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Wie der Krieg mit Italien endete
24.03.2021, 16:39
Beitrag: #1
Wie der Krieg mit Italien endete
Nachdem der Kriegsverlauf bis heute eigentlich relativ bekannt ist.
Nicht zuletzt auch durch Filme "Berge in Flammen" und Bücher "Front in Eis und Fels"
Gibt es zum Kriegsende wieder etliche bemerkenswerte Ereignisse die fast unbekannt blieben.

Hierzu die nächsten Tage mehr

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
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29.03.2021, 12:32
Beitrag: #2
RE: Wie der Krieg mit Italien endete
Die Generalstabsreise des Jahres 1914 hatte als Aufgabe folgendes Szenario:
Krieg Frankreich und Österreich-Ungarn gegen Deutsches Reich, bei Neutralität der anderen europäischen Staaten.

"Schiedsrichter" und oberster Beurteiler der Lösungen war Krafft von Dellmensingen zdZ Bayrischer Generalstabschef
Das Deutsche Reich hatte zdZ keine Gebirgstruppen!
Lassen wir die böhmisch-sächsische Grenze hier mal außen vor.
Ergebnis dieses Kriegsspiels war, dass die bayerisch-österreichische Grenze kaum zu verteidigen war, dass der Gegner auf die bayerisch-schwäbische Hochebene gezogen und dort geschlagen werden sollte.

Im Herbst 1918 entwickelte sich ein Szenario analog jenem Kriegsspiel.
Inzwischen gab es aber längst deutsche Gebirgstruppen.
Einer der Handelnden Krafft von Dellmensingen


Zitat:Die Generalstabsreise des Jahres 1914 hatte als Aufgabe folgendes Szenario:
Krieg Frankreich und Österreich-Ungarn gegen Deutsches Reich, bei Neutralität der anderen europäischen Staaten
Es verwundert, dass dies noch kein hirnloser Journalist entdeckt hat, als Beleg für die Infamie des dt. Generalstabs, "plant einen Krieg gegen den engsten Verbündeten"

TT: sind die Ereignisse des Herbstes 1918

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06.04.2021, 20:11
Beitrag: #3
RE: Wie der Krieg mit Italien endete
Ab September 1918 haben die Mittelmächte ja Verhandlungen gesucht.
Wie bekannt.
In Bayern gab es Anfang Oktober die Befürchtung, dass ÖU in den Verhandlungen gezwungen würde, Straßen und Bahnlinien den Alliierten Truppen zum Angriff auf das Deutsche Reich zu öffnen.
Bei der deutschen OHL sah man keine Gefahr, Kaiser Karl verbürgte sich "persönlich".
Bei der OHL stellte man aber vorsichtshalber eine bayerische Division zur Verfügung. Bayerischer Grenzschutz.
Kommandeur wurde Krafft von Dellmensingen (sic.)
Zu der Zeit hielt die Westfront noch, und es war kaum anzunehmen, dass die Entente diese Gelegenheit ungenutzt lassen würde.

Am 20.-22. Oktober 1918 wurde der Verdacht zur Gewissheit.
Die Division wurde bereitgestellt, zur Verstärkung sollte das Deutsche Alpenkorps herangezogen werden.
Das stand allerdings an der Makedonien-Front und hatte einen langen Weg. (Und kam auch nicht mehr rechtzeitig vor Ort)

Von dem 1914er Kriegsspiel her war klar, die deutsche-österreichische Grenze konnte nicht verteidigt werden. Also sollte Tirol und Vorarlberg mindestens bis zum Brenner pp. besetzt werden.

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06.04.2021, 23:59
Beitrag: #4
RE: Wie der Krieg mit Italien endete
(06.04.2021 20:11)Suebe schrieb:  Ab September 1918 haben die Mittelmächte ja Verhandlungen gesucht.
Wie bekannt.

Hatten nicht gerade unter dem neuen Monarchen Karl ab Ende 1916 schon Gedanken zu Friedensverhandlung zumindest über die KuK Einzug gefunden?

Zitat:Der neue Herrscher erkannte die Aussichtslosigkeit der Lage der Mittelmächte immer deutlicher. Das Friedensangebot vom 12. Dezember 1916 scheiterte aber an der Weigerung des Deutschen Reiches, konkrete Friedensziele zu nennen.
Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_I._(%...riegsziele

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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07.04.2021, 15:18
Beitrag: #5
RE: Wie der Krieg mit Italien endete
(06.04.2021 23:59)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(06.04.2021 20:11)Suebe schrieb:  Ab September 1918 haben die Mittelmächte ja Verhandlungen gesucht.
Wie bekannt.

Hatten nicht gerade unter dem neuen Monarchen Karl ab Ende 1916 schon Gedanken zu Friedensverhandlung zumindest über die KuK Einzug gefunden?

Zitat:Der neue Herrscher erkannte die Aussichtslosigkeit der Lage der Mittelmächte immer deutlicher. Das Friedensangebot vom 12. Dezember 1916 scheiterte aber an der Weigerung des Deutschen Reiches, konkrete Friedensziele zu nennen.
Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_I._(%...riegsziele



Das ist ein anderes Thema.
Hier geht es um den bayerischen Grenzschutz Oktober-November 1918

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09.04.2021, 12:40
Beitrag: #6
RE: Wie der Krieg mit Italien endete
Am 3. November hatte ÖU den Waffenstillstand mit Italien unterzeichnet (das Zustandekommen und die Bedingungen sind etwas "bemerkenswert" aber hier nicht Thema)

Die Bedingungen wurden umgehend der deutschen OHL mitgeteilt.
Voraufsch der Einmarsch des bayerischen Grenzschutzes begann.
Unter großem Beifall der Tiroler, Salzburger und Vorarlberger Bevölkerung.
Rückwärtige Truppenteile der ÖU-Armee hatten schon seit Wochen sich selbst aufgelöst und den selbständigen Heimmarsch begonnen, unter chaotischen insbesondere für die betroffene Zivilbevölkerung schlimmen Umständen.
So waren die deutschen Truppen sehr willkommen.

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13.04.2021, 16:17
Beitrag: #7
RE: Wie der Krieg mit Italien endete
Selbstzitat
Zitat:Rückwärtige Truppenteile der ÖU-Armee hatten schon seit Wochen sich selbst aufgelöst und den selbständigen Heimmarsch begonnen, unter chaotischen insbesondere für die betroffene Zivilbevölkerung schlimmen Umständen.

In diesen Tagen ist, von der Westfront kommend, ein ÖU-Truppenteil durch mein Heimatstädtchen gezogen.
Meine Mutter (Jahrgang 1903) hat ähnliches erzählt. "Die hätten buchstäblich alles verkauft"
ist ja klar, wer hat die versorgt? ÖU gabs faktisch nicht mehr, die Deutschen (Heer pp.) werden sich nicht zuständig gefühlt haben. Und zumindest Essen und Trinken muss der Mensch.

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13.04.2021, 17:27
Beitrag: #8
RE: Wie der Krieg mit Italien endete
Die bereitgestellte bayerische Division rückte nach Österreich ein, das Alpenkorps sollte nach Eintreffen aus Südosten diese Truppen verstärken.
Die bayerische Fliegertruppe (auch die gab es bis 1918, Pfalz hießen die in Speyer für die bayerische Fliegertruppe gebauten Kampfflugzeuge) sollte diesen Truppen die erforderliche Luftdeckung und Aufklärung verschaffen.
Es wurde den nachgelassenen Akten nach, auch durchaus mit dem Gedanken einer Eingliederung von Tirol, Salzburg und Vorarlberg ins Deutsche Reich gespielt. Aber Deutschösterreich hatte dann ja weitergehende Vorstellungen.

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16.04.2021, 15:45
Beitrag: #9
RE: Wie der Krieg mit Italien endete
"Aber Deutschösterreich hatte dann ja weitergehende Vorstellungen."
und die Entente nochmals ganz entgegengesetzte....

Der Grenzschutz rückte ein, etwa bis Franzensfeste südlich vom Brenner.
Die zurückflutenden ehemaligen ÖU-Truppen (soweit sie nicht von den Italienern gefangengenommen worden waren°) wurden in Abstimmung mit den lokalen Behörden entwaffnet und in ihre neuentstehenden Heimatländer weitergeleitet.
Inzwischen rückten die Etsch herauf die italienischen Truppen heran.
So dass die ersten Gefechte rasch entstehen konnten.
Aber die Italiener hatten auch keinen Bedarf an Heldentaten nach dem Krieg.
So unterblieb die "Schlacht am Brenner"...

man nahm Kontakt auf, der ital. General teilte mit, bis wann er Befehl hatte den Brenner zu erreichen, und der Grenzschutz zog sich zu diesem Termin zurück.

Inzwischen war auch im Deutschen Kaiserreich die Revolution ausgebrochen,
die Truppen des Grenzschutzes marschierten daraufhin ohne auf irgendwelche Befehle zu warten, ohne Abstimmung mit höheren Stäben nach Bayern zurück, und lösten sich auf.
Zumindest an der Südgrenze des Deutschen Reiches war der Krieg endgültig zu Ende.


NS: Dass es im Oktober/November 1918 diesen Bayerischen Grenzschutz gab, ist mir lange bekannt. Hielt dies aber mow für eine Gedankenspielerei irgendwelcher Stäbe.
Dass er aber tatsächlich Tirol, Salzburg, Vorarlberg weitgehend besetzt hatte, mit Front nach Süden.
War mir völlig unbekannt.
Vor kurzem noch habe ich dies an anderer Stelle auch noch in Unkenntnis der Fakten bestritten.
Um mich eines besseren belehren zu lassen.

Etwas enttäuscht bin ich, dass in diesem "at.-Forum" dieses doch nennenswerte Ereignis nun so gar keinen Niederschlag gefunden hat.
Deswegen will ich dies damit beenden, will ja niemanden langweilen.
Nachweise auf Anforderung gerne.

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18.04.2021, 11:26
Beitrag: #10
RE: Wie der Krieg mit Italien endete
Mich überrascht es nicht wirklich, Suebe. Die (Zweite) Republik Österreich, die wir beide noch gekannt haben, und die eben seinerzeit als Schutzmacht für Südtirol wesentlichen Anteil daran hatte, dass die Südtirol und seine Menschen in Italien letztlich eine privilegierte Sonderstellung erhielten, von der sie auch heute noch profitieren, gibt es "de facto" nicht mehr, sie ist inzwischen nur mehr auf dem Papier "de jure" vorhanden. Die Entwicklung von der (Zweiten) "Republik" zum "EU-Land" Österreich ist inzwischen längst im Wesentlichen abgeschlossen. Vor etwa zwei Jahren erfolgten die letzten gezielten Schritte zur endgültigen Spurentilgung beziehungsweise zur Ausschaltung der letzten offiziellen Organe, die einerseits die "Republik" Österreich ausgemacht haben und andererseits für das "EU-Land" möglicherweise eine Gefahr sein könnten.

Die Österreicher, die in diesem Forum noch posten, sind - das lässt sich anhand ihrer Beiträge und dem, was sie von sich selbst preisgeben erkennen - Angehörige der Generation, die bereits fast nur mehr im "EU-Land" aufgewachsen sind und daher auch mit dessen Vorstellungen und dessen Geschichtssicht. (Und eines hat sich auch im "EU-Land" Österreich nicht geändert. Es erfordert viel Mut und Kraft, das, was einem in der Schule und durch die Medien / Politik eingetrichtert wird, zu hinterfragen. Zwar ist kritische Hinterfragung in der EU und auch im jetzigen Österreich nicht strafbar, aber Menschen, die das wagen, müssen dafür mit Sanktionen rechnen. (Das ist allerdings kein Merkmal, das nur die EU betrifft, sondern lässt sich seit Jahrhunderten beobachten.)

Was meine eigene Generation betrifft, haben es sich die von denen, die sich überhaupt für Geschichte interessieren, mit der Geschichtssicht des "EU-Landes" gerichtet oder sie interessieren sich nur für bestimmte Geschehnisse und nehmen diese isoliert war.

Für die (Zweite) Republik Österreich war die Südtirolfrage, die eine Folge des Ersten Weltkrieges war, noch Thema. Im EU-Land Österreich hat das keine Bedeutung mehr. Hinzu kommt, dass sich im 20. Jahrhundert die Lage ins Gegenteil verkehrt hat. Das heutige Südtirol, das im 20. Jahrhundert eine Sonderstellung erhielt, hat in der EU heute eine wesentlich bessere Stellung als jene Teile des einstigen Kronlandes Tirol, die 1918 zur (Ersten) Republik Österreich kamen.

(Für mich ist es natürlich von Vorteil, dass ich mich schon länger nicht mehr mit Zeitgeschichte oder Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts beschäftigte beziehungsweise nur mehr, wenn ich mich mit dem historischen Romanen vom 19. Jahrhundert bis zur Gegenwart auseinandersetze.)

---------------------------
Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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19.04.2021, 12:00
Beitrag: #11
RE: Wie der Krieg mit Italien endete
Zitat Teresa:
"Das heutige Südtirol, das im 20. Jahrhundert eine Sonderstellung erhielt, hat in der EU heute eine wesentlich bessere Stellung als jene Teile des einstigen Kronlandes Tirol, die 1918 zur (Ersten) Republik Österreich kamen."

Zustimmung.
Vor Jahren sag ich mal zu einem mir bekannten Südtiroler
"Du Loisl (so heißt er natürlich nicht) wenn ich so durch Tirol fahre, Nordtirol, Südtirol - du ich glaube den Südtirolern gehts heute besser als den Nordtiroler"
"Freilich" meinte der Loisl "da kann man ´s Finanzamt besser bscheissen"

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19.04.2021, 12:15
Beitrag: #12
RE: Wie der Krieg mit Italien endete
Zitat Teresa:

Zitat:Die Österreicher, die in diesem Forum noch posten, sind - das lässt sich anhand ihrer Beiträge und dem, was sie von sich selbst preisgeben erkennen - Angehörige der Generation, die bereits fast nur mehr im "EU-Land" aufgewachsen sind und daher auch mit dessen Vorstellungen und dessen Geschichtssicht. (Und eines hat sich auch im "EU-Land" Österreich nicht geändert. Es erfordert viel Mut und Kraft, das, was einem in der Schule und durch die Medien / Politik eingetrichtert wird, zu hinterfragen. Zwar ist kritische Hinterfragung in der EU und auch im jetzigen Österreich nicht strafbar, aber Menschen, die das wagen, müssen dafür mit Sanktionen rechnen. (Das ist allerdings kein Merkmal, das nur die EU betrifft, sondern lässt sich seit Jahrhunderten beobachten.)

Tja,
so ist es wohl.
Mein Beitrag entstand aus einer Doktorarbeit, da hat einer in rießiger Kleinarbeit die Ereignisse des 1915-1918er Gebirgskrieg aufgedrösselt.
Mittlerweile als Buch erhältlich.

Aber was solls interessiert ja offensichtlich keinen. Huh

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