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Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
22.08.2016, 20:20
Beitrag: #21
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(21.08.2016 22:45)Bunbury schrieb:  
(21.08.2016 19:51)Paul schrieb:  Rom verlor doch auch die nach römischen Muster erschlossenen Regionen z.B. Gallien und Afrika. Es waren dicht besiedelte reiche Regionen und sie schafften es nicht die Verteidigung zu organisieren.

Zwangsläufig. Wenn etwas über die Grenzen hinaus gewachsen ist, dann gibt es keinen langsamen Zusammenbruch. Dann gibt es einen Kollaps.


Sehe ich nicht so. Roms Expanison wurde in der Zeit von Augustus und Tiberius kleiner. Bis Trajan expandierte man noch. Danach kam noch die Blütezeit von weiteren Adoptivkaisern. Und auch wenn es danach teils massive, teils mittlere Probleme gab, existierte das Römische Reich im Westen noch ca. 300 Jahre, im Osten sogar noch viel, viel länger. Angesichts dessen würde ich nicht von einem Kollaps sprechen, nachdem man über die Grenzen hinausgewachsen war.
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22.08.2016, 20:22
Beitrag: #22
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(21.08.2016 22:45)Bunbury schrieb:  Es gab aber nicht mehr genug römische Soldaten, um die römischen
Grenzen zu schützen. Rom mußte Söldner anheuern, und tat dies auch. Das einzige andere Konzept wäre gewesen, sich frühzeitig um Rückzug zu bemühen....

Zum Teil war es aber auch eine bewusste Entscheidung lieber Soldaten von außerhalb des Reichs gegenüber eigenen zu fördern. Denn diese waren dem Kaiser weniger gefährlich.
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22.08.2016, 21:15
Beitrag: #23
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(22.08.2016 20:20)WDPG schrieb:  Sehe ich nicht so. Roms Expanison wurde in der Zeit von Augustus und Tiberius kleiner. Bis Trajan expandierte man noch. Danach kam noch die Blütezeit von weiteren Adoptivkaisern. Und auch wenn es danach teils massive, teils mittlere Probleme gab, existierte das Römische Reich im Westen noch ca. 300 Jahre.

Existierte- vielleicht. Funktionierte- nein. Aber ich gebe zu, ich beurteile das ganze vor allem in Bezug auf Britannien und Germanien, war also ein wenig voreilig. Eine Expansion wurde hier durch die geographischen und meteorologischen Begebenheiten verhindert. Aber auch in Afrika waren der Expansion durch solche Bedingungen Grenzen gesetzt.


(22.08.2016 20:20)WDPG schrieb:  , im Osten sogar noch viel, viel länger. Angesichts dessen würde ich nicht von einem Kollaps sprechen, nachdem man über die Grenzen hinausgewachsen war.

Im Sinne davon, dass das Reich sich sofort in Luft auflöste natürlich nicht. Dennoch kann man nicht bestreiten, dass, nachdem Rom über die Grenzen hinaus gewachsen ist, der innere Kern zusammengebrochen ist, die römischen Tugenden an bestand verloren. Das Rom vor den Belastungsgrenzen war nicht mehr das gleiche Rom wie danach, sondern allenfalls ein zerrbild davon.... Ach Mist, ich bekomme es jetzt nicht richtig zu fassen.
Im Osten hielten sie sich in der Tat länger, aber vermutlich gab es hier einfach ein stärkeres Fundament.

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22.08.2016, 21:19
Beitrag: #24
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(22.08.2016 20:22)WDPG schrieb:  
(21.08.2016 22:45)Bunbury schrieb:  Es gab aber nicht mehr genug römische Soldaten, um die römischen
Grenzen zu schützen. Rom mußte Söldner anheuern, und tat dies auch. Das einzige andere Konzept wäre gewesen, sich frühzeitig um Rückzug zu bemühen....

Zum Teil war es aber auch eine bewusste Entscheidung lieber Soldaten von außerhalb des Reichs gegenüber eigenen zu fördern. Denn diese waren dem Kaiser weniger gefährlich.

Was auch wieder zeigt, dass das Alte Rom kollabierte... Wenn man den eigenen leuten nicht mehr vertrauen kann, dann stimmt doch etwas nicht...

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22.08.2016, 22:54
Beitrag: #25
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(22.08.2016 21:15)Bunbury schrieb:  
(22.08.2016 20:20)WDPG schrieb:  Sehe ich nicht so. Roms Expanison wurde in der Zeit von Augustus und Tiberius kleiner. Bis Trajan expandierte man noch. Danach kam noch die Blütezeit von weiteren Adoptivkaisern. Und auch wenn es danach teils massive, teils mittlere Probleme gab, existierte das Römische Reich im Westen noch ca. 300 Jahre.

Existierte- vielleicht. Funktionierte- nein. Aber ich gebe zu, ich beurteile das ganze vor allem in Bezug auf Britannien und Germanien, war also ein wenig voreilig. Eine Expansion wurde hier durch die geographischen und meteorologischen Begebenheiten verhindert. Aber auch in Afrika waren der Expansion durch solche Bedingungen Grenzen gesetzt.

Finde das mit der Expansion siehst du schon richtig. Großbritannien und Afrika mit seinen geografischen Grenzen hast du schon erwähnt. Ich denke nicht das es wirtschaftlich sinnvoll gewesen wäre, weitere Vorstöße nach Germanien zu wagen und auch Persien hätte man nur schwer erobern und schon gar nicht halten können. Man hatte irgendwo seine Grenze gefunden - so wie z.B. auf der anderen Seite Eurasiens Han-China.

Doch ich sehe diesen sofortigen Zusammenbruch nicht. Bis ins 3. Jahrhundert ging doch noch alles halbwegs gut, dann kam die Reichskrise. OK, aber durch die Politik von Diokletian und Konstantin konnte man auch diese für einige Zeit wieder überstehen. Erst dann kam der endgültige Niedergang.
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22.08.2016, 22:57
Beitrag: #26
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(22.08.2016 21:19)Bunbury schrieb:  Was auch wieder zeigt, dass das Alte Rom kollabierte... Wenn man den eigenen leuten nicht mehr vertrauen kann, dann stimmt doch etwas nicht...

Also selbst in den Jahren des Aufstiegs konnte sich eine Führungsperson in Rom nie sicher sein. Die späteren Kaiser vor dem Niedergang auch nicht, das hat also nicht viel mit dem Niedergang zu tun, war eigentlich fast immer so.

Das man verstärkt auf Germanen setzte war meiner Meinung nach auch eine Konsequenz aus der Reichskrise des 3. Jahrhunderts.
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23.08.2016, 10:24
Beitrag: #27
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
Wahrscheinlich hast du recht.
Ich ärgere mich einfach nur über die blöden Römer, weil ihre Wert und Moralvorstellungen bis heute darüber entscheiden, was wir als "gut" und "richtig" anzusehen haben.
Inbesondere, was das Beurteilen geschichtlicher Fakten angeht. Griechische und römsiche Auoten haben vor 2500 bis 1500 Jahren ihre Gedanken niedergeschrieben, was entsprechendend den Vorstellungen ihrer Zeit und Gesellschaft wichtig und richtig war. Und wir halten uns noch heute daran, weil unsere kulturellen Vorväter es so gemacht haben.
Mittlerweile verstehe ich, warum die Kelten so strikt dagegen waren, ihr Wissen aufzuschreiben...

ich denke trotzdem, dass Caesar an allem schuld ist. Er hat sich mit einer gigantischen Bestechungkampagne das Amt des Pontifex Maximus gesichert und dann Gallien ausgeplündert, um seine Schulden zu bezahlen.
Wobei sein wahres "Verbrechen" meiner Meinung darin bestand, alles -natürlich für seine Zwecke geschönt- niederzuschreiben und somit der Welt bis heute eine Gebrauchsanleitung zu hinterlassen... Aber ich nehme an, das gehört in einen anderen Thread...

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23.08.2016, 13:34
Beitrag: #28
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(23.08.2016 10:24)Bunbury schrieb:  Wahrscheinlich hast du recht.
Ich ärgere mich einfach nur über die blöden Römer, weil ihre Wert und Moralvorstellungen bis heute darüber entscheiden, was wir als "gut" und "richtig" anzusehen haben.
Inbesondere, was das Beurteilen geschichtlicher Fakten angeht. Griechische und römsiche Auoten haben vor 2500 bis 1500 Jahren ihre Gedanken niedergeschrieben, was entsprechendend den Vorstellungen ihrer Zeit und Gesellschaft wichtig und richtig war. Und wir halten uns noch heute daran, weil unsere kulturellen Vorväter es so gemacht haben.
Mittlerweile verstehe ich, warum die Kelten so strikt dagegen waren, ihr Wissen aufzuschreiben...

ich denke trotzdem, dass Caesar an allem schuld ist. Er hat sich mit einer gigantischen Bestechungkampagne das Amt des Pontifex Maximus gesichert und dann Gallien ausgeplündert, um seine Schulden zu bezahlen.
Wobei sein wahres "Verbrechen" meiner Meinung darin bestand, alles -natürlich für seine Zwecke geschönt- niederzuschreiben und somit der Welt bis heute eine Gebrauchsanleitung zu hinterlassen... Aber ich nehme an, das gehört in einen anderen Thread...

Ich teile deine Einschätzung. Allerdings müsste man hinzufügen, dass die Eroberten (Ausgebeuteten) durchaus auch profitierten - technisch und kulturell. Römischer Chic war auch bei den Kelten und Germanen beliebt. Vom Ostgotenkönig Theoderich der Grosse ist explizit überliefert, dass er Äquadukte und Theater wiederherstellen liess.

Cäsar ist allerdings nicht alleine schuld - es war Methode, dass militärische Eroberungen letztendlich nur der Versorgung von Rom selbst zu dienen hatten. Die Neuerungen und Annehmlichkeiten (jedem Kaff sein Circus Maximus, sein Bad, seine beheizbaren Villen) welche von den Römern mitgebracht wurden, bewirkten häufig, dass sich die Eroberten mit ihrem Schicksal ausshöhnten (Ausnahmen wie Vercingetorix bestätigen die Regel).

Allerdings war dieses System der Versorgung dazu verdammt, ständig weiterzuwachsen (wie die Wirtschaft, die auch ständig wachsen muss, um zu funktionieren Big Grin ). Irgendwann waren - wie Du gesagt hast - die Grenzen erreicht und das Ganze war nicht mehr rentabel, weil die eroberten Gebiete zum Einen zu weit weg lagen (logistischer Aufwand) oder aber aus klimatischen Gründen zu wenig her gaben. Und zu diesem Zeitpunkt begann der Aufwand den Ertrag zu übersteigen: d.h. die Kosten zum Unterhalt der Armeen wurden höher, als der Etrag, den die Heere einbrachten. Dabei ist es unerheblich, ob die Armeen von römischen Bürgern oder von Söldnern gebildet wurden. Erste Schwierigkeiten kamen auch auf, als infolge Missernten die afrikanischen und ägyptischen landw. Lieferungen (die u.a. einen grossen Teil des Staatsweizens ausmachten) sporadisch ausblieben. Ein weiterer Punkt: Weniger oder keine Neu-Eroberungen bedeuteten auch einen Rückgang der Verfügbarkeit von Sklaven, die ein wesentlicher Bestandteil der römischen Wirtschaft ausmachten.

Ich meine nachvollziehen zu können, was du mit den "blöden" Römern, deren Wert- und Moralvorstellungen wir übernommen hätten, meinst. Im Bereich der Justiz sind wir ganz klar "Rom-lastig". Genauso stark geprägt wurden wir allerdings vom Christentum, welches aber nur zum Teil und mit starken Einschränkungen als "spätrömisch" bezeichnet werden kann.

Die Wertvorstellungen die wir von den Griechen übernommen haben, möchte ich aber etwas in "Schutz" nehmen. Zwar haben die Römer viele kulturelle Errungschaften und auch die Götterwelt von den Griechen übernommen, aber wesentliche Bestandteile deren Philosophie ignoriert - mit einigen Aspekten davon konnten sie offenbar nichts anfangen. In technischer Hinsicht wiederum haben sie auch von den Etruskern abgekupfert.
Die griechische Kultur halte ich (meine persönliche Meinung) u.a. auch deshalb für etwas besonderes, weil es meines Wissens die einzige Hochkultur der Geschichte ist, die nicht gleichzeitig eine militärische Grossmacht war (Alexander war Mazedone, nicht Grieche). Und weiter, so meine ich (meine ganz persönliche These), dass die Griechen das "Individuum" entdeckt hatten (Ägypter und Römer, aber auch Inder, Chinesen oder Inkas hatten einen "Ameisenstaat"). Jedenfalls möchte ich die Gedankenwelt der alten Griechen für unsere heutigen Wertvorstellung auf keinen Fall missen, während ich die Römer durchaus ebenfalls für entbehrlich halte. Rolleyes
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23.08.2016, 14:59
Beitrag: #29
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(23.08.2016 13:34)Aguyar schrieb:  Allerdings war dieses System der Versorgung dazu verdammt, ständig weiterzuwachsen (wie die Wirtschaft, die auch ständig wachsen muss, um zu funktionieren Big Grin ). Irgendwann waren - wie Du gesagt hast - die Grenzen erreicht und das Ganze war nicht mehr rentabel, weil die eroberten Gebiete zum Einen zu weit weg lagen (logistischer Aufwand) oder aber aus klimatischen Gründen zu wenig her gaben. Und zu diesem Zeitpunkt begann der Aufwand den Ertrag zu übersteigen: d.h. die Kosten zum Unterhalt der Armeen wurden höher, als der Etrag, den die Heere einbrachten. Dabei ist es unerheblich, ob die Armeen von römischen Bürgern oder von Söldnern gebildet wurden. Erste Schwierigkeiten kamen auch auf, als infolge Missernten die afrikanischen und ägyptischen landw. Lieferungen (die u.a. einen grossen Teil des Staatsweizens ausmachten) sporadisch ausblieben. Ein weiterer Punkt: Weniger oder keine Neu-Eroberungen bedeuteten auch einen Rückgang der Verfügbarkeit von Sklaven, die ein wesentlicher Bestandteil der römischen Wirtschaft ausmachten.

Tja, und ich frage mich schon die ganze Zeit, ob es reiner Zufall ist, dass "Die Grenzen des Wachstums" von einer Gruppe namens "Club of Rome" geschrieben wurdeSmile

(23.08.2016 13:34)Aguyar schrieb:  Ich meine nachvollziehen zu können, was du mit den "blöden" Römern, deren Wert- und Moralvorstellungen wir übernommen hätten, meinst. Im Bereich der Justiz sind wir ganz klar "Rom-lastig". Genauso stark geprägt wurden wir allerdings vom Christentum, welches aber nur zum Teil und mit starken Einschränkungen als "spätrömisch" bezeichnet werden kann.

Viele römische Strukturen fanden sich aber später im Christentum wieder- zumindest im römisch- katholischen. Was kein Wunder ist, denn ich neige durchaus zu der Auffassung, dass z.B. Paulus als erster das Christentum, wie es aus Galiliea kam, ein bißchen römisch angepaßt hat.(Liebe Christen bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen.) Auch das Konzil von Nicea entsprach doch einer sehr römischen Haltung. Andere christliche Zweige, die sich unabhängig von Rom gebildet hatten, wurden in den folgenden von der römisch- katholischen Kirche entweder ignoriert oder gleich verboten. Gerade das christliche Vergeben hat sich weniger durchgesetzt als die römiche Vergeltung, auch in Bezug auf die Stellung der Frau haben sich römische Vorstellungen eindeutig auch in der Kirche durchgesetzt. (Was mich natürlich besonders interessiert und betrifft). Von daher kann ich das Christentum als anderen, Rom gegenüber gestellten Einfluss nicht gelten lassen. Aber das können wir ja bei Gelegenheit an anderer Stelle noch einmal ausführlich diskutieren....


(23.08.2016 13:34)Aguyar schrieb:  Die Wertvorstellungen die wir von den Griechen übernommen haben, möchte ich aber etwas in "Schutz" nehmen. Zwar haben die Römer viele kulturelle Errungschaften und auch die Götterwelt von den Griechen übernommen, aber wesentliche Bestandteile deren Philosophie ignoriert - mit einigen Aspekten davon konnten sie offenbar nichts anfangen.
Leider. Zumindest was die Bedeutung von Intelligenz und Individualität angeht. Was Schönheitsideale anbetrifft, habe ich mit dne Griechen allerdings auch meine Probleme... Nein, ich bemängele bei den Griechen letztendlich nur das Konzept des Ideals.
Leider hat sich das mit der Indiviualität überhaupt nicht durchgesetzt. Aber auch das ist wieder ein wunderbares Diskussionsthema....

(23.08.2016 13:34)Aguyar schrieb:  Die griechische Kultur halte ich (meine persönliche Meinung) u.a. auch deshalb für etwas besonderes, weil es meines Wissens die einzige Hochkultur der Geschichte ist, die nicht gleichzeitig eine militärische Grossmacht war (Alexander war Mazedone, nicht Grieche). Und weiter, so meine ich (meine ganz persönliche These), dass die Griechen das "Individuum" entdeckt hatten (Ägypter und Römer, aber auch Inder, Chinesen oder Inkas hatten einen "Ameisenstaat"). Jedenfalls möchte ich die Gedankenwelt der alten Griechen für unsere heutigen Wertvorstellung auf keinen Fall missen, während ich die Römer durchaus ebenfalls für entbehrlich halte. Rolleyes

Ja, da gebe ich dir recht. Und wenn die Römer den Weltraum erobert hätten, wissen wir auch, was sie geworden wären. "Wir sind die Borg. Sie werden assimiliert werden..."

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23.08.2016, 17:33
Beitrag: #30
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(23.08.2016 13:34)Aguyar schrieb:  Allerdings war dieses System der Versorgung dazu verdammt, ständig weiterzuwachsen (wie die Wirtschaft, die auch ständig wachsen muss, um zu funktionieren Big Grin ). Irgendwann waren - wie Du gesagt hast - die Grenzen erreicht und das Ganze war nicht mehr rentabel, ...

Ich denke, dass kann man so pauschal nicht sagen. Immerhin überlebte das Öströmische Reich Westrom noch um rund 1000 Jahre, wenn auch bei schrumpfendem Staatsgebiet. Möglicherweise war Ostrom/Byzanz innenpolitisch stabiler und wirtschaftlich besser aufgestellt. An Feinden hatte auch Ostrom an seinen West- und Ostgrenzen genug zu tun.

Man muss sich wundern, dass Westrom nicht wenigstens sein Kernland Italien behapten konnte, sondern die Desintegration so weit fortgeschritten war, dass sich alle staatlichen Strukturen auflösten.
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23.08.2016, 19:02
Beitrag: #31
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
Mal provokativ gefragt:

Ist Rom überhaupt untergegangen?

Besteht das "Römsche Reich" trotz aller Veränderungen über anderthalb Jahrtausenden nicht doch weiter?
Sogar die universale "Kaiser-Idee" hat doch noch ein Napoleon Bonaparte durchaus ernst genommen.
Die christlichen Kirchen leben die Tradition doch fort.
Die EU ist doch nichts anderes als ein modernes "Römisches Reich".
Überhaupt der abendländische Kulturkreis ein weiterentwickeltes Römisches Reich.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.08.2016, 21:40
Beitrag: #32
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(23.08.2016 10:24)Bunbury schrieb:  Wahrscheinlich hast du recht.
Ich ärgere mich einfach nur über die blöden Römer, weil ihre Wert und Moralvorstellungen bis heute darüber entscheiden, was wir als "gut" und "richtig" anzusehen haben.....

Sehe es eher so, wie bei den meisten Kulturen, war manches gut und bewundernswert. Manches schrecklich oder negativ.

Was hier nicht wirklich reinpasst: Europa würde wohl ganz anders aussehen, wenn es das Römische Reich nicht gegeben hätte.
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23.08.2016, 22:55
Beitrag: #33
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(22.08.2016 18:50)Dietrich schrieb:  Ich verstehe die Frage nicht ganz.
Ob nun Stammesführer oder Stamm - das kommt doch aufs gleiche heraus. Der Stammesführer kann seine Forderungen nur aufgrund der hinter ihm stehenden militärischen Macht erheben. Und die durchs Römerreich wandernden Stämme waren vor allem auf Beute und Plünderung aus. Es ist ja bezeichnend, dass in den Germanenreichen der Völkerwanderung kein Germane mehr den Pflug in die Hand nahm und Ackerbau betrieb. Sie alle lebten als Parasiten von den Abgaben und Steuern der einheimischen Bauern, von denen nach dem Usus der Hospitalitas zwei drittel der römischen Elite und ein drittel der germanischen Kriegerkaste hörig war.

Es ließen sich doch massenhaft Germanen als Bauern in Nordfrankreich, dem Elsaß, England, Süddeutschland... nieder.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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24.08.2016, 09:56
Beitrag: #34
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(23.08.2016 21:40)WDPG schrieb:  
(23.08.2016 10:24)Bunbury schrieb:  Wahrscheinlich hast du recht.
Ich ärgere mich einfach nur über die blöden Römer, weil ihre Wert und Moralvorstellungen bis heute darüber entscheiden, was wir als "gut" und "richtig" anzusehen haben.....

Sehe es eher so, wie bei den meisten Kulturen, war manches gut und bewundernswert. Manches schrecklich oder negativ.

Was hier nicht wirklich reinpasst: Europa würde wohl ganz anders aussehen, wenn es das Römische Reich nicht gegeben hätte.

ne, wohl nicht. Aber spannend wäre die Frage schon... Vielleicht sollten wir in Spekulative Geschichte mal ein wenig darüber sinnieren....

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24.08.2016, 12:53
Beitrag: #35
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(23.08.2016 22:55)Paul schrieb:  Es ließen sich doch massenhaft Germanen als Bauern in Nordfrankreich, dem Elsaß, England, Süddeutschland... nieder.

Aber nicht die Kriegereliten in den typischen Germanenreichen der Völkerwanderung, wie das Ost- und Westgotenreich, das Langobardenreich, das Vandalenreich oder das Reich der Gepiden.

Das Frankenreich hingegen ist kein Germanenreich der Völkerwanderung und natürlich zählen auch die Reiche der Thüringen oder Alemannen nicht dazu.
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24.08.2016, 12:58
Beitrag: #36
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(23.08.2016 19:02)Suebe schrieb:  Mal provokativ gefragt:
Besteht das "Römsche Reich" trotz aller Veränderungen über anderthalb Jahrtausenden nicht doch weiter?

Sag mir Bescheid, wenn du es irgendwo findest.
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24.08.2016, 13:08
Beitrag: #37
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(24.08.2016 12:58)Dietrich schrieb:  
(23.08.2016 19:02)Suebe schrieb:  Mal provokativ gefragt:
Besteht das "Römsche Reich" trotz aller Veränderungen über anderthalb Jahrtausenden nicht doch weiter?

Sag mir Bescheid, wenn du es irgendwo findest.

aber gerne.
In Hechingen an der Stiftskirche

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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24.08.2016, 13:45
Beitrag: #38
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(24.08.2016 13:08)Suebe schrieb:  aber gerne.
In Hechingen an der Stiftskirche

Was erinnert an der Stiftskirche St. Jakob an das Imperium Romanum?
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24.08.2016, 14:40
Beitrag: #39
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(24.08.2016 13:45)Dietrich schrieb:  
(24.08.2016 13:08)Suebe schrieb:  aber gerne.
In Hechingen an der Stiftskirche

Was erinnert an der Stiftskirche St. Jakob an das Imperium Romanum?

die Inschrift über dem Portal
"des Römischen Reiches Fürst...."

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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24.08.2016, 17:11
Beitrag: #40
RE: Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?
(23.08.2016 19:02)Suebe schrieb:  Mal provokativ gefragt:

Ist Rom überhaupt untergegangen?

Besteht das "Römsche Reich" trotz aller Veränderungen über anderthalb Jahrtausenden nicht doch weiter?
Sogar die universale "Kaiser-Idee" hat doch noch ein Napoleon Bonaparte durchaus ernst genommen.
Die christlichen Kirchen leben die Tradition doch fort.
Die EU ist doch nichts anderes als ein modernes "Römisches Reich".
Überhaupt der abendländische Kulturkreis ein weiterentwickeltes Römisches Reich.

Irgendwie habe ich deinen Post gestern überlesen. Tut mir leid.
Nein, ich glaube nicht, dass das römische Reich wirklich untergegangen ist. Es hat sich weiterentwickelt, ja, sich auch angepaßt, aber ich würde nicht sagen, dass es heute etwas grundlegend anderes ist.
Wobei man natürlich sagen muss, dass das Römische reich selbst nie etwas statitsches war. Das römische Reich von 100 v. Chr. war ein anderes als das von 100 nach Christus oder das von 400 nach Christus.
Die grundlegenden Gedanken, die das römische Reich begründeten, liegen auch unserem System zugrunde, von daher würde ich die Frage bejahen. Auch wenn ich natürlich weiß, dass heute im Krieg keine Schildkröte mehr gebildet wird.
Es ist die Grundidee einer Gesellschaftsordnung, die sich im Römischen reich auf die Art und Weise ausdrückte, wie sie es tat- und es die gleiche Grundidee, die sich heute mit den heutigen Mitteln ausdrückt...

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