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Erste Seefahrer in der Steinzeit
15.06.2012, 17:42
Beitrag: #1
Erste Seefahrer in der Steinzeit
.

Servus .

In diesem Thema möchte ich vier Beträge über
die frühen Überquerer der Meere vorstellen .

luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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15.06.2012, 17:48
Beitrag: #2
Von Flores nach Komodo - Homo Erectus ?
.
In der Ausgabe 6.2011. im Bild der Wissenschaft stehen einige Artikel
die sich mit den ersten Seefahrern befassen .

Auf der Insel Flores ( Indonesien ) wurden Steinartefakte gefunden .
Die Fundorte waren Tangi Talo und Mata Menge .
Da sie etwas unmethodisch geborgen wurden zweifelte
die Fachwelt an dem eingeortneten Alter von ca. 900 000. Jahren .

2010 wurde zwischen den beiden Fundorten ein neuer entdeckt , Wolo Sege .

Diese Funde wurden „ in Situ „ geborgen und praktischerweise lagen sie
unterhalb einer Vulkanaschenschicht .
Aufgrund des Verhältnis der darin enthaltenen Edelgasisotopen Argon 40 zu Argon 39 konnte eine genaue Altersbestimmung vorgenommen werden und die ist hieb - und stichfest .

Die Ascheschicht ist 1 020 000. Jahre alt .
Das bedeutet daß die Funde mindestens so alt sind .
Damals lebte der Homo Erectus .

Zwischen den beiden Inseln Flores und Sumbawa liegen noch
einige kleinere Inseln .
Aber auch bei einem tieferliegenden Meeresspiegel blieben von der Insel Sumbawa bis zur Insel Komodo ( Warane ) noch die Entfernung von 19 Km. offener See zu überwinden .

[Bild: manggarai.jpg]

Ich kann mir nicht vorstellen daß sie diese Strecke mit Steinen in den Lendenschurzfalten geschwommen sind .

Vermutlich sind sie mittels Flößen übergesetzt .

luki

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15.06.2012, 17:56
Beitrag: #3
Sokotra über die See besiedelt ?
.
Sokotra :

Seit 1983 forschen russische Archäologen auf Sokotra nach Relikten
der vorislamischen Besiedelung .
Sie fanden an mehreren Stellen archaische Steinwerkzeuge ,
direkt an der Oberfläche .
Wie so oft spielte der Zufall eine große Rolle .
Erstmals war 2008 ein Altsteinzeitspezialist dabei .
Valery Zhukov hatte als der Spezialist keine besondere Aufgabe ,
denn die bisher gültige Annahme ging von einer Besiedelung
der Insel erst ab 11 000. Jahre vor Heute aus .

Er erkannte diese Funde sofort .
Sie ähneln Funden der Oldowan Kultur 2,6 – 1,5 Millionen Jahre vor Heute
( Erstfunde in Olduvai – Tansania ).
Wiederum eine Homo Erectus Kultur .
In Moskau begutachtete der Spezialist Hizri Amirkhanov die zahlreichen Funde
von 2008. bis 2010.
Sie glichen Jenen die er selbst 1986. auf dem Festland fand .
Und zwar in der Al-Guza Höhle im jemenitischen Hadramaut .
Oldowan – Werkzeuge , Alter ca. 1,4. Mio. Jahre alt .

Sokotra ist eine Insel die zu Jemen gehört .
Bis zum Horn von Afrika ( Somalien ) sind es 250 Km.
Und zur arabischen Küste 380 Km.

[Bild: suqutra.jpg]

Zu den Funden drängen sich Fragen auf .

Gab es Landbrücken ??

Die See um Sokotra hat eine Wassertiefe von 190 Metern .
Die Meereshöhe sank bei maximaler Vergletscherung ( Eiszeitmaximum ) um 120 Meter . Es blieben also noch ca 70 Meter übrig und wenn die bestehenden und eventuell trockengefallene Inseln einrechnet , verbleibt als kürzeste Verbindung vom Horn
( Afrika ) nach Sokotra noch eine Strecke von 80 Km. Bei einer Wassertiefe von
900. Metern .
Zum Schwimmen zu weit .

Zweitens .
Oberflächenfund sind zeitlich schwer genau Einzuordnen .
Daher hoffen die Russen heuer Grabungen in Höhlen und Überhängen durchführen
zu können .

luki

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15.06.2012, 18:14
Beitrag: #4
Kreta ; Erstbesiedelung schon vor über 130 000. Jahren .
Servus .

Kreta .

2008 suchten deutsche , griechische und Forscher aus den USA an der Südküste ,
nahe dem Städtchen Plakias , nach Artefakten .
Sie wollten den Nachweis erbringen daß Kreta nicht erst vor 9000. sondern schon
vor 11000. Jahren besiedelt war .
Was auch gelang .
Sie fanden 1600 mesolithische Pfeilspitzen , Schaber und Stichel aus Stein .

[Bild: crete2.gif]
Foto : Thomas Strasser.

Und wiederum brachte der Kollege Zufall die Sensation .
Der amerikanische Experte für Steinwerkzeuge , Curtis Runnels , fand einen hübschen weißen Quarzstein und nahm ihn mit als Briefbeschwerer .
Er säuberte ihn und als die tieferstehende Sonne die Kante des Steines beleuchtete , erkannte er darauf gezielte Abschlagspuren .
Der Briefbeschwerer war ein Schaber aus der Altsteinzeit , wie aus der Acheulen-Kultur ,
Altpaläolithikum ca. 1 500 000. bis 150 000. Jahre vor Heute .

Laut offizieller Lehrmeinung dürfte es solche Funde gar nicht geben , denn Kreta war in diesen Zeiten immer eine Insel und daher unbewohnt .

Bei tiefstem Wasserstand wäre die Entfernung nach Afrika noch ca. 350 Km.
Und von Kleinasien mittels Inselhüpfens , betrugen die Teilstrecken zwischen 20 und 40 Km.

[Bild: kreta-seebeben-2010-08-08-300x203.jpg]

Aus der URL:http://future-box.de/blog/?p=1492

Da die Gruppe nun gezielt nach weiteren Funden suchte , fanden sie ca. 200 Artefakte .
Darunter 26 Faustkeile aus jener Epoche in der zuerst der Homo Erectus und anschließend der Homo Heidelbergensis sowie wiederum anschließend der Neandertaler lebten .


Das Problem war auch hier die genaue Datierung .
Aber an fünf Fundorten steckten die Artefakte einige Zentimeter in blutroter Erde ( dem Paläosol) .
Diese terassenförmigen Abhänge , zum Meer , taxierte der Geologe Karl Wegmann ( State University ) auf ein Alter von mindestens 130 000. Jahren bis 700 000.Jahren .

Ihre Vermutung ist , daß diese Neusiedler mittels Einbäumen die Insel anfuhren .
Die Faustkeile hatten sie ja zur Herstellung selbiger .
Wie in Feldversuchen nachgewiesen wurde war es möglich Bäume mit den Faustkeilen auszuhöhlen und Einbäume herzustellen .

Da heuer weitergeforscht wird gibt es vielleicht bald genauere Erkenntnisse .

luki

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23.06.2012, 09:53
Beitrag: #5
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
Lieber Luki,
in diesem Zusammenhang ist die Besiedelung Australiens durch den HSS zu beachten. Der HSS muß sich an den Küsten nach Süden bewegt und Dank der Eiszeit, die viel Wasser gebunden hat mit Flößen Australien erreicht haben. Wobei bemerkenswert ist, dass es auch in Australien mehrere Einwanderungswellen gegeben haben muß, so dass der später gekommene Aborigines dem Homo erectus ähnlicher aussah als der zuerst gekommene.Shy

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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23.06.2012, 10:04
Beitrag: #6
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
(23.06.2012 09:53)dieter schrieb:  so dass der später gekommene Aborigines dem Homo erectus ähnlicher aussah als der zuerst gekommene.Shy
Diesen letzten Satz müsstest du weglassen, dann stimmt dein Mail.
Die Funde von Kow Swamp (auf die du dich offenbar ja beziehst) mögen etwas dickere Schädelknochen und einen etwas längere Hinterhauptschädel haben als moderne Aboriginies, aber abgesehen von diesen beiden Abweichungen ist der Rest des Sekeletts eindeutig HSS.
Dass die älteren Funde vom Lake Mungo so viel "graziler" aussehen als die späteren von Kow Swamp, könnte auch damit zusammenhängen, dass "Mungo Man" so schlecht erhalten ist. Es könnte sich bei diesem "grazilen Mann" auch um eine "robuste" Frau handeln.
Dann wäre der Unterschied zwischen den Mungo-Funden und den Kow Swamp-Funden nur noch marginal und leicht erklärbar durch die Trennung zweier Populationen durch die australische Wüste.

Die These, die Kow-Swamp-Fossilien könnten von Erectus abstammen oder zumindest eine Vermischung von Erectus und HSS belegen, stammt aus den 70ern, von einem Multiregionalisten und lebten mit den Flores-Funden wieder auf. Letztendlich fehlt es der These aber an Substanz.

VG
Christian
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24.06.2012, 09:51
Beitrag: #7
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
(23.06.2012 10:04)913Chris schrieb:  
(23.06.2012 09:53)dieter schrieb:  so dass der später gekommene Aborigines dem Homo erectus ähnlicher aussah als der zuerst gekommene.Shy
Diesen letzten Satz müsstest du weglassen, dann stimmt dein Mail.
Die Funde von Kow Swamp (auf die du dich offenbar ja beziehst) mögen etwas dickere Schädelknochen und einen etwas längere Hinterhauptschädel haben als moderne Aboriginies, aber abgesehen von diesen beiden Abweichungen ist der Rest des Sekeletts eindeutig HSS.
Dass die älteren Funde vom Lake Mungo so viel "graziler" aussehen als die späteren von Kow Swamp, könnte auch damit zusammenhängen, dass "Mungo Man" so schlecht erhalten ist. Es könnte sich bei diesem "grazilen Mann" auch um eine "robuste" Frau handeln.
Dann wäre der Unterschied zwischen den Mungo-Funden und den Kow Swamp-Funden nur noch marginal und leicht erklärbar durch die Trennung zweier Populationen durch die australische Wüste.

Die These, die Kow-Swamp-Fossilien könnten von Erectus abstammen oder zumindest eine Vermischung von Erectus und HSS belegen, stammt aus den 70ern, von einem Multiregionalisten und lebten mit den Flores-Funden wieder auf. Letztendlich fehlt es der These aber an Substanz.
VG
Christian
Lieber Christian,
ich wollte keinesfalls sagen, dass das Angehörige des Homo erectus in Australien waren oder sonst dieser Mensch irgendwie mitgemischt hat, sondern nur dass das Aussehen urtümlicher war.Rolleyes

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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24.09.2012, 20:10
Beitrag: #8
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
Da wäre doch nichts dabei, wenn sich herausstellen sollte, das späte Homo Erectus o. andere Menschen auch Australien erreicht hätten. Das wäre doch das normalste der Welt und erwarte ich eigentlich.
Sensationell wären Funde von Australopethizinen o. Gigantopithekus in Australien.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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24.09.2012, 21:37
Beitrag: #9
Homo Erectus
(24.09.2012 20:10)Paul schrieb:  Da wäre doch nichts dabei, wenn sich herausstellen sollte, das späte Homo Erectus o. andere Menschen auch Australien erreicht hätten. Das wäre doch das normalste der Welt und erwarte ich eigentlich.
Sensationell wären Funde von Australopethizinen o. Gigantopithekus in Australien.

Servus Paul .

Anhand der Wekzeuge auf der Insel Flores ( Indonesien )
mit einem Alter von ca. 900 000. Jahren bleibt doch nur als der Einzige
Seefahrende der Homo Erectus übrig .

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...01#pid1601

G.v.Luki.

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24.09.2012, 23:44
Beitrag: #10
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
Man fängt ja jetzt an asiatische Nachfahren des Homo Erectus in verschiedene Bevölkerungsgruppen zu gruppieren und verschieden zu benennen. Bischer z.B. den Denisova Menschen, den Rotwildmenschen und Florinensis.
Auch frühere Asiaten(Erectusbevölkerungen) wird man in verschiedene Bevölkerungsgruppen aufteilen können, wenn man das will und ihre Fossilien findet.
Bevölkerungsgruppen an der Küste und an großen Flüssen werden sich auch mit Wasserfahrzeugen befasst haben.

viele Grüße

Paul

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25.09.2012, 14:16
Beitrag: #11
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
Stimmt Paul, Du hast aber von Nachfahren gesprochen, die Werkzeuge sind aber älter und deswegen waren es die Vorfahren und damit der Homo Erectus.
solon
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13.08.2016, 16:32
Beitrag: #12
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
(25.09.2012 14:16)solon schrieb:  Stimmt Paul, Du hast aber von Nachfahren gesprochen, die Werkzeuge sind aber älter und deswegen waren es die Vorfahren und damit der Homo Erectus.
solon

Ich habe mich nicht verschrieben. Früher wurden alle Asiaten, bis auf die jüngsten Homo Sapiens als Homo Erectus bezeichnet. Wenn man jetzt die bisher als Homo Erectus bezeichneten Menschen der letzten 40000 Jahre anders bezeichnet, sind es die Nachfahren der immer noch als Homo Erectus bezeichneten älteren Menschen.
Die frühen Werkzeughersteller und Seefahrer bleiben natürlich Homo Erektus. So haben also auch Homo Erectus Australien erreicht und es hat auch in Australien eine Modernisierungsevolution gegeben die z.B. durch weitere Kontakte mit außerhalb beschleunigt wurde.

viele Grüße

Paul

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13.08.2016, 17:01
Beitrag: #13
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
Hier habe ich noch einen Artikel gefunden über den Homo Erectus in Australien.
Weiß aber nun nicht, ob man diesen 100%ig glauben kann?

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jour...Seefahrer/

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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15.08.2016, 18:45
Beitrag: #14
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
(13.08.2016 17:01)Aurora schrieb:  Hier habe ich noch einen Artikel gefunden über den Homo Erectus in Australien.
Weiß aber nun nicht, ob man diesen 100%ig glauben kann?

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jour...Seefahrer/

Guck einfach mal auf das Datum des Artikels.Big Grin

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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26.08.2016, 11:08
Beitrag: #15
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
(15.08.2016 18:45)Arkona schrieb:  Guck einfach mal auf das Datum des Artikels.Big Grin

Nur weil der Artikel mittlerweile 16 Jahre alt ist, ändert sich noch nichts an seinem Inhalt bzw. dessen Glaubwürdigkeit.
Robert Bednarik hat bewiesen, dass es möglich ist, mit altsteinzeitlichen Werkzeugen und einem Floß über die Sunda-Straße bis Australien zu gelangen. Solche Werkzeuge hatte auch schon Erectus, und damit ist bewiesen, dass es MÖGLICH war, dass Erectus Australien erreichte. Ob er das nun geschafft hat oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Zeit genug hätte er zumindest gehabt...Wink
Wie Erectus in Gestalt des Hobbit nach Flores gelangte, scheint damit jedenfalls tatsächlich bewiesen: Übers Meer, mit Flößen. Wink
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28.08.2016, 20:37
Beitrag: #16
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
Flores war zwar nie Bestandteil des Sundaschelfs - Stichwort: Wallace-Linie - liegt aber in "Sichtweite". Eine Besiedlung durch den Erectus via Inselhopping bis Timor ist durchaus denkbar. Aber von da bis Australien ist es noch ein hübsches Stück über See, das nicht so einfach zu überwinden ist. Dazu war m.E. nur Sapiens fähig.

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29.08.2016, 10:58
Beitrag: #17
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
Wenn Erectus die Strecke von Afirka bis Indochina geschafft hat, warum dann nicht auch das letzte Stück bis Australien? Die technischen Voraussetzungen hate er ja, siehe Bednariks Versuch...Wink
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29.08.2016, 12:04
Beitrag: #18
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
Hinter dem Beharren, Homo Erectus hätte Australien nicht besiedelt, steht eine merkwürdige falsche Artdefinition, welche den "HSS" unbedingt von seinen Vorfahren und anderen regionalen menschlichen Bevölkerungen abgrenzen will. Die Funde alter Feuerstellen wird negiert. Homo Erectus hat Australien vermutlich schon vor 100000 Jahren besiedelt und hat sich im Austausch mit anderen Bevölkerungen auch in Australien weiter entwickelt.

viele Grüße

Paul

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30.08.2016, 10:16
Beitrag: #19
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
Bednariks Versuch ist schon deshalb fragwürdig, weil er sein Gefährt mit einem Segel ausstattete. Das ist nämlich eine relativ junge Erfindung, sogar die Angeln und Sachsen paddelten noch auf die britische Insel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nydam-Schiff

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30.08.2016, 10:23
Beitrag: #20
RE: Erste Seefahrer in der Steinzeit
(29.08.2016 12:04)Paul schrieb:  Hinter dem Beharren, Homo Erectus hätte Australien nicht besiedelt, steht eine merkwürdige falsche Artdefinition, welche den "HSS" unbedingt von seinen Vorfahren und anderen regionalen menschlichen Bevölkerungen abgrenzen will. Die Funde alter Feuerstellen wird negiert. Homo Erectus hat Australien vermutlich schon vor 100000 Jahren besiedelt und hat sich im Austausch mit anderen Bevölkerungen auch in Australien weiter entwickelt.

Eigentlich ignorierst eher du, lieber Paul. Es gibt bisher keinerlei handfeste Beweise dafür, dass Australien bereits vor der Ankunft der Aborigines von älteren Menschenformen besiedelt war.

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