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Geklaute Geschichte
04.03.2021, 22:50
Beitrag: #21
RE: Geklaute Geschichte
(04.03.2021 19:25)Suebe schrieb:  Spektrum zum Thema

https://www.spektrum.de/news/ignoranz-wa...obal-de-DE

Ignoranz

Huch, was ist denn hier los? Psychologie?
Ich finde es ganz nebenbei genial. Geschichte hat oft mehr mit Psychologie zu tun als es in vielen Schulbüchern steht... (das könnten aber auch Fake news sein Wink).

Ich würde durchaus das eine oder andere historische auch gerne mal psychologisch beleuchten...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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04.03.2021, 23:50
Beitrag: #22
RE: Geklaute Geschichte
(04.03.2021 22:50)Bunbury schrieb:  Ich würde durchaus das eine oder andere historische auch gerne mal psychologisch beleuchten...

Und die wären? Bin gespannt bzw. interessiert.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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05.03.2021, 13:42
Beitrag: #23
RE: Geklaute Geschichte
(04.03.2021 23:50)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(04.03.2021 22:50)Bunbury schrieb:  Ich würde durchaus das eine oder andere historische auch gerne mal psychologisch beleuchten...

Und die wären? Bin gespannt bzw. interessiert.

Habe ich zum Teil auch schon gemacht, war aber bei den "echten" Historikern nicht so der Renner. Wink

Der Konflikt Rom gegen Kelten läßt sich ganz wunderbar mit einer Theorie von Margaret Paul und Erika Chopich begründen, nach der jeder Mensch in jeder Situation die Wahl zwischen zwei Handlungsoptionen hat- sich zu verschließen und zu schützen oder sich zu öffnen und zu lernen... Die Römer haben ersteres zur Handlungsmaxime erhoben, die Kelten zweiteres.... (die Behauptung kann ich natürlich auch Belegen....)

Dann die Tatsache, dass in Rom Frauen nicht einmal den Recht auf einen eigenen Namen besassen (Eine Tochter im Hause der Julier hieß immer Julia, egal wieviele es waren)- was wohl mit dazu geführt hat, dass gerade Rom einige der größten Intrigantinnen aller zeiten hervorgebracht (anhand CG Jung und den verdrängten Schattenanteilen)...

Ganz zu schweigen von einigen historischen persönlichkeiten, deren Wirken nur psychologisch erklärt werden kann- Heinrich VIII, z.B. und seine Tocher, Elizabeth I. und noch ganz viele andere

Wenn du dich besonders für die neuere Geschichte interessierst, gibt es z.B. auch ein faszinierendes Buch von Alice Miller, die versucht zu erklären, warum Hitler wurde, wer er wurde...Ob es unbedingt so war, sei einmal dahin gestellt, aber es ist auf jeden Fall der Diskussion wert... (Alice Miller: Abbruch der Schweigemauer... sie nimmt sich nicht nur Hitler, sondern auch Nicolae Ceausescu darin vor)

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05.03.2021, 17:02
Beitrag: #24
RE: Geklaute Geschichte
Zitat Bunbury
Zitat:sie nimmt sich nicht nur Hitler

Stalin hat anscheinend alle die er von Hitlers Verwandtschaft in Niederösterreich irgendwie erwischen konnte
in den Gulag schaffen lassen.

.....zu wissenschaftlichen Studien.
keine Ahnung was dabei herauskam. Aber vermutlich nichts irgendwie relevante.
Man kann auch die Ar...karte ziehen wenn man lediglich den falschen Vetter hat...........Thumbs_down

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
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05.03.2021, 20:57
Beitrag: #25
RE: Geklaute Geschichte
Die SZ liest hier auch mit.Devil

und haben sofort ein großes Thema aus Floras Gedanken gemacht.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/psych...obal-de-DE

aus dem Link
Zitat:So haben Umfragen ergeben, dass zwischen 68 und 83 Prozent der befragten Anhänger der US-Republikaner der Meinung sind, Donald Trump sei die Präsidentschaftswahl gestohlen worden.

von der anderen Seite
Zitat:In einer Umfrage sagten 22 Prozent der "sehr linken" Anhänger der US-Demokraten, so die Einteilung in der Erhebung, dass die Polizei im Jahr 2019 insgesamt 10 000 oder sogar noch mehr unbewaffnete Schwarze erschossen habe. Die korrekte Zahl lautet 27.

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05.03.2021, 21:07
Beitrag: #26
RE: Geklaute Geschichte
(05.03.2021 13:42)Bunbury schrieb:  
(04.03.2021 23:50)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(04.03.2021 22:50)Bunbury schrieb:  Ich würde durchaus das eine oder andere historische auch gerne mal psychologisch beleuchten...

Und die wären? Bin gespannt bzw. interessiert.

Habe ich zum Teil auch schon gemacht, war aber bei den "echten" Historikern nicht so der Renner. Wink

Der Konflikt Rom gegen Kelten läßt sich ganz wunderbar mit einer Theorie von Margaret Paul und Erika Chopich begründen, nach der jeder Mensch in jeder Situation die Wahl zwischen zwei Handlungsoptionen hat- sich zu verschließen und zu schützen oder sich zu öffnen und zu lernen... Die Römer haben ersteres zur Handlungsmaxime erhoben, die Kelten zweiteres.... (die Behauptung kann ich natürlich auch Belegen....)

Dann die Tatsache, dass in Rom Frauen nicht einmal den Recht auf einen eigenen Namen besassen (Eine Tochter im Hause der Julier hieß immer Julia, egal wieviele es waren)- was wohl mit dazu geführt hat, dass gerade Rom einige der größten Intrigantinnen aller Zeiten hervorgebracht (anhand CG Jung und den verdrängten Schattenanteilen) ...

Ganz zu schweigen von einigen historischen Persönlichkeiten, deren Wirken nur psychologisch erklärt werden kann- Heinrich VIII, z.B. und seine Tochter, Elizabeth I. und noch ganz viele andere

Wenn du dich besonders für die neuere Geschichte interessierst, gibt es z.B. auch ein faszinierendes Buch von Alice Miller, die versucht zu erklären, warum Hitler wurde, wer er wurde...Ob es unbedingt so war, sei einmal dahin gestellt, aber es ist auf jeden Fall der Diskussion wert... (Alice Miller: Abbruch der Schweigemauer... sie nimmt sich nicht nur Hitler, sondern auch Nicolae Ceausescu darin vor)

"... Dann die Tatsache, dass in Rom Frauen nicht einmal den Recht auf einen eigenen Namen besassen ..."

Wo nicht einmal eindeutig klar ist, ob Frauen in Alten Rom wirklich keine eigenen Namen hatten oder diese meistens nur nicht überliefert wurden. Dafür spricht, dass aus dieser Zeit tatsächlich die Vornamen bekannter Männer überliefert sind, aber nicht wirklich bekannt sind.

Beispiel: Caesar oder Julius Caesar. Sein Vorname Gaius ist zwar überliefert, aber die breite Masse dürfte ihn nicht als Gaius, sondern als Caesar oder als Julius kennen.
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Ein psychologischer Zugang ist für eine Annäherung an eine historische überlieferte Person recht interessant, und für Autorinnen und Autoren (Romanschreibende, Dramatikerinnen und Dramatiker) eine durchaus dankbare Möglichkeit, ihre Figuren auch auch als spannende Persönlichkeiten zu inszenieren. Freilich finde ich persönlich, dass trotzdem nicht ausschließlich alles psychologisch gedeutet werden sollte, da Psychologie wie auch Geschichte durchaus von der "Mode" oder vom "Zeitgeist" oder der gängigen "Ideologie" bestimmt ist.


Dazu ein Beispiel, das mir vor einiger Zeit in einem historischen Roman untergekommen ist: der erste Herzog von Würtemburg und die (angeblich) wichtigste Frau in seinem Leben.
(Ich habe dazu aber einen eigenen Thread angelegt, um die Diskussion hier nicht vom ursprünglichen Thema wegzuführen.)

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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05.03.2021, 22:32
Beitrag: #27
RE: Geklaute Geschichte
(05.03.2021 21:07)Teresa C. schrieb:  "... Dann die Tatsache, dass in Rom Frauen nicht einmal den Recht auf einen eigenen Namen besassen ..."

Wo nicht einmal eindeutig klar ist, ob Frauen in Alten Rom wirklich keine eigenen Namen hatten oder diese meistens nur nicht überliefert wurden. Dafür spricht, dass aus dieser Zeit tatsächlich die Vornamen bekannter Männer überliefert sind, aber nicht wirklich bekannt sind.

Beispiel: Caesar oder Julius Caesar. Sein Vorname Gaius ist zwar überliefert, aber die breite Masse dürfte ihn nicht als Gaius, sondern als Caesar oder als Julius kennen.

Kosenamen oder Rufnamen dürfte es schon gegeben haben- aber eben keine offiziellen Namen. Ich habe mal über eine Familie aus dem Geschlecht der Julier gelesen, die es auf sieben Töchter gebracht haben.. die ältestes war Julia Major, die zweite Julia secunda, die dritte J. tertia bis die siebte J. Septima.
Aber das ist natürlich ein ganz anderes Thema...


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(05.03.2021 21:07)Teresa C. schrieb:  Ein psychologischer Zugang ist für eine Annäherung an eine historische überlieferte Person recht interessant, und für Autorinnen und Autoren (Romanschreibende, Dramatikerinnen und Dramatiker) eine durchaus dankbare Möglichkeit, ihre Figuren auch auch als spannende Persönlichkeiten zu inszenieren. Freilich finde ich persönlich, dass trotzdem nicht ausschließlich alles psychologisch gedeutet werden sollte, da Psychologie wie auch Geschichte durchaus von der "Mode" oder vom "Zeitgeist" oder der gängigen "Ideologie" bestimmt ist.

Natürlich ist es auch vom Zeitgeist abhängig. Nach Freud wurde alles in die Richting gedeutet, dass jeder gestörte Mann am liebsten mit seiner Mutter geschlafen hätte...
Allerdings ist auch die Geschichtsschreibung doch sehr vom Zeitgeist oder der Mode abhängig. Die alten Dokumente enthalten ganz genau das, was damals als überliefernswert galt- Dinge die "ungehörig" waren, wurden nicht überliefert und sind so aus der Geschichte verschwunden.
Psychologische Ansätze sollen die Geschichtsschreibung auch nicht ersetzen, sondern ergänzen- um vielleicht das aufzuspüren, was niemand aufgeschrieben hat.

Auch hier dient mir wieder der gute alte Julius Caesar und sein gallischer Krieg als Beispiel. Vieles ist verloren gegangen, weil Caesar es nicht aufgeschrieben hat, und so vieles ist verzerrt, weil er es ja mit der Wahrheit nicht so genau genommen hat. Aber fast 2000 Jahre lang hat man ihm geglaubt- bis dann jemand mal die Frage gestellt hat, moment mal, warum hat Caesar das ganze eigentlich aufgeschrieben? Worum ging es ihm?- und auch das spielt natürlich in die Psychologie....
Heute würde Caesar- der Mode entsprechend- als Narzisst eingestuft werden. Und ich würde dem nicht unbedingt widersprechen...

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16.03.2021, 20:34
Beitrag: #28
RE: Geklaute Geschichte
Dass ihm fast 2000 Jahre geglaubt wurde - zunächst einmal wirkt sein Gallischer Krieg doch sehr authentisch. Immerhin, das war Caesar berichtet, ob korrekt oder falsch wiedergegeben, ob erfunden oder parteiisch etc. wirkt zumindest realitätsnah.

Caesar verwendete außerdem ein recht interessantes Stilmittel, um seinen Gallischen Krieg besonders zuverlässig wirken zu lassen. Er differenziert (scheinbar) zwischen seiner Person als handelndes Subjekt (im Bericht) und als Erzähler (des Berichtes). Für den Erzähler verwendet er die Ich-Form, für den Akteur die dritte Person. Im "Asterix" wird dieses Stilmittel auf's Korn genommen, indem Caesar dort häufig von sich selbst in der dritten Person spricht. Dass dieses Stilmittel als sehr wirkungsvoll gilt, lässt sich aber auch daran erkennen, dass ihm spätere Berichterstatter darin gefolgt sind.

Hinzu kommt noch, dass Caesar keineswegs Fehler oder Niederlagen weglässt. (Dahinter steckt zwar in den meisten Fällen reines Kalkül - so kann er seine Erfolge noch mehr als besondere Leistung hervorheben.) Aber dadurch vermittelt er den Eindruck, ein "ehrlicher" und "zuverlässiger" Erzähler zu sein.

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17.03.2021, 13:50
Beitrag: #29
RE: Geklaute Geschichte
Er hat in dem die Wahrheit gesagt, was überprüfbar war- das ganze war eine politische Schrift für den Senat in Rom. Natürlich konnte er nicht Niederlagen in Siege ummünzen- es gab ja genug andere, die dem widersprochen hätten.

Einen Aspekt bei der Glaubwürdigkeit vermisse ich natürlich- dem Glauben an die allen anderen Kulturen weit überlegene römsiche Kultur.
Aber das ist zugegebermaßen dünnes Eis...

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17.03.2021, 21:04
Beitrag: #30
RE: Geklaute Geschichte
Er hätte aber zumindest die Möglichkeit gehabt, gewisse Dinge, die zumindest nicht zur Gänze überprüfbar waren, auszublenden.

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17.03.2021, 23:24
Beitrag: #31
RE: Geklaute Geschichte
Hallo Mädels, spezielle Sachthemen sind Sachthemen die an sich in einer separaten Diskussion geführt werden können.
Das Hauptthema hier ist doch aber geklaute Geschichte als Überthema und vor allem mit Blick auf eine gewisse Geschichtsklitterung.

Am Anfang stand mal der Einwand das User das Thema mit Streitigkeiten verwässern oder für andre User langweilig machen aber die Diskussion über einzelne historische Ereignisse als Sachthema wirken da wohl nicht anders. Vielen Dank!

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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18.03.2021, 15:16
Beitrag: #32
RE: Geklaute Geschichte
(17.03.2021 23:24)Flora_Sommerfeld schrieb:  Hallo Mädels, spezielle Sachthemen sind Sachthemen die an sich in einer separaten Diskussion geführt werden können.
Das Hauptthema hier ist doch aber geklaute Geschichte als Überthema und vor allem mit Blick auf eine gewisse Geschichtsklitterung.

Am Anfang stand mal der Einwand das User das Thema mit Streitigkeiten verwässern oder für andre User langweilig machen aber die Diskussion über einzelne historische Ereignisse als Sachthema wirken da wohl nicht anders. Vielen Dank!

Das Hauptthema ist geklaute Geschichte wie du sie verstehst und wie das ZDF sie in Szene setzen will.
Dies fängt schon mit einer bildlichen Lüge an in dem das ZDF die Querdenkerdemo vor dem Brandenburger Tor, Unter den Linden und Stgraße des 17. Juni gleichsetzt mit ein paar verstrahlten Reichsbürgern, die nach meiner eignenen Ansicht die Zahl von 100 Leuten kaum überschritten haben bei einer von den meisten eingeschätzten Anzahl von 60 000. Nach Umfragen wählen davon 40 % Links-grün und sind auch öffentlich sichtbar.
Dann machen sie so als würde nur Populisten ehemaliger Nazis dramatisieren, das das schon immer Sprachgebrauch sämtlicher Politiker bei Debatten hierzulande gebraucht wird, wird geflissenlich übersehen.
Geschichte wird immer eine Revision unterliegen wenn sie optimal betrachtet werden soll z.B. über neue Erkenntnisse. Wird sie von Siegern für Besiegte geschrieben dann ist sie meist nicht stimmig.
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18.03.2021, 16:05
Beitrag: #33
RE: Geklaute Geschichte
In den 60ern erschien zum erstenmal Asterix auf Deutsch.
Der erste Asterix-Band wie man ihn heute noch kaufen kann.

Mit zwei Unterschieden, die Ausstattung war wie damals bei deutschen Comics übliche, wie die Micky Maus Hefte, dünnes Papier Klammer-Heftung.
Und, ganz wichtig, die unbesiegbaren Gallier waren in dem Heft Germanen!

Das rief Entsetzensschreie jenseits des Oberrheins hervor, von geklauter Geschichte und ähnlichem war die Rede!

Und das ging nun so überhaupt nicht.
Langer Rede kurzer Sinn, der germanische Asterix blieb ein Einzelfall, es erschien der erste Band neu als Gallier, und alle späteren dann ebenfalls.
In der schon damals bei französischen Comics üblichen hochwertigen Ausstattung.

So war die Geschichte wieder zurecht gerückt.
AngelDevilBatBig Grin

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
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18.03.2021, 17:44
Beitrag: #34
RE: Geklaute Geschichte
(17.03.2021 23:24)Flora_Sommerfeld schrieb:  Hallo Mädels, spezielle Sachthemen sind Sachthemen die an sich in einer separaten Diskussion geführt werden können.
Das Hauptthema hier ist doch aber geklaute Geschichte als Überthema und vor allem mit Blick auf eine gewisse Geschichtsklitterung.

Am Anfang stand mal der Einwand das User das Thema mit Streitigkeiten verwässern oder für andre User langweilig machen aber die Diskussion über einzelne historische Ereignisse als Sachthema wirken da wohl nicht anders. Vielen Dank!

Werte Flora, du warst es doch, der das Tor zum Nebenweg der Debatte aufgestoßen hat...Wink

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18.03.2021, 21:01
Beitrag: #35
RE: Geklaute Geschichte
(18.03.2021 17:44)Bunbury schrieb:  Werte Flora, du warst es doch, der das Tor zum Nebenweg der Debatte aufgestoßen hat...Wink

Verdammt!

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
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28.03.2021, 12:37
Beitrag: #36
RE: Geklaute Geschichte
Interessante Doku die auch zum Thema passt.
Warum wir hassen (6 Teile)
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo...y-100.html

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03.04.2021, 21:08
Beitrag: #37
RE: Geklaute Geschichte
(18.03.2021 16:05)Suebe schrieb:  In den 60ern erschien zum erstenmal Asterix auf Deutsch.
Der erste Asterix-Band wie man ihn heute noch kaufen kann.

Mit zwei Unterschieden, die Ausstattung war wie damals bei deutschen Comics übliche, wie die Micky Maus Hefte, dünnes Papier Klammer-Heftung.
Und, ganz wichtig, die unbesiegbaren Gallier waren in dem Heft Germanen!

Das rief Entsetzensschreie jenseits des Oberrheins hervor, von geklauter Geschichte und ähnlichem war die Rede!

Und das ging nun so überhaupt nicht.
Langer Rede kurzer Sinn, der germanische Asterix blieb ein Einzelfall, es erschien der erste Band neu als Gallier, und alle späteren dann ebenfalls.
In der schon damals bei französischen Comics üblichen hochwertigen Ausstattung.

So war die Geschichte wieder zurecht gerückt.
AngelDevilBatBig Grin

Hiess der germanische Asterix nicht Siggi ?
Ich meine mich vage an so etwas zu erinnern.
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04.04.2021, 18:36
Beitrag: #38
RE: Geklaute Geschichte
Zitat:Hiess der germanische Asterix nicht Siggi ?
Ich meine mich vage an so etwas zu erinnern.

Ich kann mich nicht erinnern.
Da Heft hatte ich sogar, aber es it den Weg aller MickyMaus-Hefte gegangen....
AltpapierConfused
mönsch, was wäre das Teil heute Wert Omg

Noch ne Fussnote,
der Übersetzer der Asterix-Hefte auf Latein,
war ein Nachkomme der Linie Hohenzollern-Hechingen.
Ein Graf Rothenburg, die Mutter,2. Frau des letzten [/quote]Hzl-Hech-Fürsten , war nicht "Reichsunmittelbar" also nur preußischer Graf

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