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Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
29.06.2012, 22:38
Beitrag: #41
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
Vielleicht bin ich ja kleinlich, aber ehrlich gesagt finde ich es ein Stück weit respektlos, diesen Thread jetzt zum Witzethread zu machen.
Sosehr ich über DDR Witze auch gelacht habe und es zum Teil noch immer noch tue, finde ich diese Witze hier fehl am Platze.

Wenn ich an den eisernen Vorhang denke, dann habe ich noch die Bilder vom Hauptbahnhof in Ostberlin vor mir, als DDR- Grenzsoldaten mit langen Stangen und spitzen Eisenhaken heftig unter die Unterseite der Waggons stießen. Wäre jemand so dumm gewesen, sich auf diese Weise in den Westen schmuggeln zu wollen, so wären diese Spitzen blutig gewesen.

Irgendwie finde ich es makaber und respektlos, das jetzt auf die Witze zu reduzieren.

Es gibt einen schönen Thread über Witze und Anekdoten, da gehören diese Witze hin. Und da lache ich dann auch gerne darüber. Bitte seid so gut.

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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29.06.2012, 22:46
Beitrag: #42
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(29.06.2012 22:38)Bunbury schrieb:  Vielleicht bin ich ja kleinlich, aber ehrlich gesagt finde ich es ein Stück weit respektlos, diesen Thread jetzt zum Witzethread zu machen.
Sosehr ich über DDR Witze auch gelacht habe und es zum Teil noch immer noch tue, finde ich diese Witze hier fehl am Platze.

Wenn ich an den eisernen Vorhang denke, dann habe ich noch die Bilder vom Hauptbahnhof in Ostberlin vor mir, als DDR- Grenzsoldaten mit langen Stangen und spitzen Eisenhaken heftig unter die Unterseite der Waggons stießen. Wäre jemand so dumm gewesen, sich auf diese Weise in den Westen schmuggeln zu wollen, so wären diese Spitzen blutig gewesen.

Irgendwie finde ich es makaber und respektlos, das jetzt auf die Witze zu reduzieren.

Es gibt einen schönen Thread über Witze und Anekdoten, da gehören diese Witze hin. Und da lache ich dann auch gerne darüber. Bitte seid so gut.

Ja, das stimmt. Vielleicht können diese Witze in den Thread über Witze und Anekdoten verschoben werden.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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29.06.2012, 22:52
Beitrag: #43
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
Das ist doch nicht ganz richtig, sowohl in der DDR als auch bei den Nazis gehörte der Witz zum Alltag, ist aus dem entsprechenden Leben nicht zu isolieren, war auch geduldetes Ventil..
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29.06.2012, 22:59
Beitrag: #44
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
Sicher gehörte das dazu. Und ich bin auch durchaus bereit, die Witze als zum besseren Teil der Hinterlassenschaft gehörig anzusehen.
Wie sie entstanden, worauf sie sich bezogen- das gehört durchaus zum Thema und ist durchaus eine Diskussion wert
Aber einen Witz an den anderen zu reihen, hat nichts mehr damit zu tun, wie wir den eisernen Vorhang erlebt haben.

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30.06.2012, 02:08
Beitrag: #45
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
Ich finde es schade, dass mein Beitrag,welcher krasnajas Affinität zum System DDR zum Thema hatte, gelöscht wurde.
Ich respektiere das natürlich insofern, als man Angst um das gute Klima hat. Durch die zu starke Fokussierung auf's gute Klima läuft man allerdings u.U. Gefahr, spannende und aufschlussreiche Kontroversen, welche das Forum interessant machen, zu unterbinden. Das Aufeinandertreffen von Antagonismen liefert ungleich mehr Output als ein "herkömmliches" Gespräch, da dadurch oft entscheidende Punkte und Argumente präziser herausgearbeitet werden.

Weiters läuft diese Fokussierung Gefahr, dass so -mehr oder weniger latent- Reinwaschung und Werbung für ein Totalitäres Regime lanciert werden kann, wie etwa die Lobhudelei auf Ulbricht.

MfG, Titus Feuerfuchs
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30.06.2012, 02:09
Beitrag: #46
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(29.06.2012 22:38)Bunbury schrieb:  Vielleicht bin ich ja kleinlich, aber ehrlich gesagt finde ich es ein Stück weit respektlos, diesen Thread jetzt zum Witzethread zu machen.
Sosehr ich über DDR Witze auch gelacht habe und es zum Teil noch immer noch tue, finde ich diese Witze hier fehl am Platze.

Wenn ich an den eisernen Vorhang denke, dann habe ich noch die Bilder vom Hauptbahnhof in Ostberlin vor mir, als DDR- Grenzsoldaten mit langen Stangen und spitzen Eisenhaken heftig unter die Unterseite der Waggons stießen. Wäre jemand so dumm gewesen, sich auf diese Weise in den Westen schmuggeln zu wollen, so wären diese Spitzen blutig gewesen.

Irgendwie finde ich es makaber und respektlos, das jetzt auf die Witze zu reduzieren.[...]

Ich auch, da bin ich ganz bei dir.

MfG, Titus Feuerfuchs
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30.06.2012, 03:21
Beitrag: #47
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(29.06.2012 22:38)Bunbury schrieb:  Vielleicht bin ich ja kleinlich, aber ehrlich gesagt finde ich es ein Stück weit respektlos, diesen Thread jetzt zum Witzethread zu machen.
Sosehr ich über DDR Witze auch gelacht habe und es zum Teil noch immer noch tue, finde ich diese Witze hier fehl am Platze.

Wenn ich an den eisernen Vorhang denke, dann habe ich noch die Bilder vom Hauptbahnhof in Ostberlin vor mir, als DDR- Grenzsoldaten mit langen Stangen und spitzen Eisenhaken heftig unter die Unterseite der Waggons stießen. Wäre jemand so dumm gewesen, sich auf diese Weise in den Westen schmuggeln zu wollen, so wären diese Spitzen blutig gewesen.

Irgendwie finde ich es makaber und respektlos, das jetzt auf die Witze zu reduzieren.

Es gibt einen schönen Thread über Witze und Anekdoten, da gehören diese Witze hin. Und da lache ich dann auch gerne darüber. Bitte seid so gut.
Ich sehe das weniger kritisch. Das Thema lautet, wie man den Eisernen Vorhang erlebte. Bessere Sätze als Flüsterwitze kann es da kaum geben.
Zudem: Der übertriebene, deutsche Ernst muss jetzt nicht überstrapaziert werden. Man darf auch über schlimmes lachen können.
Lachen ist gesund.
Wer das jetzt irgendwie unangemessen findet, mag seine Gründe haben, aber beschäftigt man sich negativ-ernst besser und umfassender mit einem Thema? Kaum.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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30.06.2012, 05:39
Beitrag: #48
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(29.06.2012 20:07)Maxdorfer schrieb:  [...]Für mich ist der eiserne Vorhang eine logische Konsequenz und die nötige Folge des kalten Krieges. Alternativen hätte es wohl nicht gegeben. [...]

Was bewegt dich zu dieser Annahme?

MfG, Titus Feuerfuchs
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30.06.2012, 08:19
Beitrag: #49
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(30.06.2012 05:39)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(29.06.2012 20:07)Maxdorfer schrieb:  [...]Für mich ist der eiserne Vorhang eine logische Konsequenz und die nötige Folge des kalten Krieges. Alternativen hätte es wohl nicht gegeben. [...]

Was bewegt dich zu dieser Annahme?

Nenne mir Alternativen außer der friedlichen Lösung, wie sie dann stattgefunden hat.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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30.06.2012, 08:22
Beitrag: #50
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(29.06.2012 22:59)Bunbury schrieb:  Sicher gehörte das dazu. Und ich bin auch durchaus bereit, die Witze als zum besseren Teil der Hinterlassenschaft gehörig anzusehen.
Wie sie entstanden, worauf sie sich bezogen- das gehört durchaus zum Thema und ist durchaus eine Diskussion wert
Aber einen Witz an den anderen zu reihen, hat nichts mehr damit zu tun, wie wir den eisernen Vorhang erlebt haben.

In meinem Fall schon.
Einerseits habe ich (nicht allzu viel persönliches) über den Eisernen Vorhang von Verwandten erfahren.
Aber andererseits habe ich vor allem Flüsterwitze erzählt bekommen.

Das ist das, was ich davon berichten kann und war auch das einzige von größerer Bedeutung, was ich auch schon im G/Geschichte Forum beitragen konnte.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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30.06.2012, 11:20
Beitrag: #51
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
Richtig ist wohl etwas anderes, dass die BRD der 50 Jahre dauernd den Krieg ins außenpolitische Kalkül einsetzte und sich mit ungeheuren Kosten auf die Abwehr eines Angriffes einrichtete, mit dem niemand sie bedroht.

Bis zur Neuen Ostpolitik benahm sich die BRD unter ihren christlich-sozialen Kanzlern so, als stände der Krieg vor der Tür, und als einziges europäisches Land tat diese BRD zugleich das Beste um eine Athmosphäre der Spannung zu schaffen und zu erhalten.
Die BRD hätte schon 1952/1954 die Wiedervereinigung mit freien Wahlen haben könnnen, allerdings nur in den Grenzen von 1945 (mit kleinen Änderungen nach Osten) und um den Preis des Bündnisverzichts.
Sie zog das Westbündnis vor, indem sie sich die Wiedervereinigung in den Grenzen von 1937 und einen nachträglichen !!! Triumpf über Russland versprach.

Von den "Machthabern in Pankow" wurde Adenauer als "Kalter Krieger" bezeichnet und das nicht zu Unrecht, denn dass, was die BRD wollte, war nur durch einen neuen Krieg erreichbar.
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30.06.2012, 12:38
Beitrag: #52
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
um wieder auf das eigentliche Thema, der individuellen Sicht auf den "Eisernen Vorhang" zurück zu kommen und auch zur Analyse der Frage, die an alle Deutschen aus Ost und West gerichtet ist.
Die Sicht eines Westdeutschen MUSS eine andere sein als die Sicht eines Ostdeutschen.
Die überwiegende Mehrheit der Westdeutschen (die heute min. 35 Jahre als sind) war agitiert durch das, was ich einmal zusammengefaßt als "Springer-Presse" bezeichne, agitiert und mit einem nicht geringen Maß an Überheblichkeit und Arroganz gegenüber der "Zone" Ich war ja nicht anders.
Erst später begriff ich die Mitverantwortung der BRD für das, was im Osten Deutschlands ablief.

Hat hier zu dem Thema schon ein ehemaliger Ostdeutscher gepostet ? denn die Frage geht ja auch an ihn.
An einen Ostdeutsche, der sich mit seinem Staat DDR arrangiert hatte, abgefunden hatte, abfinden musste, dem nicht die Mauertoten ständig unter die Nase gerieben wurden, der aber täglich von den Erfolgen des Sozialismus aus Zeitung und Fernsehen las und hörte und feststellen musste, dass in der Realität es ganz anders aussah, der aber stolz darauf war, wenn Sportler seines Landes weltweit Medaillen einfuhren, und der auch seinerseits als DDR-Bürger ebenfalls mit einer gewissen Arroganz auf die anderen "Brudervölker" im Urlaub herunterblickte.

Nicht jeder DDR-Bürger , der die DDR geflissentlich als Unrechtsstaat sah, war gegen sein Land eingestellt.
Und nicht jede DDR-Bürger, der die Ungerechtigkeit seines Staates ausgeblendet hat, war ein Kommunist.

Und wenn nun hier auch einmal ein ehemaliger DDR-Bürger etwas dazu schreiben sollte, wie er denn nun seine Zeit empfunden hat, und auch dann, wenn diese Schilderung auch nicht der erwarteten Negierung entsprechen sollte, dann darf ihm nicht unterstellt werden, er sei Kommunist (wie ich es aus einer bestimmten Ecke befürchten kann)

Wir Westdeutschen dürfen uns nicht der trügerischen Illusion hingeben, dass die Bürger der DDR nun unbedingt unsere Wirtschaftsform haben wollten, sie sicher, bei Alterntive, eine andere vorgezogen hätten.

Auch mit unserer Wirtschaftsform und politischen Kultur haben sich die ehemaligen DDR-Bürger arangiert und dafür gebürt ihnen Respekt.

Stellen wir uns einmal nur die umgekehrte Situation vor, Fachleute aus Ostberlin wären in die Ministerien in Bonn eingefallen , hätten den Ministerialbeamten gezeigt, wie zukünftig die Wirtschaft zu funktionieren hätte, dass aus den Tausenden von Einzelfirmen nun große Kombinate gemacht werden müssten, Firmen, die nicht passen oder passend gemacht werden können, abgewickelt werden, durch die "Deutsche sozialistische Hand"

Haben wir gelernte Westdeutschen es wirklich schon einmal überdacht, wenn uns nach 40 Jahren Wiederaufbau unseres Landes plötzlich der Boden unter den Fußen weggezogen worden wäre ?
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30.06.2012, 12:45
Beitrag: #53
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(30.06.2012 12:38)krasnaja schrieb:  um wieder auf das eigentliche Thema, der individuellen Sicht auf den "Eisernen Vorhang" zurück zu kommen und auch zur Analyse der Frage, die an alle Deutschen aus Ost und West gerichtet ist.
Die Sicht eines Westdeutschen MUSS eine andere sein als die Sicht eines Ostdeutschen.
Die überwiegende Mehrheit der Westdeutschen (die heute min. 35 Jahre als sind) war agitiert durch das, was ich einmal zusammengefaßt als "Springer-Presse" bezeichne, agitiert und mit einem nicht geringen Maß an Überheblichkeit und Arroganz gegenüber der "Zone" Ich war ja nicht anders.
Erst später begriff ich die Mitverantwortung der BRD für das, was im Osten Deutschlands ablief.

Hat hier zu dem Thema schon ein ehemaliger Ostdeutscher gepostet ? denn die Frage geht ja auch an ihn.
An einen Ostdeutsche, der sich mit seinem Staat DDR arrangiert hatte, abgefunden hatte, abfinden musste, dem nicht die Mauertoten ständig unter die Nase gerieben wurden, der aber täglich von den Erfolgen des Sozialismus aus Zeitung und Fernsehen las und hörte und feststellen musste, dass in der Realität es ganz anders aussah, der aber stolz darauf war, wenn Sportler seines Landes weltweit Medaillen einfuhren, und der auch seinerseits als DDR-Bürger ebenfalls mit einer gewissen Arroganz auf die anderen "Brudervölker" im Urlaub herunterblickte.

Nicht jeder DDR-Bürger , der die DDR geflissentlich als Unrechtsstaat sah, war gegen sein Land eingestellt.
Und nicht jede DDR-Bürger, der die Ungerechtigkeit seines Staates ausgeblendet hat, war ein Kommunist.
Bis hierhin volle Zustimmung.
(30.06.2012 12:38)krasnaja schrieb:  Wir Westdeutschen dürfen uns nicht der trügerischen Illusion hingeben, dass die Bürger der DDR nun unbedingt unsere Wirtschaftsform haben wollten, sie sicher, bei Alterntive, eine andere vorgezogen hätten.

Auch mit unserer Wirtschaftsform und politischen Kultur haben sich die ehemaligen DDR-Bürger arangiert und dafür gebürt ihnen Respekt.

Stellen wir uns einmal nur die umgekehrte Situation vor, Fachleute aus Ostberlin wären in die Ministerien in Bonn eingefallen , hätten den Ministerialbeamten gezeigt, wie zukünftig die Wirtschaft zu funktionieren hätte, dass aus den Tausenden von Einzelfirmen nun große Kombinate gemacht werden müssten, Firmen, die nicht passen oder passend gemacht werden können, abgewickelt werden, durch die "Deutsche sozialistische Hand"

Haben wir gelernte Westdeutschen es wirklich schon einmal überdacht, wenn uns nach 40 Jahren Wiederaufbau unseres Landes plötzlich der Boden unter den Fußen weggezogen worden wäre ?
Hier muss man jedoch zwischen der Sicht der Bewohner auf ihren Staat und der Wirklichkeit, dem eigentlichen Funktionieren des Staates, unterscheiden.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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30.06.2012, 13:02
Beitrag: #54
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(30.06.2012 12:45)Maxdorfer schrieb:  
(30.06.2012 12:38)krasnaja schrieb:  um wieder auf das eigentliche Thema, der individuellen Sicht auf den "Eisernen Vorhang" zurück zu kommen und auch zur Analyse der Frage, die an alle Deutschen aus Ost und West gerichtet ist.
Die Sicht eines Westdeutschen MUSS eine andere sein als die Sicht eines Ostdeutschen.
Die überwiegende Mehrheit der Westdeutschen (die heute min. 35 Jahre als sind) war agitiert durch das, was ich einmal zusammengefaßt als "Springer-Presse" bezeichne, agitiert und mit einem nicht geringen Maß an Überheblichkeit und Arroganz gegenüber der "Zone" Ich war ja nicht anders.
Erst später begriff ich die Mitverantwortung der BRD für das, was im Osten Deutschlands ablief.

Hat hier zu dem Thema schon ein ehemaliger Ostdeutscher gepostet ? denn die Frage geht ja auch an ihn.
An einen Ostdeutsche, der sich mit seinem Staat DDR arrangiert hatte, abgefunden hatte, abfinden musste, dem nicht die Mauertoten ständig unter die Nase gerieben wurden, der aber täglich von den Erfolgen des Sozialismus aus Zeitung und Fernsehen las und hörte und feststellen musste, dass in der Realität es ganz anders aussah, der aber stolz darauf war, wenn Sportler seines Landes weltweit Medaillen einfuhren, und der auch seinerseits als DDR-Bürger ebenfalls mit einer gewissen Arroganz auf die anderen "Brudervölker" im Urlaub herunterblickte.

Nicht jeder DDR-Bürger , der die DDR geflissentlich als Unrechtsstaat sah, war gegen sein Land eingestellt.
Und nicht jede DDR-Bürger, der die Ungerechtigkeit seines Staates ausgeblendet hat, war ein Kommunist.
Bis hierhin volle Zustimmung.
(30.06.2012 12:38)krasnaja schrieb:  Wir Westdeutschen dürfen uns nicht der trügerischen Illusion hingeben, dass die Bürger der DDR nun unbedingt unsere Wirtschaftsform haben wollten, sie sicher, bei Alterntive, eine andere vorgezogen hätten.

Auch mit unserer Wirtschaftsform und politischen Kultur haben sich die ehemaligen DDR-Bürger arangiert und dafür gebürt ihnen Respekt.

Stellen wir uns einmal nur die umgekehrte Situation vor, Fachleute aus Ostberlin wären in die Ministerien in Bonn eingefallen , hätten den Ministerialbeamten gezeigt, wie zukünftig die Wirtschaft zu funktionieren hätte, dass aus den Tausenden von Einzelfirmen nun große Kombinate gemacht werden müssten, Firmen, die nicht passen oder passend gemacht werden können, abgewickelt werden, durch die "Deutsche sozialistische Hand"

Haben wir gelernte Westdeutschen es wirklich schon einmal überdacht, wenn uns nach 40 Jahren Wiederaufbau unseres Landes plötzlich der Boden unter den Fußen weggezogen worden wäre ?
Hier muss man jedoch zwischen der Sicht der Bewohner auf ihren Staat und der Wirklichkeit, dem eigentlichen Funktionieren des Staates, unterscheiden.

Habe ich das nicht in dem 1. Absatz, den du für richtig hälst, bereits erläutert, den Unterschied zwischen Anspruch zwischen Wirklichkeit ?
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30.06.2012, 13:25
Beitrag: #55
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(30.06.2012 13:02)krasnaja schrieb:  
(30.06.2012 12:45)Maxdorfer schrieb:  Bis hierhin volle Zustimmung.
Hier muss man jedoch zwischen der Sicht der Bewohner auf ihren Staat und der Wirklichkeit, dem eigentlichen Funktionieren des Staates, unterscheiden.

Habe ich das nicht in dem 1. Absatz, den du für richtig hälst, bereits erläutert, den Unterschied zwischen Anspruch zwischen Wirklichkeit ?
Ich denke das hast du.
Übrigens ein sehr guter Beitrag, in dem du versucht hast die Befindlichkeiten aus der Sicht des ganz normalen DDR-Bürgers zu schildern. Du hast sicher mehr als ein Gespräch mit ehemaligen DDR-Bürgern zu der Thematik geführt.
Das finde ich gut. Nur so kann man den anderen kennenlernen und falsche Klischees aus der Welt räumen.
Solche Gespräche zum Verstehen müssen natürlich in beiden Richtungen funktionieren. Denn es nützt ja nichts, wenn ein gelernter Westdeutscher nach und nach den ehemaligen DDR-Bürger versteht, dieser aber weiterhin vom arroganten Besserwessi spricht.
Nach über 20 Jahren nach der Wende ist da auf beiden Seiten noch einiges im Argen.

Es hat sich schon ein ehemaliger DDR-Bürger hier geäußert.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...46#pid1946

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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30.06.2012, 14:34
Beitrag: #56
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(30.06.2012 13:02)krasnaja schrieb:  Habe ich das nicht in dem 1. Absatz, den du für richtig hälst, bereits erläutert, den Unterschied zwischen Anspruch zwischen Wirklichkeit ?

Mit dieser Aussage hier:

krasnaja schrieb:Wir Westdeutschen dürfen uns nicht der trügerischen Illusion hingeben, dass die Bürger der DDR nun unbedingt unsere Wirtschaftsform haben wollten, sie sicher, bei Alterntive, eine andere vorgezogen hätten.

hast du recht.

Aber folgendes:

krasnaja schrieb:Auch mit unserer Wirtschaftsform und politischen Kultur haben sich die ehemaligen DDR-Bürger arangiert und dafür gebürt ihnen Respekt.

Stellen wir uns einmal nur die umgekehrte Situation vor, Fachleute aus Ostberlin wären in die Ministerien in Bonn eingefallen , hätten den Ministerialbeamten gezeigt, wie zukünftig die Wirtschaft zu funktionieren hätte, dass aus den Tausenden von Einzelfirmen nun große Kombinate gemacht werden müssten, Firmen, die nicht passen oder passend gemacht werden können, abgewickelt werden, durch die "Deutsche sozialistische Hand"

ist nicht so ganz koscher.

Denn das westdeutsche Wirtschaftssystem WAR nun einmal stabiler und überhaupt auf Dauer lebensfähig. Die Übernahme durch die DDR hätte für die westlichen Bundesländer eine viel schlimmere Katastrophe (politisch und wirtschaftlich) dargestellt als eine Übernahme der östlichen Bundesländer durch die BRD.

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30.06.2012, 16:53
Beitrag: #57
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
Hier bitte nur noch zum Thema "Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?" schreiben.
Über eine mögliche Neutralität Deutschlands nach dem WKII kann hier weiterdiskutiert werden.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...02#pid3002

Nobody is perfect!
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30.06.2012, 16:55
Beitrag: #58
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(30.06.2012 03:21)Viriathus schrieb:  Ich sehe das weniger kritisch. Das Thema lautet, wie man den Eisernen Vorhang erlebte. Bessere Sätze als Flüsterwitze kann es da kaum geben.
Zudem: Der übertriebene, deutsche Ernst muss jetzt nicht überstrapaziert werden. Man darf auch über schlimmes lachen können.
Lachen ist gesund.
Wer das jetzt irgendwie unangemessen findet, mag seine Gründe haben, aber beschäftigt man sich negativ-ernst besser und umfassender mit einem Thema? Kaum.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Mir ging es nur um die Aneinanderreihung von alten DDR- Witzen ohne weitere Kommentierung. Der eine bringt drei Witze, der nächste zwei andere, dann schließt sich einer mit fünf weiteren Witzen an... Das kann es nicht sein.

Besser fände ich es, wenn jemand zu einem Witz schreibt, warum er gerade diesen Witz so gut findet oder in welchem Zusammenhang der Witz das erste Mal aufgetaucht ist.

Ich mag beispielsweise den Witz den Maxdorfer in dem anderen Thread gebracht hat, den, in dem der Russe und der Amerikaner um die Wette laufen und der Amerikaner gewinnt.
ICh mag ihn deshalb, weil er so gut karrikiert, wie man Worte mißbrauchen kann....

Edit Stunden später: Ich denke, ein Unterschied im Witzempfinden könnte auch einfach darin bestehen, daß ich z.B. mit der ständigen Drohung des sowjetischen Erstschlags und gescheiterten Fluchtversuchen aus der DDR aufgewachsen bin (Nein,krasnaja, ich weiß selbst, daß das zum Teil auf Propaganda beruhte, aber es ändert nichts daran, daß ich das als Teenager nun mal geglaubt habe...) und Maxdorfer und Viriathus den Eisernen Vorhang eher als Geschichte erlebt haben...
Man könnte also sagen, daß es eine Art "Generationen"- Problem ist... (Dabei mag ich die Witze eigentlich wirklich gerne....)

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
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30.06.2012, 17:07
Beitrag: #59
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
Um nicht in den einzelnen Beiträgen herumzustochern, und selektiver Nennung, hier allgemein:

1.) das die mögliche Wiedervereinigung eines neutralen Deutschlands nur de jure angedacht war und nicht de facto (weil Deutschland dem Einfluss des Westens entzogen werden sollte) ist doch rein sachlich nicht schlüssig.
Neutralität bedeutet ja, keinen Einfluss von Außen !!! DAS ist nun mal das Wesen von Neutralität. Ist das wirklich so schwer zu begreifen ?

Die UdSSR wollte, dass von Deutschland nicht wieder eine Bedrohung ihres Territoriums ausgeht, genauer, nicht wieder eine Bedrohung ihres Territoriums von Westen (1812, 1914, 1920, 1941) , Stalin wollte, dass Deutschland nicht plötzlich alte Rechnungen präsentiert.
Stalin hatte ein Wiedererstarken Deutschlands zu alten Macht und Größe für 40 Jahre nach dem Krieg pronostiziert (wobei er natürlich nicht die Umstände kennen konnte, die dann kamen)
Real war Deutschland (West) aber bereit 15 Jahre später so weit, und dieses Deutschland als einen möglichen Feind wiollte er nicht haben.
Ist das zu unverständlich ?

Man mag dieses Verhalten als paranoid bezeichnen, das war aber die doktrin.
In den Vorschlägen der UdSSR zu einem neutralen Deutschland hieß es, dass die Westalliierten das Recht auf Intervention gehabt hätten, wenn Deutschland diese Neutralitätsverpflichtung zugunsten der UdSSR aufgegeben hätte (Stichwort Rapallo-Komplex des Westens) und diese Recht zur Intervention - gleiches Recht für Alle - bestand auch bei der UdSSR.
Nun höre ich schon das Argument, dass die UdSSR Mittel und Wege gefunden hätte, Ihr Recht durchzusetzen, irgend einen Vorwand für eine Intervention gefunden hätte, getreu des Vorurteiles: Russen kann man nicht trauen.

Unterschätzen wir da nicht die Vertragstreue der UdSSR ? Ich erinner an die Zusagen Stalins beim Stalin-Hitler-Pakt, die peinlichst eingehalten wurden, um Hitle keinen Grund für die Aufkündigung zu liefern, oder an die mündlichen Zusagen gegenüber Adenauer auf Freilassung der Kriegsgefangenen, noch nicht einmal parafiert, sondern buchstäblich zwischen Tür und Angel in Moskau gegeben.

2.) Woher die heutige Gewissheit, dass in einem neutralen Deutschland nicht eine ebenfalls positive Wirtschafts-Entwicklung stattgefunden hätte:
der Aufbauwille war in Sachsen ebenso vorhanden wie in Bayern. Das neutrale Deutschland wäre ein Mittler zwischen Ost und West gewesen, denn es hätte zu erstem Mal seit 60 Jahren Friedenspolitik gemacht. Ist die Vision eigentlich so absurd, dass dieses neutrale Deutschland auch die Spannung zwischen den Blöcken abgebaut hätte ? Eine Liberalisierung der UdSSR wie heute in China ?

Für den wichtigsten Punkt aber halte ich, dass es in diesem neutralen Deutschland nicht zur Teilung in den Köpfen gekommen wäre. Beide Teile wären homogener zusammengewachsen als 35 jahre später. Beide hätten eine weitestgehend gleiche Chance gehabt, nicht das Gefühl, alimentiert zu werden.

3.) natürlich habe ich mit mehr als nur einem DDR-Bürger gesprochen und meine Haltung zu diesem Staat kann am besten mit Vorbereitung zum Verstoß gegen § 213 DDR-Gesetz erklärt werden, dafür muss ich nicht bei jeder Gelegenheit auf die Verletzung der Menschenrechte hinweisen.

Welch ein demokratisches und mutiges Potential in der DDR, im Nov. 1989 das Unmögliche zu wagen. Und dieses Riesenpotention hielten wir uns im Westen vor, aus eigener Dummheit.
Wir können doch rechnen ? oder ?
20 Jahre nach dem Fall der Mauer, davon nun 10 Jahre mit einer neuen Währung.
Und Deutschland ist führende Wirtschaft in Europa, weil die in der DDR ja nichts können, alimentiert werden müssen..................
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30.06.2012, 22:03
Beitrag: #60
RE: Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?
(30.06.2012 08:19)Maxdorfer schrieb:  
(30.06.2012 05:39)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was bewegt dich zu dieser Annahme?

Nenne mir Alternativen außer der friedlichen Lösung, wie sie dann stattgefunden hat.

Nun das ist keine sehr befriedigende Antwort auf meine Frage.Rolleyes

Die Stalinnoten wurden schon erwähnt, wie seriös diese waren, lasse ich mal dahingestellt, ich für meinen Teil glaube nicht, dass Stalin auf seine alten Tage weich geworden ist.

Fakt ist, dass Adenauer alles andere der Westintegration untergeordnet hatte. M.E. besonders in Hinblick auf den Alleinvertreteranspruch, aber auch in Hinblick auf einen deutschen Volksvertreter ist diese Art der Politik problematisch.

Wäre D gemäß der Stalinnote neutral geworden, hätten die USA gemäß der Truman-Doktrin niemals eine Sowjetisierung Deutschlands zugelassen.

Grundsätzlich sehe ich die Nachkriegsordnung Deutschlands sehr kritisch, weil sie gegen geltendes Völkerrecht und ohne Friedensvertrag stattfand.
Man kann natürlcih -nicht unberechtigtermaßen- einwenden, dass die Welt unter dem Schock der Hitler'schen Verbrechen und einem grausamen Krieg stand. Das ist aber bestenfalls eine Rechtfertigung, aber sicher keine Entschuldigung.

Um zu deiner Aufforderung zurückzukommen:
Meine Alternative wäre die österreichische Lösung gewesen. Diese war nachhaltig, stabil und in Summe auch gerecht.

MfG, Titus Feuerfuchs
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