das bin ich mir nicht wirklich sicher... du schreibst ja schon selbst "für den deutschen Teil des HRR"...
als was haben sie sich stärker gesehen? Als "deutsch" oder als Teil des HRR?

Im Zweifelsfalle "Deutsch" wage ich zu behaupten.

Zitat:Ich finde es sehr schwer zu beurteilen, was für einen Menschen vor rund 1000 Jahren das wichtigste Identifikationsmerkmal für die eigene Identität war. Aber vermuten würde ich vor allem mal die Religion...die kam noch vor der Sprache (oder alle Bücher über das Mittelalter sind falsch.)
.

Die Religion vor der Reformation??
umgeben von lauter christlichen Ländern?
glaub ich nicht.

Andererseits die Slawen waren noch Heiden... und "man" zog gen Jerusalem die Ungläubigen zu verjagen...
"man" in dem Fall das ganze christliche Europa einschl. Könign, Bettlern und Kindern.
hast du doch recht???

Zitat:Aber wissen werden wir es wohl nicht..

Zustimmung

[Suebe]

(02.12.2020 16:53)Arkona schrieb:  Das HRR war der Masse des Volkes, das waren damals Bauern, doch im Grunde schnurzegal. Direkt zu tun hatten sie mit dem unmittelbaren Grundherren, meist irgendein Graf oder Bischof. Es ist ja auch bemerkenswert, dass im Bauernkrieg es nie zu gemeinsamen Aktionen kam. Es reichte dem Pöbel, das jeweilige Kloster oder die Burg des Grafen niederzubrennen und danach ging man wieder nach Hause.

In den Städten hat es etwas anders ausgesehen, aber auch da mupfte man bestenfalls gegen die eigenen Ratsherren auf.

Es gibt den Spruch "Russland ist groß und der Zar ist weit". Das traf sicher auch auf das HHR und den Kaiser zu.

Du, ich weiß nicht.
Denn du kannst durchaus Vergleiche und Paralellen mit der 1848er Revolution ziehen.
Die Bauern (im wahrsten Sinn des Wortes) haben sich in beiden Fällen die direkten "Ausbeuter" gegriffen
mit "Kaiser und Reich" standen sie in bestem Einvernehmen -
Das ist übrigens der Hauptgrund, dass 1848 so schmählich scheiterte, die Landbevölkerung hat ihre Forderungen voll und ganz durchgesetzt, (durfte auch alles behalten nach 48/49) und blieb ab Oktober 1848 relativ uninteressierter Zuschauer.

[Bunbury]

(02.12.2020 17:22)Suebe schrieb:  Die Religion vor der Reformation??
umgeben von lauter christlichen Ländern?
glaub ich nicht.

Andererseits die Slawen waren noch Heiden... und "man" zog gen Jerusalem die Ungläubigen zu verjagen...
"man" in dem Fall das ganze christliche Europa einschl. Könign, Bettlern und Kindern.
hast du doch recht???

Zitat:Es drehte sich ja damals viel darum, ob man ein "guter" Christ war, ein "richtiger" Christ... und auf jeden Fall ein besserer Christ als der Nachbar...
es war auf jeden Fall wichtig, auch für die Wahrnehmung der eigenen Identität. Darüber hat man sich durchaus Gedanken gemacht.

Ob das für die Sprache auch gilt, weiß ich nicht. Es war vielleicht einfach die Sprache, die man gesprochen hat, weil die Eltern und alle drum herum sie geprochen haben...

Deswegen meine Vermutung, die Religion könnte in erster Linie identitäststiftend gewesen sein (das Thema Identität und Bewußtsein ist großes Thema in meinem Schriftstellerkurs, deswegen komme ich darauf), während die Sprache etwas war, das aus der Sicht des einzelnen einfach da war...

Aber damals hat sich noch niemand die Mühe gemacht, die Gedanken des einfachen Volkes aufzuschreiben, deswegen bleibt es Spekulation...

Aber wissen werden wir es wohl nicht..

Zustimmung

[Bunbury]

(02.12.2020 16:53)Arkona schrieb:  Das HRR war der Masse des Volkes, das waren damals Bauern, doch im Grunde schnurzegal. Direkt zu tun hatten sie mit dem unmittelbaren Grundherren, meist irgendein Graf oder Bischof. Es ist ja auch bemerkenswert, dass im Bauernkrieg es nie zu gemeinsamen Aktionen kam. Es reichte dem Pöbel, das jeweilige Kloster oder die Burg des Grafen niederzubrennen und danach ging man wieder nach Hause.

Ja, der Masse des Volkes war das HRR sicherlich völlig egal. Nicht aber ihren Lehnsherrn, von denen sie abhängig waren. Und dass sich das einfache Volk gerne von seinen Anführern vereinnahmen läßt und sich an dessen Werten orientiert, sieht man immer wieder...
IM zweifelsfall hing es also vom jeweiligen Lehnsherrn ab, was Bauer X als identitätsstiftend angesehen hat.

[Teresa C.]

Dass sich das einfache Volk gerne von seinen Anführern vereinnahmen ließ und an dessen Werten orientiert, sieht man immer wieder ... (ZITAT Suebe), ich könnte mir allerdings vorstellen, dass sich die meisten wie auch heute selbst die nächsten waren. Sich von den Anführern vereinnahmen lassen - die Anführer sind meistens aus der selben Gegend, das deutet auf gemeinsame Interessen hin und so etwas eint gewöhnlich. Abgesehen davon, was wusste ein Normalo damals von der großen Welt, der vielleicht nie aus seinem Heimatdorf weggekommen ist?

Mit Internet, Fernsehen etc. haben wir heute so viele Informationsmöglichkeiten und trotzdem habe ich oft den Eindruck, dass wir die Dinge kaum wirklich beurteilen können, wenn wir nicht zufällig direkt vor Ort sind ...

Eine einheitliche Sprache war vielleicht gar nicht identitätsstiftend, aber für einen Herrscher als Machterhalt-Instrument ganz nützlich. Und vielleicht ist etwas Wahres an der Überlegungen aus der Lokalforschung, dass im Mittelalter Urkunden gewöhnlich auf Latein ausgestellt wurden, weil es so möglich war, Freie um zu enteignen und vom Adel abhängig zu machen, ohne dass sie das wirklich mitbekamen.

[Bunbury]

(02.12.2020 23:07)Teresa C. schrieb:  Dass sich das einfache Volk gerne von seinen Anführern vereinnahmen ließ und an dessen Werten orientiert, sieht man immer wieder ... (ZITAT Suebe), ich könnte mir allerdings vorstellen, dass sich die meisten wie auch heute selbst die nächsten waren. Sich von den Anführern vereinnahmen lassen - die Anführer sind meistens aus der selben Gegend, das deutet auf gemeinsame Interessen hin und so etwas eint gewöhnlich. Abgesehen davon, was wusste ein Normalo damals von der großen Welt, der vielleicht nie aus seinem Heimatdorf weggekommen ist?

Das Zitat war eigentlich von mir... ich habe nur die Formalitäten verbockt...
Es dürfte aber gerade im Mittelalter einen großen Unterschied gemacht haben, ob der Lehnsherr ein weltlicher oder geistlicher gewesen war und ob der Ehrgeiz sich eher materiell oder auf den Platz an Gottes Seite orientiert hatte...
Nein, der Normalo wußte nichts von der Welt. Er wußte aber, wie oft er in die Kirche gehen, wann und wo er seine Pacht entrichten musste und das hing nun mal vom Lehnsherr ab.

Was im übrigen wohl auch ein Identitätsmerkmal gewesen sein dürfte- der jeweilige Lehnsherr, zumindest bei dem einen oder anderen (Ist ja auch heute noch so, dass sich manche Menschen über ihren Arbeitgeber definieren)

(02.12.2020 23:07)Teresa C. schrieb:  Mit Internet, Fernsehen etc. haben wir heute so viele Informationsmöglichkeiten und trotzdem habe ich oft den Eindruck, dass wir die Dinge kaum wirklich beurteilen können, wenn wir nicht zufällig direkt vor Ort sind ...

Wäre eine eigene Debatte wert... das geht mir genauso

(02.12.2020 23:07)Teresa C. schrieb:  Eine einheitliche Sprache war vielleicht gar nicht identitätsstiftend, aber für einen Herrscher als Machterhalt-Instrument ganz nützlich. Und vielleicht ist etwas Wahres an der Überlegungen aus der Lokalforschung, dass im Mittelalter Urkunden gewöhnlich auf Latein ausgestellt wurden, weil es so möglich war, Freie um zu enteignen und vom Adel abhängig zu machen, ohne dass sie das wirklich mitbekamen.

Verweist Latein nicht immer irgendwie auf die Kirche? Dokumente wurden nicht nur auf Latein ausgestellt, sondern in der Regel auch in Klöstern ausgestellt und aufbewahrt... Gerade Latein war mit Sicherheit ein Machtinstrument.

Vielleicht war es aber auch für den einfachen Bauern deshalb identitätsstiftend, dass er nicht Latein konnte...

[Suebe]

Zitat Teresa:

Zitat:Mit Internet, Fernsehen etc. haben wir heute so viele Informationsmöglichkeiten und trotzdem habe ich oft den Eindruck, dass wir die Dinge kaum wirklich beurteilen können, wenn wir nicht zufällig direkt vor Ort sind ...

es ist meist faszinierend,
wenn man sich bei einem Thema mal tatsächlich auskennt (meist hat man ja nicht soviel Ahnung)
was die Medien da für einen Stuss berichten...
von falsch verstanden und deshalb falsch wiedergegeben bis zu Halb- und völligen Unwahrheiten ist da alles vertreten, nur oft nichts wirklich stimmendes..

[Suebe]

Ich denke mal, dass man den "einfachen" Menschen auch im Hochmittelalter mehr Wissen zutrauen darf.

Wie wären sonst zB die Pilgerzüge quer durch Europa entstanden?
Jakobswege werden ja inzwischen allüberall ausgeschildert. (ob es im Detail immer so stimmt? Weiß nicht, aber irgendwas muss ja schon dran sein)
Wer da zurückkam, hat doch etwas zu erzählen gewusst.

Oder der Armen- oder Kinderkreuzzug 1212. Ob es ihn tatsächlich gab, war ja lange umstritten, aber es gibt zumindest in Deutschland ca. 20 zeitgenössische Quellen. Insofern ist er wohl schon Fakt.

Die Italienzüge deutscher Könige, um Kaiser zu werden, die waren doch keineswegs nur in der Begleitung von Reichsfürsten unterwegs,
und die rückkehrenden "einfachen Kriegsknechte" haben ihr Wissen ja nicht für sich behalten, ich vermute mal ganz im Gegenteil

[Arkona]

(03.12.2020 13:19)Suebe schrieb:  Ich denke mal, dass man den "einfachen" Menschen auch im Hochmittelalter mehr Wissen zutrauen darf.

Wie wären sonst zB die Pilgerzüge quer durch Europa entstanden?
Jakobswege werden ja inzwischen allüberall ausgeschildert. (ob es im Detail immer so stimmt? Weiß nicht, aber irgendwas muss ja schon dran sein)
Wer da zurückkam, hat doch etwas zu erzählen gewusst.

Oder der Armen- oder Kinderkreuzzug 1212. Ob es ihn tatsächlich gab, war ja lange umstritten, aber es gibt zumindest in Deutschland ca. 20 zeitgenössische Quellen. Insofern ist er wohl schon Fakt.

Die Italienzüge deutscher Könige, um Kaiser zu werden, die waren doch keineswegs nur in der Begleitung von Reichsfürsten unterwegs,
und die rückkehrenden "einfachen Kriegsknechte" haben ihr Wissen ja nicht für sich behalten, ich vermute mal ganz im Gegenteil

Gerade die Pilgerzüge sind ein Beispiel, wie ahnungslos die breite Masse war. Es ist überliefert, dass beim 1. Kreuzzug (Volkskreuzzug) viele Teilnehmer beim Anblick der nächsten größeren Stadt in Euphorie ausbrachen, weil sie dachten, sie hätten Jerusalem erreicht.

Weil du sagtest, wer zurückkam, hatte was zu erzählen: Nur die Wenigsten hatten dieses Glück.

[Suebe]

(03.12.2020 16:14)Arkona schrieb:  

(03.12.2020 13:19)Suebe schrieb:  Ich denke mal, dass man den "einfachen" Menschen auch im Hochmittelalter mehr Wissen zutrauen darf.

Wie wären sonst zB die Pilgerzüge quer durch Europa entstanden?
Jakobswege werden ja inzwischen allüberall ausgeschildert. (ob es im Detail immer so stimmt? Weiß nicht, aber irgendwas muss ja schon dran sein)
Wer da zurückkam, hat doch etwas zu erzählen gewusst.

Oder der Armen- oder Kinderkreuzzug 1212. Ob es ihn tatsächlich gab, war ja lange umstritten, aber es gibt zumindest in Deutschland ca. 20 zeitgenössische Quellen. Insofern ist er wohl schon Fakt.

Die Italienzüge deutscher Könige, um Kaiser zu werden, die waren doch keineswegs nur in der Begleitung von Reichsfürsten unterwegs,
und die rückkehrenden "einfachen Kriegsknechte" haben ihr Wissen ja nicht für sich behalten, ich vermute mal ganz im Gegenteil

Gerade die Pilgerzüge sind ein Beispiel, wie ahnungslos die breite Masse war. Es ist überliefert, dass beim 1. Kreuzzug (Volkskreuzzug) viele Teilnehmer beim Anblick der nächsten größeren Stadt in Euphorie ausbrachen, weil sie dachten, sie hätten Jerusalem erreicht.

Weil du sagtest, wer zurückkam, hatte was zu erzählen: Nur die Wenigsten hatten dieses Glück.

Ja,
es ist auch überliefert, dass die Rotarmisten 1968 in Prag dachten sie wären in Berlin, und das Tschechische Nationalmuseum wäre der Reichstag den sie zu erobern hätten.

und?

nix weiter, ich habe lediglich Zweifel.
an beidem.

[Suebe]

Zitat arkona:

Zitat:Weil du sagtest, wer zurückkam, hatte was zu erzählen: Nur die Wenigsten hatten dieses Glück

woher denn auch.
Die Italienzüge der Stauferkaiser.
Da sind die meisten "Fussknechte" wieder heimgekehrt.
Genau so von Santiago, oder aus Jerusalem.
Dort sind doch große Ökonomien entstanden, aus dem Pilgeraufkommen.
Und auch da war die Mundpropaganda entscheidend für den wirtschaftlichen Erfolg.

[Suebe]

Quelle: dtv-Atlas Deutsche Sprache ISBN 978-3-423-03025-0
17. Korrigierte und durchgesehene Auflage 2011

Seite 43 rechte Spalte c. Mitte
Die ältesten germ. Sprachzeugnisse sind uns von römischen Autoren überliefert.
Diese Einzelwörter repräsentieren einen Sprachzustand, den man als Gemeingermanisch bezeichnetBei CAESAR ... bei TACITUS ..... bei PLINIUS D. Ä. .... An ihrem Lautstand erkennt man, dass damals ds Germanische noch als Einheitssprache vorhanden gewesen sein muss, dass eine Auseinanderentwicklung erst später stattgefunden hat.

zum Althochdeutschen
Seite 61 rechte Spalte 2. Abschnitt
Die ahd. Dialekte sind fast nur durch Unterschiede zwischen Nord und Süd, nicht zwischen Ost und West greifbar. Ihre relative Einheitlichkeit ist dadurch bedingt, dass die Besiedelung des Südens durch einwandernde Gruppen aus vielen verschiedenen Gebieten erfolgten. Das führte zu Ausgleichserscheinungen mit der Folge, dass die regionalen Sprachen des ahd. Südens in der Zeit in der sie erstmals aufgeschrieben wurden, keine großen Unterschiede aufweisen.

zum "deutschen" ./. "fränkischen"
Seite 59 rechte Spalte Mitte
Es (theudisc) wird zunächst nur für die Sprache angewandt, und zwar nur in rechtssprachlichem Zusammenhang. Es bezeichnet dabei das Volkssprachlich-Germanische im Gegensatz zu Latein. Das ahd. Normalwort zur Bezeichnung der Volkssprache Mitteleuropas ist frencisg wie z.B. in Otfrieds ahd. Evangeliendichtung von 865.

Wörtlich Zitate
von mir (leise fluchend) abgetippt