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Sprache als Identifikationsmerkmal
01.12.2020, 15:44
Beitrag: #21
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
(19.11.2020 15:34)Suebe schrieb:  In der Völkerwanderungszeit waren die meisten "Stämme" Völkergemische. Franke, Allemann, Burgunder wurde man durch Betrittserklärung.
Sic: Alle Mannen!
Was aber keineswegs heißt, das es Sprachgemische waren.
Frag mal einen früheren Legionär, wie denen französisch beigebracht wurde.
Tritt in den Hintern bei nichtverstehen,
da wurde die Kommandosprache schneller erlernt als der Gleichschritt

Allerdings dürfte sich die Kommandosprache auch nur auf Kommandos beschränkt haben- eingeschränkte Wortwahl, kurze Sätze. Kurz: Alles was für das gemeinschaftlich zu erreichende Ziel notwendig war.
Eine gepflegte Konversation war damit eher nicht möglich- und wenn es um das identitätsstiftende Element geht, dann muss ein reger Ausstausch stattgefunden haben.
Das kann allerdings auch durch zeichen und Gesten geschehen sein... jeder versteht den Mittelfinger...

(19.11.2020 15:34)Suebe schrieb:  Von der Bezeichnung für die Sprache der dort lebenden ausgehend, ist "deutsch" nach ca. 3.Jahrhunderten zur geografisch/politischen Bezeichnung geworden.
da bleibt kein Interpretationsspielraum.
Für das "das" nicht, da hast du recht. Aber über das "Warum" und die "Bedeutung" läßt sich weiter trefflich streiten...Wink

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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01.12.2020, 16:12
Beitrag: #22
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
Zitat bunbury:

Zitat:Für das "das" nicht, da hast du recht. Aber über das "Warum" und die "Bedeutung" läßt sich weiter trefflich streiten.

Nachdem auch aus jener Zeit schriftliche "Äußerungen" (Notker) sehr selten sind, wird das nicht zu beantworten sein. Netto 1.000 Jahre später

Aber das Identifikationsmerkmal Sprache für den deutschen Teil des HRR kann getrost bejaht werden.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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01.12.2020, 18:19
Beitrag: #23
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
(01.12.2020 16:12)Suebe schrieb:  Aber das Identifikationsmerkmal Sprache für den deutschen Teil des HRR kann getrost bejaht werden.

Das bin ich mir nicht wirklich sicher... du schreibst ja schon selbst "für den deutschen Teil des HRR"...
als was haben sie sich stärker gesehen? Als "deutsch" oder als Teil des HRR?
Ich finde es sehr schwer zu beurteilen, was für einen Menschen vor rund 1000 Jahren das wichtigste Identifikationsmerkmal für die eigene Identität war. Aber vermuten würde ich vor allem mal die Religion...die kam noch vor der Sprache (oder alle Bücher über das Mittelalter sind falsch.)
Aber wissen werden wir es wohl nicht...

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02.12.2020, 16:53
Beitrag: #24
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
Das HRR war der Masse des Volkes, das waren damals Bauern, doch im Grunde schnurzegal. Direkt zu tun hatten sie mit dem unmittelbaren Grundherren, meist irgendein Graf oder Bischof. Es ist ja auch bemerkenswert, dass im Bauernkrieg es nie zu gemeinsamen Aktionen kam. Es reichte dem Pöbel, das jeweilige Kloster oder die Burg des Grafen niederzubrennen und danach ging man wieder nach Hause.

In den Städten hat es etwas anders ausgesehen, aber auch da mupfte man bestenfalls gegen die eigenen Ratsherren auf.

Es gibt den Spruch "Russland ist groß und der Zar ist weit". Das traf sicher auch auf das HHR und den Kaiser zu.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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02.12.2020, 17:22
Beitrag: #25
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
(01.12.2020 18:19)Bunbury schrieb:  
(01.12.2020 16:12)Suebe schrieb:  Aber das Identifikationsmerkmal Sprache für den deutschen Teil des HRR kann getrost bejaht werden.

Das bin ich mir nicht wirklich sicher... du schreibst ja schon selbst "für den deutschen Teil des HRR"...
als was haben sie sich stärker gesehen? Als "deutsch" oder als Teil des HRR?

Im Zweifelsfalle "Deutsch" wage ich zu behaupten.

Zitat:Ich finde es sehr schwer zu beurteilen, was für einen Menschen vor rund 1000 Jahren das wichtigste Identifikationsmerkmal für die eigene Identität war. Aber vermuten würde ich vor allem mal die Religion...die kam noch vor der Sprache (oder alle Bücher über das Mittelalter sind falsch.)
.

Die Religion vor der Reformation??
umgeben von lauter christlichen Ländern?
glaub ich nicht.

Andererseits die Slawen waren noch Heiden... und "man" zog gen Jerusalem die Ungläubigen zu verjagen...
"man" in dem Fall das ganze christliche Europa einschl. Könign, Bettlern und Kindern.
hast du doch recht???

Zitat:Aber wissen werden wir es wohl nicht..
Zustimmung

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02.12.2020, 17:29
Beitrag: #26
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
(02.12.2020 16:53)Arkona schrieb:  Das HRR war der Masse des Volkes, das waren damals Bauern, doch im Grunde schnurzegal. Direkt zu tun hatten sie mit dem unmittelbaren Grundherren, meist irgendein Graf oder Bischof. Es ist ja auch bemerkenswert, dass im Bauernkrieg es nie zu gemeinsamen Aktionen kam. Es reichte dem Pöbel, das jeweilige Kloster oder die Burg des Grafen niederzubrennen und danach ging man wieder nach Hause.

In den Städten hat es etwas anders ausgesehen, aber auch da mupfte man bestenfalls gegen die eigenen Ratsherren auf.

Es gibt den Spruch "Russland ist groß und der Zar ist weit". Das traf sicher auch auf das HHR und den Kaiser zu.

Du, ich weiß nicht.
Denn du kannst durchaus Vergleiche und Paralellen mit der 1848er Revolution ziehen.
Die Bauern (im wahrsten Sinn des Wortes) haben sich in beiden Fällen die direkten "Ausbeuter" gegriffen
mit "Kaiser und Reich" standen sie in bestem Einvernehmen -
Das ist übrigens der Hauptgrund, dass 1848 so schmählich scheiterte, die Landbevölkerung hat ihre Forderungen voll und ganz durchgesetzt, (durfte auch alles behalten nach 48/49) und blieb ab Oktober 1848 relativ uninteressierter Zuschauer.

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02.12.2020, 17:43
Beitrag: #27
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
(02.12.2020 17:22)Suebe schrieb:  Die Religion vor der Reformation??
umgeben von lauter christlichen Ländern?
glaub ich nicht.

Andererseits die Slawen waren noch Heiden... und "man" zog gen Jerusalem die Ungläubigen zu verjagen...
"man" in dem Fall das ganze christliche Europa einschl. Könign, Bettlern und Kindern.
hast du doch recht???
Zitat:Es drehte sich ja damals viel darum, ob man ein "guter" Christ war, ein "richtiger" Christ... und auf jeden Fall ein besserer Christ als der Nachbar...
es war auf jeden Fall wichtig, auch für die Wahrnehmung der eigenen Identität. Darüber hat man sich durchaus Gedanken gemacht.

Ob das für die Sprache auch gilt, weiß ich nicht. Es war vielleicht einfach die Sprache, die man gesprochen hat, weil die Eltern und alle drum herum sie geprochen haben...

Deswegen meine Vermutung, die Religion könnte in erster Linie identitäststiftend gewesen sein (das Thema Identität und Bewußtsein ist großes Thema in meinem Schriftstellerkurs, deswegen komme ich darauf), während die Sprache etwas war, das aus der Sicht des einzelnen einfach da war...

Aber damals hat sich noch niemand die Mühe gemacht, die Gedanken des einfachen Volkes aufzuschreiben, deswegen bleibt es Spekulation...

Aber wissen werden wir es wohl nicht..
Zustimmung

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02.12.2020, 17:48
Beitrag: #28
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
(02.12.2020 16:53)Arkona schrieb:  Das HRR war der Masse des Volkes, das waren damals Bauern, doch im Grunde schnurzegal. Direkt zu tun hatten sie mit dem unmittelbaren Grundherren, meist irgendein Graf oder Bischof. Es ist ja auch bemerkenswert, dass im Bauernkrieg es nie zu gemeinsamen Aktionen kam. Es reichte dem Pöbel, das jeweilige Kloster oder die Burg des Grafen niederzubrennen und danach ging man wieder nach Hause.

Ja, der Masse des Volkes war das HRR sicherlich völlig egal. Nicht aber ihren Lehnsherrn, von denen sie abhängig waren. Und dass sich das einfache Volk gerne von seinen Anführern vereinnahmen läßt und sich an dessen Werten orientiert, sieht man immer wieder...
IM zweifelsfall hing es also vom jeweiligen Lehnsherrn ab, was Bauer X als identitätsstiftend angesehen hat.

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02.12.2020, 23:07
Beitrag: #29
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
Dass sich das einfache Volk gerne von seinen Anführern vereinnahmen ließ und an dessen Werten orientiert, sieht man immer wieder ... (ZITAT Suebe), ich könnte mir allerdings vorstellen, dass sich die meisten wie auch heute selbst die nächsten waren. Sich von den Anführern vereinnahmen lassen - die Anführer sind meistens aus der selben Gegend, das deutet auf gemeinsame Interessen hin und so etwas eint gewöhnlich. Abgesehen davon, was wusste ein Normalo damals von der großen Welt, der vielleicht nie aus seinem Heimatdorf weggekommen ist?

Mit Internet, Fernsehen etc. haben wir heute so viele Informationsmöglichkeiten und trotzdem habe ich oft den Eindruck, dass wir die Dinge kaum wirklich beurteilen können, wenn wir nicht zufällig direkt vor Ort sind ...

Eine einheitliche Sprache war vielleicht gar nicht identitätsstiftend, aber für einen Herrscher als Machterhalt-Instrument ganz nützlich. Und vielleicht ist etwas Wahres an der Überlegungen aus der Lokalforschung, dass im Mittelalter Urkunden gewöhnlich auf Latein ausgestellt wurden, weil es so möglich war, Freie um zu enteignen und vom Adel abhängig zu machen, ohne dass sie das wirklich mitbekamen.

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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Gestern, 11:50
Beitrag: #30
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
(02.12.2020 23:07)Teresa C. schrieb:  Dass sich das einfache Volk gerne von seinen Anführern vereinnahmen ließ und an dessen Werten orientiert, sieht man immer wieder ... (ZITAT Suebe), ich könnte mir allerdings vorstellen, dass sich die meisten wie auch heute selbst die nächsten waren. Sich von den Anführern vereinnahmen lassen - die Anführer sind meistens aus der selben Gegend, das deutet auf gemeinsame Interessen hin und so etwas eint gewöhnlich. Abgesehen davon, was wusste ein Normalo damals von der großen Welt, der vielleicht nie aus seinem Heimatdorf weggekommen ist?

Das Zitat war eigentlich von mir... ich habe nur die Formalitäten verbockt...
Es dürfte aber gerade im Mittelalter einen großen Unterschied gemacht haben, ob der Lehnsherr ein weltlicher oder geistlicher gewesen war und ob der Ehrgeiz sich eher materiell oder auf den Platz an Gottes Seite orientiert hatte...
Nein, der Normalo wußte nichts von der Welt. Er wußte aber, wie oft er in die Kirche gehen, wann und wo er seine Pacht entrichten musste und das hing nun mal vom Lehnsherr ab.

Was im übrigen wohl auch ein Identitätsmerkmal gewesen sein dürfte- der jeweilige Lehnsherr, zumindest bei dem einen oder anderen (Ist ja auch heute noch so, dass sich manche Menschen über ihren Arbeitgeber definieren)

(02.12.2020 23:07)Teresa C. schrieb:  Mit Internet, Fernsehen etc. haben wir heute so viele Informationsmöglichkeiten und trotzdem habe ich oft den Eindruck, dass wir die Dinge kaum wirklich beurteilen können, wenn wir nicht zufällig direkt vor Ort sind ...
Wäre eine eigene Debatte wert... das geht mir genauso

(02.12.2020 23:07)Teresa C. schrieb:  Eine einheitliche Sprache war vielleicht gar nicht identitätsstiftend, aber für einen Herrscher als Machterhalt-Instrument ganz nützlich. Und vielleicht ist etwas Wahres an der Überlegungen aus der Lokalforschung, dass im Mittelalter Urkunden gewöhnlich auf Latein ausgestellt wurden, weil es so möglich war, Freie um zu enteignen und vom Adel abhängig zu machen, ohne dass sie das wirklich mitbekamen.

Verweist Latein nicht immer irgendwie auf die Kirche? Dokumente wurden nicht nur auf Latein ausgestellt, sondern in der Regel auch in Klöstern ausgestellt und aufbewahrt... Gerade Latein war mit Sicherheit ein Machtinstrument.

Vielleicht war es aber auch für den einfachen Bauern deshalb identitätsstiftend, dass er nicht Latein konnte...

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Gestern, 13:06
Beitrag: #31
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
Zitat Teresa:

Zitat:Mit Internet, Fernsehen etc. haben wir heute so viele Informationsmöglichkeiten und trotzdem habe ich oft den Eindruck, dass wir die Dinge kaum wirklich beurteilen können, wenn wir nicht zufällig direkt vor Ort sind ...

es ist meist faszinierend,
wenn man sich bei einem Thema mal tatsächlich auskennt (meist hat man ja nicht soviel Ahnung)
was die Medien da für einen Stuss berichten...
von falsch verstanden und deshalb falsch wiedergegeben bis zu Halb- und völligen Unwahrheiten ist da alles vertreten, nur oft nichts wirklich stimmendes..

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Gestern, 13:19
Beitrag: #32
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
Ich denke mal, dass man den "einfachen" Menschen auch im Hochmittelalter mehr Wissen zutrauen darf.

Wie wären sonst zB die Pilgerzüge quer durch Europa entstanden?
Jakobswege werden ja inzwischen allüberall ausgeschildert. (ob es im Detail immer so stimmt? Weiß nicht, aber irgendwas muss ja schon dran sein)
Wer da zurückkam, hat doch etwas zu erzählen gewusst.

Oder der Armen- oder Kinderkreuzzug 1212. Ob es ihn tatsächlich gab, war ja lange umstritten, aber es gibt zumindest in Deutschland ca. 20 zeitgenössische Quellen. Insofern ist er wohl schon Fakt.

Die Italienzüge deutscher Könige, um Kaiser zu werden, die waren doch keineswegs nur in der Begleitung von Reichsfürsten unterwegs,
und die rückkehrenden "einfachen Kriegsknechte" haben ihr Wissen ja nicht für sich behalten, ich vermute mal ganz im Gegenteil

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Gestern, 16:14
Beitrag: #33
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
(Gestern 13:19)Suebe schrieb:  Ich denke mal, dass man den "einfachen" Menschen auch im Hochmittelalter mehr Wissen zutrauen darf.

Wie wären sonst zB die Pilgerzüge quer durch Europa entstanden?
Jakobswege werden ja inzwischen allüberall ausgeschildert. (ob es im Detail immer so stimmt? Weiß nicht, aber irgendwas muss ja schon dran sein)
Wer da zurückkam, hat doch etwas zu erzählen gewusst.

Oder der Armen- oder Kinderkreuzzug 1212. Ob es ihn tatsächlich gab, war ja lange umstritten, aber es gibt zumindest in Deutschland ca. 20 zeitgenössische Quellen. Insofern ist er wohl schon Fakt.

Die Italienzüge deutscher Könige, um Kaiser zu werden, die waren doch keineswegs nur in der Begleitung von Reichsfürsten unterwegs,
und die rückkehrenden "einfachen Kriegsknechte" haben ihr Wissen ja nicht für sich behalten, ich vermute mal ganz im Gegenteil

Gerade die Pilgerzüge sind ein Beispiel, wie ahnungslos die breite Masse war. Es ist überliefert, dass beim 1. Kreuzzug (Volkskreuzzug) viele Teilnehmer beim Anblick der nächsten größeren Stadt in Euphorie ausbrachen, weil sie dachten, sie hätten Jerusalem erreicht.

Weil du sagtest, wer zurückkam, hatte was zu erzählen: Nur die Wenigsten hatten dieses Glück.

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Gestern, 17:43
Beitrag: #34
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
(Gestern 16:14)Arkona schrieb:  
(Gestern 13:19)Suebe schrieb:  Ich denke mal, dass man den "einfachen" Menschen auch im Hochmittelalter mehr Wissen zutrauen darf.

Wie wären sonst zB die Pilgerzüge quer durch Europa entstanden?
Jakobswege werden ja inzwischen allüberall ausgeschildert. (ob es im Detail immer so stimmt? Weiß nicht, aber irgendwas muss ja schon dran sein)
Wer da zurückkam, hat doch etwas zu erzählen gewusst.

Oder der Armen- oder Kinderkreuzzug 1212. Ob es ihn tatsächlich gab, war ja lange umstritten, aber es gibt zumindest in Deutschland ca. 20 zeitgenössische Quellen. Insofern ist er wohl schon Fakt.

Die Italienzüge deutscher Könige, um Kaiser zu werden, die waren doch keineswegs nur in der Begleitung von Reichsfürsten unterwegs,
und die rückkehrenden "einfachen Kriegsknechte" haben ihr Wissen ja nicht für sich behalten, ich vermute mal ganz im Gegenteil

Gerade die Pilgerzüge sind ein Beispiel, wie ahnungslos die breite Masse war. Es ist überliefert, dass beim 1. Kreuzzug (Volkskreuzzug) viele Teilnehmer beim Anblick der nächsten größeren Stadt in Euphorie ausbrachen, weil sie dachten, sie hätten Jerusalem erreicht.

Weil du sagtest, wer zurückkam, hatte was zu erzählen: Nur die Wenigsten hatten dieses Glück.


Ja,
es ist auch überliefert, dass die Rotarmisten 1968 in Prag dachten sie wären in Berlin, und das Tschechische Nationalmuseum wäre der Reichstag den sie zu erobern hätten.

und?

nix weiter, ich habe lediglich Zweifel.
an beidem.

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Gestern, 17:48
Beitrag: #35
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
Zitat arkona:

Zitat:Weil du sagtest, wer zurückkam, hatte was zu erzählen: Nur die Wenigsten hatten dieses Glück

woher denn auch.
Die Italienzüge der Stauferkaiser.
Da sind die meisten "Fussknechte" wieder heimgekehrt.
Genau so von Santiago, oder aus Jerusalem.
Dort sind doch große Ökonomien entstanden, aus dem Pilgeraufkommen.
Und auch da war die Mundpropaganda entscheidend für den wirtschaftlichen Erfolg.

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Gestern, 20:17
Beitrag: #36
RE: Sprache als Identifikationsmerkmal
Quelle: dtv-Atlas Deutsche Sprache ISBN 978-3-423-03025-0
17. Korrigierte und durchgesehene Auflage 2011

Seite 43 rechte Spalte c. Mitte
Die ältesten germ. Sprachzeugnisse sind uns von römischen Autoren überliefert.
Diese Einzelwörter repräsentieren einen Sprachzustand, den man als Gemeingermanisch bezeichnetBei CAESAR ... bei TACITUS ..... bei PLINIUS D. Ä. .... An ihrem Lautstand erkennt man, dass damals ds Germanische noch als Einheitssprache vorhanden gewesen sein muss, dass eine Auseinanderentwicklung erst später stattgefunden hat.


zum Althochdeutschen
Seite 61 rechte Spalte 2. Abschnitt
Die ahd. Dialekte sind fast nur durch Unterschiede zwischen Nord und Süd, nicht zwischen Ost und West greifbar. Ihre relative Einheitlichkeit ist dadurch bedingt, dass die Besiedelung des Südens durch einwandernde Gruppen aus vielen verschiedenen Gebieten erfolgten. Das führte zu Ausgleichserscheinungen mit der Folge, dass die regionalen Sprachen des ahd. Südens in der Zeit in der sie erstmals aufgeschrieben wurden, keine großen Unterschiede aufweisen.

zum "deutschen" ./. "fränkischen"
Seite 59 rechte Spalte Mitte
Es (theudisc) wird zunächst nur für die Sprache angewandt, und zwar nur in rechtssprachlichem Zusammenhang. Es bezeichnet dabei das Volkssprachlich-Germanische im Gegensatz zu Latein. Das ahd. Normalwort zur Bezeichnung der Volkssprache Mitteleuropas ist frencisg wie z.B. in Otfrieds ahd. Evangeliendichtung von 865.

Wörtlich Zitate
von mir (leise fluchend) abgetippt

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