Dekadenztheorien
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06.07.2012, 11:40
Beitrag: #41
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RE: Dekadenztheorien
(05.07.2012 14:18)Sansavoir schrieb: [quote='Renegat' pid='3455' dateline='1341477151']Lieber Sansavoir, deshalb haben sich in Afrika soviele Briten niedergelassen. Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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06.07.2012, 11:48
Beitrag: #42
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RE: Dekadenztheorien
(05.07.2012 21:00)Annatar schrieb:Lieber Annatar,(05.07.2012 10:02)dieter schrieb: Lieber Annatar,a)Die waren es später. a) vielleicht indirekt schon während der oamanischen Herrschaft, b) Das erzähle mal den Juden. c) Was ich mache oder nicht , das mußt Du mir schon überlassen. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man keine Resourcenknappheit braucht um Kolonien zu gründen. Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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06.07.2012, 14:02
Beitrag: #43
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RE: Dekadenztheorien
(06.07.2012 11:36)dieter schrieb: Lieber Renegat,GB ist aber auch viel kleiner als D und hatte deswegen nicht genug eigenes Land um seine Einwohner vernünftig zu ernähren. (06.07.2012 11:36)dieter schrieb: Spanien heute und früher hatte nie zuviel MenschenBeweis ?? Quelle ?? (06.07.2012 11:36)dieter schrieb: auch beträchtlich weniger als D.Das stimmt shcon, aber Spanien hat auch viel weniger fruchtbaren Boden zum Ackerbau als D. (06.07.2012 11:36)dieter schrieb: Bei Deiner Argumentation, müßte D die Masse Kolonien haben, um überhaupt überleben zu können.Kleiner Tipp beschäftige dich mal mit den Ländern ausführlich (auch was Gegografie, Klima, Größe und Topografie angeht). "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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06.07.2012, 14:03
Beitrag: #44
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RE: Dekadenztheorien
(06.07.2012 11:48)dieter schrieb: b) Das erzähle mal den Juden.Selbst die Juden glauben nciht alles, wa sim AT steht. (06.07.2012 11:48)dieter schrieb: c) Was ich mache oder nicht , das mußt Du mir schon überlassen. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man keine Resourcenknappheit braucht um Kolonien zu gründen.Ja is klar. "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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06.07.2012, 14:28
Beitrag: #45
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RE: Dekadenztheorien
(06.07.2012 11:48)dieter schrieb: c) Was ich mache oder nicht , das mußt Du mir schon überlassen. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man keine Resourcenknappheit braucht um Kolonien zu gründen. (06.07.2012 14:03)Annatar schrieb: Ja is klar.Lassen wir doch Dieter seine Meinung und kehren wir zu den Dekadenztheorien zurück. Wobei wir mit Migration, Koloniebildung schon mitten im Thema sind. Wenn es diese Möglichkeit nämlich nicht gibt, ist es viel schwieriger, eine Kultur stabil zu halten. Ein hoffentlich unverfängliches Beispiel sind die Osterinseln. Nach einer überaus erfolgreichen Migration in mehreren Etappen über den gesamten Pazifik, kam die Teilkultur auf den abgelegenen Osterinseln zum Stillstand. Die Hochseefahrt wurde vergessen, die begrenzten Holzressourcen erschöpft. Kann man das als Dekadenz bezeichnen? |
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06.07.2012, 14:36
Beitrag: #46
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RE: Dekadenztheorien
(06.07.2012 14:28)Renegat schrieb: Ein hoffentlich unverfängliches Beispiel sind die Osterinseln. Nach einer überaus erfolgreichen Migration in mehreren Etappen über den gesamten Pazifik, kam die Teilkultur auf den abgelegenen Osterinseln zum Stillstand. Die Hochseefahrt wurde vergessen, die begrenzten Holzressourcen erschöpft. Kann man das als Dekadenz bezeichnen?Nein, denn Dekadenz ist ein Verfall von Werten und Normen, was hier ja nicht zutrift. "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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06.07.2012, 14:42
Beitrag: #47
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RE: Dekadenztheorien
(06.07.2012 14:36)Annatar schrieb: Nein, denn Dekadenz ist ein Verfall von Werten und Normen, was hier ja nicht zutrift.Das kann man so nicht sagen, es gibt eine Menge Theorie zur Dekadenz und was man zu unterschiedlichen Zeiten darunter verstand, hatte ich weiter vorne versucht darzustellen, auch Wiki bietet einen Überblick. |
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06.07.2012, 14:45
Beitrag: #48
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RE: Dekadenztheorien
(06.07.2012 14:42)Renegat schrieb:Stimmt. Das ist so meine persönliche Definition von Dekadenz. Wobei zur Dekadenz meiner Meinung nach auch ein bischen Hedonismus gehört.(06.07.2012 14:36)Annatar schrieb: Nein, denn Dekadenz ist ein Verfall von Werten und Normen, was hier ja nicht zutrift.Das kann man so nicht sagen, es gibt eine Menge Theorie zur Dekadenz und was man zu unterschiedlichen Zeiten darunter verstand, hatte ich weiter vorne versucht darzustellen, auch Wiki bietet einen Überblick. "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
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06.07.2012, 22:35
Beitrag: #49
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RE: Fallbeispiel Venedig?
(03.07.2012 12:09)WDPG schrieb: Gebe zu habe mich bei dem Text jetzt sehr stark auf den einen Faktor konzentriert, aber was sagt ihr kann man dieser Analyse zustimmen? Ja, Deine Analyse trifft zu. Allerdings darf man nicht vergessen, dass die Republik Venedig bis zu ihren Untergang eine funktionierende, repressive Exekutive besaß. Giacomo Casanova, dem 1756 als ersten Häftling die Flucht aus den berüchtigten Bleikammern gelang, musste z.B. bis 1774 warten, ehe die venezianische Staatsinquisition ihn begnadigte und ihm die Rückkehr nach Venedig gewährte. Casanova war sich dann allerdings nicht zu schade, ab 1776 für die venezianische Staatsinquisition zu arbeiten. 1782 musste er Venedig aufgrund eines satirischen Textes über den Adel erneut verlassen, diesmal für immer. "Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero |
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06.07.2012, 23:18
Beitrag: #50
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RE: Dekadenztheorien
(06.07.2012 11:36)dieter schrieb:(05.07.2012 10:32)Renegat schrieb: Ja, klar, sie hatten zuviel Bevölkerung für ihre knappen Ressourcen genau wie die Griechen und andere. Auch die Spanier hatten nach der Rekonquista jede Menge arbeitslose Ritter und Söldner übrig, was hätten die sonst machen sollen in dem trockenen, gebirgigen Land.Lieber Renegat, Servus Dieter . Du erinnerst Dich sicher daß es aus den deutschsprachigen Gebieten offtmals große Auswanderungswellen gab . Und Zweitens war auf eben den Gebieten offtmals die Hölle los . Denke nur einmal an den 30. jährigen Krieg . Indem , im Schnitt , jeder Zweite krepierte . Vom WK I, oder WK II. oder den Vorhergehenden will ich gar nicht mehr sprechen . Eine wissenschaftliche Studie ergab , wenn wir etwas weniger rauflustig gewesen wären , dann lebten Heute ca. 800 000 000. bis eine Miliarde deutscher Muttersprache in Europa . Aber ob das dem Globus guttäte ? luki Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag |
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07.07.2012, 10:10
Beitrag: #51
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RE: Dekadenztheorien
Upps,meinen Post von gestern abend hat es wohl irgendwie zerrupft na gut,dann noch mal:
Zunächst-Ägypten hatte selbst im Alterum alles andere als staatliche Kontinuität. Die riss in den sogenannten Zwischenzeiten,in denen mehrere Teilreiche und Kleinkönigtümer nebeneinander existierten jedes Mal ab. Das alte,das Mittlere und das neue Reich waren völlig unterschiedliche Staaten und Gesellschaften, was sich in u.a. auch in Änderungen von Baustil und Götterpantheon niederschlug .Hinzu kam die Fremdherrschaft von Hyksos,Lybiern;Kuschiten,Assyrern,Persern,Griechen und Römern. Aber zumThema: Dekadenz und die Definition dessen,ws als Dekadenz angesehen wird, ist eine sehr subjektive Sache Was dekandent ist,ist nicht annähernd klar definiert sondern hängt vom individuellen Standpunkt des Betrachters ab. Und m.E. kann man keine wissenschaftlich fundierte Theorie aufstellen, deren Basis ein nicht objektv zu definierender Grundbegriff ist. Darüber hinaus ist auch die These der an ihrer Dekadenz zugrunde gehenden Gesellschaft in der Sache nicht verifizierbar und damit falsch. Wäre dem nicht so,wären weder Sparta noch Preußen , nach landläufiger Meinung die Prototypen nichtdekadenter Staaten, untergegangen. Die Ursachen des Niedergangs liegen in ökonomischen,militärischen oder ökologischen Katastrophen, denen sich die politisch-sozialen Strukturen nicht anpassen können oder wollen. Und diese mangelnde Flexibilität findet man eher bei fundamental und puritanisch ausgerichteten Gesellschaften. |
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07.07.2012, 10:13
Beitrag: #52
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RE: Dekadenztheorien
(06.07.2012 14:02)Annatar schrieb:Lieber Annatar,(06.07.2012 11:36)dieter schrieb: Lieber Renegat,1)GB ist aber auch viel kleiner als D und hatte deswegen nicht genug eigenes Land um seine Einwohner vernünftig zu ernähren. 1) Ist es nicht. Bringe bitte einen Beweis dafür. 2) Wikipedia. 3) Spanien kann bei seinem günstigeren Klima mehrere Ernten im Jahr haben, außerdem ist es größer als D. 4) Den "kleinen Tip" kann ich Dir nur zurückgeben. Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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07.07.2012, 10:15
Beitrag: #53
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RE: Dekadenztheorien
(06.07.2012 14:03)Annatar schrieb:Lieber Annatar,(06.07.2012 11:48)dieter schrieb: b) Das erzähle mal den Juden.Selbst die Juden glauben nciht alles, wa sim AT steht. gläubige Juden schon. Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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07.07.2012, 10:19
Beitrag: #54
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RE: Dekadenztheorien
(06.07.2012 14:28)Renegat schrieb:Lieber Renegat,(06.07.2012 11:48)dieter schrieb: c) Was ich mache oder nicht , das mußt Du mir schon überlassen. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man keine Resourcenknappheit braucht um Kolonien zu gründen.(06.07.2012 14:03)Annatar schrieb: Ja is klar.Lassen wir doch Dieter seine Meinung und kehren wir zu den Dekadenztheorien zurück. kann man. Wobei noch nicht raus ist, ob die Polynesier nicht doch Südamerika oder umgekehrt Südamerikaner die Osterinseln ereichten. Ich erinnere nur an die Kurz-und Langohren und Kontiki. Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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07.07.2012, 10:23
Beitrag: #55
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RE: Dekadenztheorien
(06.07.2012 23:18)Luki schrieb:Lieber Luki,(06.07.2012 11:36)dieter schrieb: Lieber Renegat,Servus Dieter . trotzallem sind wir neben Russland das bevölkerungsreichste Land in Europa. Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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07.07.2012, 10:50
Beitrag: #56
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RE: Dekadenztheorien
(07.07.2012 10:13)dieter schrieb: 3) Spanien kann bei seinem günstigeren Klima mehrere Ernten im Jahr haben DA müsste Spanien schon um etliches nordwärts wandern, aus dem atlantisch geprägten subtropischen Klimabereich mit langen sommerlichen Dürren hinein in die westwindgeprägte gemäßigte Zone. Mehrere Ernten pro Jahr sind in Spanien nur mit Bewässerung möglich - in Andalusien führt gerade diese Wirtschaftsweise gerade zur Bildung der einzigen europäischen Vollwüste. Auch die Verwüstung der landschaftlichen Ressourcen ist ein Anzeichen für Dekadenz... (vgl. Maya, Anasazi, römisches Nordafrika...) VG Christian |
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07.07.2012, 11:19
Beitrag: #57
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RE: Dekadenztheorien
(07.07.2012 10:10)zaphodB. schrieb: Dekadenz und die Definition dessen,ws als Dekadenz angesehen wird, ist eine sehr subjektive Sache Da hast du sehr recht, wie ich leider im Verlauf dieses Themas erfahren mußte. Selbst wenn man Dekadenz relativ wertneutral als Niedergang definiert, gibt es Schwierigkeiten, was als solcher zu bezeichnen ist, siehe das Beispiel Ägypten. (07.07.2012 10:10)zaphodB. schrieb: Und m.E. kann man keine wissenschaftlich fundierte Theorie aufstellen, deren Basis ein nicht objektv zu definierender Grundbegriff ist.Dann müssen wir uns für diese Diskussion eben vorab auf eine Definition einigen. Wird schwer genug, wir können ja abstimmen. (07.07.2012 10:10)zaphodB. schrieb: Darüber hinaus ist auch die These der an ihrer Dekadenz zugrunde gehenden Gesellschaft in der Sache nicht verifizierbar und damit falsch. Wäre dem nicht so,wären weder Sparta noch Preußen , nach landläufiger Meinung die Prototypen nichtdekadenter Staaten, untergegangen.Nicht verifizierbar mag sein, trotzdem wird der Begriff ständig in den unterschiedlichsten, geschichtlichen und politischen Zusammenhängen verwendet, meist mit negativer Konnotation. Deshalb finde ich es hochinteressant, gerade diesen Begriff in einem Laienforum zu besprechen. Selbst wenn die Diskussion kein Ergebnis hervorbrächte, werden die meisten Beteiligten ein Gefühl für die Problematik des Begriffes entwickeln und ihn zukünftig bewußter verwenden, hoffe ich. (07.07.2012 10:10)zaphodB. schrieb: Die Ursachen des Niedergangs liegen in ökonomischen,militärischen oder ökologischen Katastrophen, denen sich die politisch-sozialen Strukturen nicht anpassen können oder wollen. Und diese mangelnde Flexibilität findet man eher bei fundamental und puritanisch ausgerichteten Gesellschaften.Hast du ein Beispiel für eine solche fundamentalistische Gesellschaft? |
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07.07.2012, 13:09
Beitrag: #58
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RE: Dekadenztheorien
(07.07.2012 10:13)dieter schrieb: Lieber Annatar,Fläche D: 357.121,41 km² http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland Fläche GB: 244.820 km² http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes...ite_note-1 (07.07.2012 10:13)dieter schrieb: 2) Wikipedia.Genauer. (07.07.2012 10:13)dieter schrieb: 3) Spanien kann bei seinem günstigeren Klima mehrere Ernten im Jahr haben, außerdem ist es größer als D.Und warum liegt dann Deutschland auf Platz 12 der größten Getreideproduzenten und Spanien nur auf Platz 26 ?? http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_g...roduzenten Nur so als Hinweis 200.000 km² sind Hochland (Meseta) undnochmal 280 km² von Wüste (Wüste von Tabernas) bedeckt. Dort ist Ackerbau nur eingeschränkt oder gar nicht möglich. (07.07.2012 10:13)dieter schrieb: 4) Den "kleinen Tip" kann ich Dir nur zurückgeben.Brauchst du nicht. "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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07.07.2012, 20:48
Beitrag: #59
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RE: Dekadenztheorien
Renegat, das eine Problem ist ,das es keinen wertneutralen Begriff der Dekadenz gibt sondern hier eine eindeutig negative Besetzung des Begriffs gegeben ist. das andere Problem ist,daß es keine auch nur annähernd einheitliche Definition des Begriffes gibt.Von Montesquieu bis Oswald Spengler geht ein jeder von einer anderen Definition aus,sofern er sich denn überhaupt bemüht,den Begriff zu definieren.
Am treffendsten scheint mir die Analyse von dem der Frankfurter Schule nahestehenden Kurt Lenk. Dieser.nannte „Dekadenz“ eine Worthülse, die wie viele andere alltagssprachliche Begriffe, zwar häufig gebraucht, aber keine Klarheit besitzen würden. Umso stärker sei ihre projektive und scheinbar erklärende Wirkung für beunruhigende gesellschaftliche Erscheinungen. Dabei sei Dekadenz ein zentraler Begriff in konservativen und faschistoiden Geschichtsbildern, dem so genannten zyklischen und kulturpessimistischen Geschichtsbild,wobei als Gegenstück zur dekadenten,pluralistischen Gesellschaft die Rückführung auf konservative,wenig differenzierende ,archaische Wert- und Moralvorstellungen als Rettung angepriesen wird. Die "Mutter aller Dekadenzen" ist die so genannte "römische Dekadenz",die am Untergang des Römischen Reiches schuld sein soll. Dabei werden als Beispiele immer wieder die angeblich verfallenden Sitten unter bestimmten Kaisern wie Nero oder Caligula hergenommen,wobei die Republik,Cäsar und Augustus als Vergleichsmaßstab und die "unverbildeten" Germanen als Gegenbilder herhalten müssen. Die Vertreter dieser Thesen gehen dabei einerseits von einem idealisierten Geschichtsbild und andererseits von ihrem eigenen Gesellschafts- und Moralverständnis aus, wobei die Schattenseiten der positiven Vorbilder ausgeblendet werden und eine wertfreie historische Analyse ohnehin nicht stattfindet. Daß das römische Reich weder unter Nero noch unter Caligula unterging sondern noch lange weiter bestand wird dabei ebenso ausgeblendet wie die Veränderung der politischen,sozialen,ökologischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zur Zeit des 5.Jahrhunderts n.Chr. gegenüber denen im 5.Jahrhundert v.Chr. Beispiele für fundamental und puritanisch ausgerichteten Gesellschaften.die auf Grund mangelnder Flexibilität ihre politisch-sozialen Strukturen veränderten Bedingungen nicht anpassen konnten oder wollten hast Du jede Menge: Sparta,die Maya, die arabische Welt ab dem 14.Jahrhundert, China bis zum 2-Weltkrieg,Preußen vor den steinschen Reformen, das zaristische Rußland im frühen 20.Jahrhundert. Diese Gesellschaften waren obwohl fundamental-puritanisch ausgerichtet klinisch tot und sind es teilweise bis heute.In einigen Fällen ,wie bei Preußen, bedurfte es erst eines totalen Kollaps um einen vollig neuen Staat unter der alten Fahne zu schaffen. |
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08.07.2012, 09:16
Beitrag: #60
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RE: Dekadenztheorien
(07.07.2012 10:50)913Chris schrieb:Lieber Christian,(07.07.2012 10:13)dieter schrieb: 3) Spanien kann bei seinem günstigeren Klima mehrere Ernten im Jahr habenDA müsste Spanien schon um etliches nordwärts wandern, aus dem atlantisch geprägten subtropischen Klimabereich mit langen sommerlichen Dürren hinein in die westwindgeprägte gemäßigte Zone. die Bewässerungen in Andalusien werden doch heute vorgenommen. Dann sind die Spanier also dekadent? Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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