Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .

[Suebe]

Interessantes Statement von Dir, kann ich voll akzeptieren, mit einer Ausnahme: ich bezweifle, ob Sieber bei dieser speed überhaupt in der Lage war, die Haube abzusprengen. Wahrscheinlich war er zu keiner Bewegung überhaupt fähig, der wird bewegungsunfähig an seinem Sitz festgepresst gewesen sein. Die Haube war eine Fehlkonstruktion, die nicht richtig arretiert war, bei Holz-Metallverbindung leicht denkbar.
[/quote]


Ich bin mir meiner Darstellung ziemlich sicher, dass das den derzeitigen Stand der Forschung darstellt. Ich habe mich aus räumlicher Nähe eigentlich immer auf dem laufenden gehalten.
Aber wer weiß.
Da wurde die letzten Jahre schon manche Aussage revidiert.

[liberace]

Ich meine, die Triebwerke waren nicht unausgereift, es gab sie ja im Prinzip schon seit den späten `30 er Jahren, später dann modifiziert. Die Landung ist bei jedem Flug das schwierigste, da muss man voll da sein. Beim Start muss man nur aufpassen, dass man die Maschine nicht zu steil hoch zieht, sonst droht Strömungsabriss - aus 50 m meist schon absolut tödlich. Die Landungen waren für die 262 natürlich halsbrecherisch, weil die Amerikaner die Flugplätze kannten und ständig ganze Rotten Mustangs darüber kreisten. Die meisten Düsenjäger wurden bei der Landung abgeschossen, wenn sie zwangsläufig langsamer werden mussten.

Beim Start hatte das RLM lange geschlafen, man hielt nichts von der amerikanischen Erfindung des Bugrads. So mussten die Maschinen über das Hauptfahrwerk und über das Spornrad starten. Der Pilot sah nichts von der Startbahn, er schaute in den Himmel, denn das Flugzeuge zeigte insgesamt schräg nach oben. Dann nicht ganz Vollgas, dann zur Seite rausschauen, bis links und rechts bestimmte Markierungen auftauchten, dann bremsen, dabei ging das Flugzeug kurz in die Waagrechte. Diesen Moment musste man abwarten und dann Vollgas geben. Dann hob die Maschine ab und der Pilot lernte eine neue Welt des Fliegens kennen (Galland: "Es war, als ob ein Engel schiebt.")

Erst als auf Drängen der Piloten die Bugräder eingebaut wurden, konnte die Maschine regulär starten. Viele Maschinen gingen auch zu Bruch, weil es so kurz vor Kriegsende keine ausgebildeten Piloten mehr gab und 18-jährige Hitlerjungen das modernste und schnellste Flugzeug der damaligen Zeit nach einer Schnelleinweisung flogen.

[krasnaja]

(22.09.2012 16:36)Suebe schrieb:  

(22.09.2012 16:21)krasnaja schrieb:  Die Natter war eine flugtechnische Fehlkostruktion, weil mit dem Abfeuern der Raketen im Vorderteil das Gerät nicht mehr trimmbar war.

Ach was.
Raketen haben keinen Rückstoss, und was werden sich auch ein paar Kilo weniger Gewicht nicht austrimmen lassen.
Eine der üblichen Behauptungen die durch häufige Nennung in der Trivialliteratur auch nicht wahrer werden.

Wie wenn die Entscheidungsträger in der Luftrüstung 44-45 komplette Deppen gewesen wären.

nix ach was, ach doch::


1.) Nach dem Abwerfen der Startraketen verschob sich der Schwerpunkt so starkt dass erhebliche Stabilsierungsprobleme auftraten, Diese wurden durch eine Höhenrudervergrößerung von 1 qum ausgeglichen die beim Absprengen der Startraketen mit abgesprengt wurde.

Mit dem Abfeuern der Luft-Luftraketen, die den ganzen vorderen Raum des Objektes ausmachten, wurde das Objekt nun wiederuum flugtechnisch instabil, hecklastig , nun begriffen ? Suebe

, der Kampfsatz hatte entweder 34 Stück 55 mm Raketen R 4 M oder 24 Stück 73 mm Föhn-Raketen mit einem Gewicht von rd. 150 kg , Mit dem Abfeuern des Kampfsatzes war das Objekt nicht mehr flugfähig.

2.) hochinteressante Meinung, dass Raketen keinen Rückstoß haben, dann wurde Apolle 12 uw. auf den Mond gesungen.

Insgesamt wurden 36 Maschinen Ba 346 A gebaut, davon 22 Versuche gestartet, 4 bemannt, von den restlichen 14 stück wurden 10 zerstört, 3 fielen in amerikanische und eine in russische Hände.

Und nun zu meinem Freund liberace, Wenn es Dir nur um das Einstellen einer Ingenieur-Leistung geht, dann verkneift man sich Begriffe wie
" zu spät" seinen diese Waffensysgteme gekommen, die "nichts mehr entscheidenes bewirken konnten"
Dann wird mir deine Fäkalsprache auch erklärlich

[liberace]

Du bist kein Technikfachmann, sinnlos mit Dir zu diskutieren. Du könntest ja nicht mal erklären, weshalb ein Flugzeug überhaupt fliegt. Du bist ein technischer *****Laie*****. Im Gegensatz zu Dir habe die theoretische Prüfung für PPL sowie das Funksprechzeugnis in deutsch abgelegt und bin der Fliegerei seit Jahrzehnten verbunden.

[krasnaja]

(22.09.2012 20:42)liberace schrieb:  Du bist kein Technikfachmann, sinnlos mit Dir zu diskutieren. Du könntest ja nicht mal erklären, weshalb ein Flugzeug überhaupt fliegt. Du bist ein technischer *****Laie*****. Im Gegensatz zu Dir habe die theoretische Prüfung für PPL sowie das Funksprechzeugnis in deutsch abgelegt und bin der Fliegerei seit Jahrzehnten verbunden.

na, ja, mit Funk habe ich eher weniger am Hut, von CB habe ich aber schon mal was gehört.
Ichj kann Dir aber ein großes Geheimnis verraten : Ein guter Piloten soll unbedingt die gleiche Anzahl erfolgreicher Landungen wie Starts haben.

Auch ich bin der Fleigerei seit langem verbunden, im Herbst lasse ich immer meinen Drachen steigen, also können wir eigentlich Herr Kollege zueinander sagen.

Ich erklär Dir mal, wie ein Flugzeug fliegt: Recht und links sind so Flügel, wie beim Vogel, dass ist wichtig, denn ohne diese Flügel würde der Vogel ja nicht fliegen. Aber weiter weiss ich auch nicht.

[Wallenstein]

(22.09.2012 17:07)Suebe schrieb:  

(22.09.2012 16:37)liberace schrieb:  Natürlich war die Konstruktion nicht ausgereift. Die Konstruktion war zumindest innovativ, mehr war unter dem Druck der damaligen Verhältnisse nicht möglich. Nichts anderes waren im Prinzip Gemini und Apollo, nur dass die Technik mittlerweile Jahrzehnte weiter war und die Triebwerke ungleich stärker. Es war im Prinzip die Weiterentwicklung der "Natter" in Perfektion.

Der Hinweis auf die Apollo ist gut.
Man ging in beiden Fällen bis an die Grenze des machbaren. Und darüber hinaus.

Die Großserienproduktion der Me 262 hätte in normalen Zeiten bei derart unausgereiften Triebwerken kein Mensch verantwortet.
Und eine Neuauflage der Mondflüge ist aus ähnlichen Gründen bis heute unterblieben.

Ich frage mich nur, was die ME 262 mit der "Natter" zu tun hatte. Völlig anderes Antriebskonzept. Aber wahrscheinlich wolltest du nur auf die "Grenzen des Machbaren" und dessen Nutzung in Notzeiten hinweisen.
Wobei Apollo schon ziemlich ausgereift war, mit all den Pannen, die es trotzdem gab.

Auch kann man die "Natter" in keiner Weise mit Gemini und Apollo vergleichen. Andere Konzeption, andere Zielsetzungen.

Es sollte auch klar sein, dass der Weg zu Gemini und Apollo, über die V2 und Wernher von Braun erfolgte, und dieser hatte mit der "Natter" nichts zu schaffen und es lagen z.T. auch mehr als 20 Jahre Forschung dazwischen.
Aber das sollte euch ja geläufig sein.

[krasnaja]

(22.09.2012 22:04)Wallenstein schrieb:  

(22.09.2012 17:07)Suebe schrieb:  Der Hinweis auf die Apollo ist gut.
Man ging in beiden Fällen bis an die Grenze des machbaren. Und darüber hinaus.

Die Großserienproduktion der Me 262 hätte in normalen Zeiten bei derart unausgereiften Triebwerken kein Mensch verantwortet.
Und eine Neuauflage der Mondflüge ist aus ähnlichen Gründen bis heute unterblieben.

Ich frage mich nur, was die ME 262 mit der "Natter" zu tun hatte. Völlig anderes Antriebskonzept. Aber wahrscheinlich wolltest du nur auf die "Grenzen des Machbaren" und dessen Nutzung in Notzeiten hinweisen.
Wobei Apollo schon ziemlich ausgereift war, mit all den Pannen, die es trotzdem gab.

Auch kann man die "Natter" in keiner Weise mit Gemini und Apollo vergleichen. Andere Konzeption, andere Zielsetzungen.

Es sollte auch klar sein, dass der Weg zu Gemini und Apollo, über die V2 und Wernher von Braun erfolgte, und dieser hatte mit der "Natter" nichts zu schaffen und es lagen z.T. auch mehr als 20 Jahre Forschung dazwischen.
Aber das sollte euch ja geläufig sein.

Absolut richtig, hier ging es ja auch nicht um das Konzept, sondern um den Satz "zu spät" (also:hätten wir mal früher) Vielleicht beim Einstellen des Themas nicht zuende gedacht..... günstigenfalls.

Zu den Triebwerken die wirklich anfällig waren
unter sowjetischer Leitung wurde bis 1946 von den gleichen ingenieuren, in den gleichen Konstruktionbüros, an den gleichen Waffen gearbeitet wie bis zum Kriegsende.(Halle,Warnemünde, Dessau)

der Roten Armee waren wichtige Konstruktionspläne in die Hand gefallen und auch Geräte:
4 stück Me262 mit Jumo 004, 2 He 162 mit BMW 003, 3 Me 163 mit Walter,, 1 stük Ar mit 4 BMW003
DAZU. 20 triebwerke JUMO 004, 15 Bmw 003

Und so flogen über das besiegte Deutschland Me 262 mit russischen Hoheitsabzeiche, (Roter Stern- Krasnaja Swiesda)
Die Me 163 wurde allerdings geschleppt.

Im Oktober 1946 wurden die deutschen Techniker aus Gründen der Geheimhaltung teilweise freiwillig in die SU gebracht, Mitnahme des ganzen Hausrates. Insgesamt 1400 Fachleute + rd. 1500 Familienangehörige,
Als Spezialisten erhielten sie Sonderverpflegung , Wohnungen oder Häuser, Reguläre Arbeitsverträge und bezahlten Urlaub von 24 Tagen.
Auch das monatliche Gehalt der Deutschen war bedeutend besser als das der Russen,
So erhielt 1948 ein deutscher Ing im Durchnitt 2.300 Rubel,ein deutscher Arbeiter 1,400 Rubel wo hingegen das Gehalt eines russischen Ings nur bei 1123 und das eines Arbeiters bei 709 Rubel lag.
Ein Leiter erhielt bis zu 7.000 Rubel.

Das Gehalt konnte auf Wunsch zu Hälfte in Mark gezahlt wrden, das dann nach Deutschland zu Unterstützung von Angehörigen transferiert wurde.

Die Arbeit umfasste nicht nur die Weiterentwicklund der Turbinen sondern auch die Neuentwicklung /Weiterenticklung deutscher Versuchskampfflugzeuge. EF 140m EF 140 R, RB 2, , "150" ,sowohl eines Experimentalflugzeuges "346"
Sowi Weiterentwicklund der Ju 287 (negative Pfeilform ) zu EF 131
Alles in Allem waren die Lebensbedingungen besser als zum gleichen Zeitpunku in Deutschland.

Aus diesen Gruppen rekrutierten sich dann später in Detschland West und Ost nahmhafte Konstrukteure ,u.a. Ing Brunolf Baade, der mit dem Projekt 152 eine eigene DDR Luftfahrtindustrie für Passagiermaschinen gründen wollte, das Flugzeug leider bei dem Vorführflug Leipziger Messe abstürzte,

[liberace]

(22.09.2012 22:04)Wallenstein schrieb:  [quote='Suebe' pid='10825' dateline='1348326436']



Es sollte auch klar sein, dass der Weg zu Gemini und Apollo, über die V2 und Wernher von Braun erfolgte, und dieser hatte mit der "Natter" nichts zu schaffen und es lagen z.T. auch mehr als 20 Jahre Forschung dazwischen.
Aber das sollte euch ja geläufig sein.

Stimmt, hatte ich fast vergessen. Dennoch bleiben Parallelen. Die ersten beiden Gemini-Astronauten, ich meine es waren Allan Shepard und John Glenn (aus dem Gedächnis, ohne Recherche) wurden per Rakete ins All geschossen und kehrten dann in der Kapsel am Fallschirm zurück. Zumindest Shepard absolvierte in meiner Erinnerung nur einen "natterähnlichen" Ausflug ins All, während Glenn die erste Weltumkreisung absolvierte.

Denoch bleibt die "Natter" der erste bemannte Raketenflug der Geschichte.

[liberace]

(22.09.2012 21:58)krasnaja schrieb:  

(22.09.2012 20:42)liberace schrieb:  Du bist kein Technikfachmann, sinnlos mit Dir zu diskutieren. Du könntest ja nicht mal erklären, weshalb ein Flugzeug überhaupt fliegt. Du bist ein technischer *****Laie*****. Im Gegensatz zu Dir habe die theoretische Prüfung für PPL sowie das Funksprechzeugnis in deutsch abgelegt und bin der Fliegerei seit Jahrzehnten verbunden.

na, ja, mit Funk habe ich eher weniger am Hut, von CB habe ich aber schon mal was gehört.
Ichj kann Dir aber ein großes Geheimnis verraten : Ein guter Piloten soll unbedingt die gleiche Anzahl erfolgreicher Landungen wie Starts haben.

Auch ich bin der Fleigerei seit langem verbunden, im Herbst lasse ich immer meinen Drachen steigen, also können wir eigentlich Herr Kollege zueinander sagen.

Ich erklär Dir mal, wie ein Flugzeug fliegt: Recht und links sind so Flügel, wie beim Vogel, dass ist wichtig, denn ohne diese Flügel würde der Vogel ja nicht fliegen. Aber weiter weiss ich auch nicht.

Ha, ha, endlich mal was zu lachen von Dir, wusste gar nicht, dass Du auch humorvoll sein kannst ...

In Kurzform, warum ein Flugzeug fliegt, z. B. ein zigtonnen schwerer Jumbo-Jet: durch die Sogwirkung der Propeller beim Start bzw. durch die Schubwirkung der Triebwerke beim Jet nimmt das Flugzeug Fahrt auf und erhebt sich in die Lüfte. Das ist möglich, weil sich durch die Geschwindigkeit ein Luftpolster unter den Tragflächen und dem Höhenleitwerk bildet. Dieses Luftpolster (auch Strömung) trägt das Flugzeug. Unter den Tragflächen entsteht ein Überdruck, über den Tragflächen ein Unterdruck (wieder mit Sogwirkung), so hält sich das Flugzeug in der Luft. Fallen die Motoren bzw. die Triebwerke aus und die Piloten unternehmen nichts, dann reißt die Strömung ab (der gefürchtete Strömungsabriss) und das Flugzeug würde wie ein Stein abstürzen. Also besteht in einem solchen Fall die einzige Chance daran, die Maschine nach unten zu drücken, damit wieder eine Strömung unter den Tragflächen und dem Höhenleitwerk entsteht. Gleichzeitig heißt es, sich nach einer Landemöglichkeit umzusehen, ein Szenario, das man sich besser nicht vorstellt.

Jets versuchen wenn möglich die Höhenzirkulation der Winde zu nutzen, wodurch man Treibstoff sparen kann. Dazu sollte man aber mind. 10.000 m hoch fliegen. Man spricht dann von einem Jetstream. Die internationale Sprache im Luftverkehr ist englisch.

Die Außentemperatur der Luft nimmt mit zunehmender Höhe ab, 1 Grad weniger pro 100 m Höhe. Es wird also empfindlich kalt, deshalb trugen die im 2. WK auch immer so dicke lammfellgefütterte Fliegerkombinationen mit Handschuhen. Reparaturen ohne Handschuhe in großer Höhe zogen normalerweise Erfrierungen nach sich.

Es gibt auch zunehmende Temperatur der Luft, etwa pro 100 m Höhe 1 Grad wärmer, dann spricht man von einer Inversion, das ist dann der gefürchtete Smog.

Bei Propellerflugzeugen kann der Neigungswinkel der Propeller verstellt werden, dadurch werden unterschiedlich starke Sogwirkungen möglich, was z. B. für einen schnelleren Start (in Notsituationen am Boden) wichtig werden kann.

So fliegt auch Dein Drachen, vor dem Drachen entsteht Überdruck (drückt nach oben), hinter dem Drachen Unterdruck (Sogwirkung), zieht nach oben. Und nur bei ausreichenden Windverhältnissen ist Strömung da, sonst musst Du ständig ziehen und wieder loslassen und so Deine eigene Strömung erzeugen (geht stark in Oberarme).

[krasnaja]

jetzt wird mir auf klar, warum Lilienthal abgestürzt ist, er flog nicht so hoch, kannte den jetstream nicht.

Etwas Entscheidendes hast Du aber bei Deiner Betrachtung vergessen: die Dichte der Luft. Geschwindigkeit und Dichte der Luft stehen in einem direkten Verhältnis,
Um genügend Auftrieb in einer Höhe von 40.000 Fuß zu haben MUSS das Flugzeug bei gleicher Masse und Flächeninhalt und Fächenwurzel (Du siehst, ich verstehe was davon) eine höhere Geschwindigkeit haben.
Diese höhere Geschwindigkeit wird natürlich (bei gleichem Schub) auch darum erreicht weil die Dicht der Luft abnimmt.

Zu Deinem "Weltraumflug der Natter", was natürlich Quatsch ist:

Die Natter war so konstrioert, dass Sie in 1 min auf rd, 10-15.000 m geschossen werden konnte, und DAS ist noch nicht einmal die Stratosphärem durch die die ersten Sprünge bemannter "Raumfahrt" führten.

Selbst Höhenjäger (also mit Aufladung der Kolbenmotoren, weil da oben zu wenig Luft ist ) waren bereits für 16.000 m geplant, also waren jene 15.000 m der Natter nichts besonderes.
ABER: Die Versuche der Muster, bemannt oder unbemannt, fanden ALLE in einer Höhe von 5-6 km statt, nix mit Weltraum und nix mit Annäherung an Gemini.

Auch waren die Flüge der Natter NICHT die ersten Raketenflüge, Junger Flieger, da irren Sie.

Ausgeführt wurden diese Flüge mit einem Walter-Raketen Antrieb, der bereits 1941 bei den Maschinen ME 163 eingesetzt wurde.
Diese ME 163 kann zurecht als das erste Raketenflugzeug bezeichnet werden.
Vielicht must Du bei Dir etwas trimmen . oder den Anstellwinkel der Vorflügel verändern, damit der Auftrieb stimmt.

Das einzige, was andeutungsweise mit Geminis vergleichbar ist, das ist die enorme Beschleunigung auf 2,2 Mach, mit denen das Objekt in den Himmel geschossen wurde.und zwar senkrecht !!! DAS ist aber auch schon alles, was mit Gemini vergleichbar ist.


Nach ca. 30 sec. in 6 km Höhe wurden die Feststoffraketen abgetrennt, die Walterraketen schossen das Objekt weitere 6 km hoch, mit gedrosselten Walterraketen sollte dann das Objekt auf von oben die in der Zwischenzeit herangeflogenen Bomber angreifen.

Ein statement von miir:
Hinweise auf bemerkenswerte Ingenierleistungen sind statthaft, auch im Fall der Me 262 oder der Natter, nicht statthaft aber sind Wertungen wie "zu spät"
Statthaft sind auch Hinweise auf die Gründe, warum z,B. die Bachem Natter geplant und konstriiert wurde, um bereits bei Einflug der Bomberverbände, beinhahe schon in Sichtweite, eine Abwehr zu schaffen

(Wen es denn interessiert)

[Wallenstein]

(23.09.2012 12:02)krasnaja schrieb:  Zu Deinem "Weltraumflug der Natter", was natürlich Quatsch ist:

Die Natter war so konstrioert, dass Sie in 1 min auf rd, 10-15.000 m geschossen werden konnte, und DAS ist noch nicht einmal die Stratosphärem durch die die ersten Sprünge bemannter "Raumfahrt" führten.

Selbst Höhenjäger (also mit Aufladung der Kolbenmotoren, weil da oben zu wenig Luft ist ) waren bereits für 16.000 m geplant, also waren jene 15.000 m der Natter nichts besonderes.
ABER: Die Versuche der Muster, bemannt oder unbemannt, fanden ALLE in einer Höhe von 5-6 km statt, nix mit Weltraum und nix mit Annäherung an Gemini.

Nur so eine Bemerkung am Rande. Liberace hat nichts davon geschrieben, dass die "Natter" einen Weltraumflug unternommen hätte.
Er schrieb:

Zitat:Denoch bleibt die "Natter" der erste bemannte Raketenflug der Geschichte.

Soviel Zeit muss sein.

[krasnaja]

ich habe seinen Hinweis und ausdrücklichen Vergleich auf Gemini so gewertet.
Und zum ersten bemannten Raketenflug verwies ich auf die ME 163 .

[Suebe]

(22.09.2012 22:04)Wallenstein schrieb:  

(22.09.2012 17:07)Suebe schrieb:  Der Hinweis auf die Apollo ist gut.
Man ging in beiden Fällen bis an die Grenze des machbaren. Und darüber hinaus.

Die Großserienproduktion der Me 262 hätte in normalen Zeiten bei derart unausgereiften Triebwerken kein Mensch verantwortet.
Und eine Neuauflage der Mondflüge ist aus ähnlichen Gründen bis heute unterblieben.

Ich frage mich nur, was die ME 262 mit der "Natter" zu tun hatte. Völlig anderes Antriebskonzept. Aber wahrscheinlich wolltest du nur auf die "Grenzen des Machbaren" und dessen Nutzung in Notzeiten hinweisen.
Wobei Apollo schon ziemlich ausgereift war, mit all den Pannen, die es trotzdem gab.

Auch kann man die "Natter" in keiner Weise mit Gemini und Apollo vergleichen. Andere Konzeption, andere Zielsetzungen.

Es sollte auch klar sein, dass der Weg zu Gemini und Apollo, über die V2 und Wernher von Braun erfolgte, und dieser hatte mit der "Natter" nichts zu schaffen und es lagen z.T. auch mehr als 20 Jahre Forschung dazwischen.
Aber das sollte euch ja geläufig sein.

Das hat vom technischen Standpunkt her natürlich nichts miteinander zu tun.
Sagt auch niemand. Oder zumindest ich nicht.
Von dem der Ressourcen-Vernichtung oder - Schonung her sehr wohl.

Die ganzen deutschen, zweifellos wegweisenden Entwicklungen für die Luftwaffe der 2. Kriegshälfte hätte kein Mensch in die Serienproduktion genommen, oder gar für einsatzteuglich befunden, wenn zu der Zeit das Wasser nicht schon am Hals gestanden hätte.
Ob das Me 262 oder Me 163 oder He 162 oder eben die Natter, und viele viele weitere Entwicklungen waren.

Die Triebwerke für die Düsenmaschinen zB waren beileibe noch nicht auf einem akzeptablen Stand. Damit Flieger in den Einsatz zu schicken, nachdem es durch Ausbildungsverzögerungen längst zu wenig Piloten gab, ist schon verbrecherisch.

Die V2/A4 auch so ein Beispiel, was macht die Massenproduktion dieses Dings für einen Sinn?
Die Tonne Sprengstoff lässt sich doch mit einem Flugzeug viel viel billiger ins Ziel, besser in den Umkreis des Ziels, bringen.

Fraglich ist auch, wieviele der späteren Projekte nicht lediglich den Stellungsbefehl für die Beteiligten aussetzten.

Zu erinnern wäre auch an die Anzeige gegen Papst von Ohain, wegen Wehrkraftzersetzung. er würde die Triebwerksentwicklung absichtlich verzögern. Bezeichnenderweise von einem Untergebenen der zu den Panzegrenadieren eingezogen worden war.

Auf alle Fälle wirft die Beschäftigung mit den Rüstungsprojekten der späten Kriegsjahre viele Fragen auf.

Zu beachten ist zweierlei.
1. Die Akten wurden von den Siegern kpl. beschlagnahmt. So dass der Literatur der 50er zB weitgehend mißtraut werden muss.
2. Die deutschen Spezialisten versuchten den Siegern gar manchen Bären aufzubinden, die sich heute in Kunststoff gegossen bei Airfix und anderen als "was wäre gewesen wenn" Produkte finden.

[liberace]

(23.09.2012 12:16)krasnaja schrieb:  ich habe seinen Hinweis und ausdrücklichen Vergleich auf Gemini so gewertet.
Und zum ersten bemannten Raketenflug verwies ich auf die ME 163 .

Die Me 163 galt als Flugzeug mit Raketenantrieb, aber nicht als Rakete.

[Suebe]

(23.09.2012 12:13)Wallenstein schrieb:  Nur so eine Bemerkung am Rande. Liberace hat nichts davon geschrieben, dass die "Natter" einen Weltraumflug unternommen hätte.
Er schrieb:

Zitat:Denoch bleibt die "Natter" der erste bemannte Raketenflug der Geschichte.

Soviel Zeit muss sein.

Auch das ist mal wieder eine Sache der Definition.
Was ist mit Warsitz und der He 176?

Warsitz zumindest hat den Flug überlebt.

Nebenbei:
die Bilder der He 176, auch das in "Ernst Heinkel, Stürmisches Leben" (hätte man denken können, der muss Bescheid wissen) sind übrigens alle ziemlich weit weg von der Realität. Wie man heute weiß.

[liberace]

(23.09.2012 12:02)krasnaja schrieb:  jetzt wird mir auf klar, warum Lilienthal abgestürzt ist, er flog nicht so hoch, kannte den jetstream nicht.



Zu Deinem "Weltraumflug der Natter", was natürlich Quatsch ist:

Die Natter war so konstrioert, dass Sie in 1 min auf rd, 10-15.000 m geschossen werden konnte, und DAS ist noch nicht einmal die Stratosphärem durch die die ersten Sprünge bemannter "Raumfahrt" führten.

Selbst Höhenjäger (also mit Aufladung der Kolbenmotoren, weil da oben zu wenig Luft ist ) waren bereits für 16.000 m geplant, also waren jene 15.000 m der Natter nichts besonderes.
ABER: Die Versuche der Muster, bemannt oder unbemannt, fanden ALLE in einer Höhe von 5-6 km statt, nix mit Weltraum und nix mit Annäherung an Gemini.

Auch waren die Flüge der Natter NICHT die ersten Raketenflüge, Junger Flieger, da irren Sie.

Ausgeführt wurden diese Flüge mit einem Walter-Raketen Antrieb, der bereits 1941 bei den Maschinen ME 163 eingesetzt wurde.
Diese ME 163 kann zurecht als das erste Raketenflugzeug bezeichnet werden.
Vielicht must Du bei Dir etwas trimmen . oder den Anstellwinkel der Vorflügel verändern, damit der Auftrieb stimmt.

Das einzige, was andeutungsweise mit Geminis vergleichbar ist, das ist die enorme Beschleunigung auf 2,2 Mach, mit denen das Objekt in den Himmel geschossen wurde.und zwar senkrecht !!! DAS ist aber auch schon alles, was mit Gemini vergleichbar ist.


Nach ca. 30 sec. in 6 km Höhe wurden die Feststoffraketen abgetrennt, die Walterraketen schossen das Objekt weitere 6 km hoch, mit gedrosselten Walterraketen sollte dann das Objekt auf von oben die in der Zwischenzeit herangeflogenen Bomber angreifen.

Ein statement von miir:
Hinweise auf bemerkenswerte Ingenierleistungen sind statthaft, auch im Fall der Me 262 oder der Natter, nicht statthaft aber sind Wertungen wie "zu spät"
Statthaft sind auch Hinweise auf die Gründe, warum z,B. die Bachem Natter geplant und konstriiert wurde, um bereits bei Einflug der Bomberverbände, beinhahe schon in Sichtweite, eine Abwehr zu schaffen

(Wen es denn interessiert)

M. W. habe ich nicht behauptet, dass die "Natter" einen Weltraumflug unternommen hat. Sie bleibt denoch der erste bemannte Raketenflug der Weltgeschichte. Die Me 163 war ein Flugzeug, keine Rakete, trotz Raketenantrieb. So wird sie auch in der Geschichte der Luftfahrt gesehen. Höhenjäger und "Natter" sind nicht vergleichbar. Logisch, dass die "Natter" nicht in die Tropossphäre aufsteigen konnte. Sie war dennoch ein Vorgänger von Gemini. Das Prinzip ist bei beiden dasselbe.

[Suebe]

M. W. habe ich nicht behauptet, dass die "Natter" einen Weltraumflug unternommen hat. Sie bleibt denoch der erste bemannte Raketenflug der Weltgeschichte. Die Me 163 war ein Flugzeug, keine Rakete, trotz Raketenantrieb. So wird sie auch in der Geschichte der Luftfahrt gesehen. Höhenjäger und "Natter" sind nicht vergleichbar. Logisch, dass die "Natter" nicht in die Tropossphäre aufsteigen konnte. Sie war dennoch ein Vorgänger von Gemini. Das Prinzip ist bei beiden dasselbe.
[/quote]

Die Natter und die Gemini sind allerdings wirklich 2 paar Stiefel.
Du meinst vermutlich die Mercury, aber auch das ist nicht vergleichbar.
Natter und X15 wäre evt. denkbar. Meinswejen auch Spaceshuttle.

Der erste Flug mit einem Reketenflugzeug machte jedenfalls Erich Warsitz mit der He 176, Juni 1939.

[Wallenstein]

(23.09.2012 13:53)Suebe schrieb:  Die Natter und die Gemini sind allerdings wirklich 2 paar Stiefel.
Du meinst vermutlich die Mercury, aber auch das ist nicht vergleichbar.
Natter und X15 wäre evt. denkbar. Meinswejen auch Spaceshuttle.

Der erste Flug mit einem Reketenflugzeug machte jedenfalls Erich Warsitz mit der He 176, Juni 1939.

Soweit ich das verstanden habe, war die Natter zwar ein Raketenflugzeug, nur aber eben mehr ein Senkrechtstarter, und darum gehts.
Vor allem aus dem Grund, um so wenig wie möglich Startbahn zu beanspruchen (praktisch keine), da viele schon zerbombt waren.
Von daher ist ein grundsätzlicher Vergleich mit Gemini oder Mercury durchaus nachvollziehbar, natürlich aber nicht vergleichbar mit den Leistungsdaten und dem technischen Knowhow dieser Trägerraketen.
Das Spaceshuttle fällt an der Stelle völlig aus, da nur dazu konzipiert, um im All manövrieren zu können. Wichtig dabei - es ist wiederverwendbar.
Im Gegensatz zur Natter - die war ein Wegwerfflugzeug. Nachdem es erst einmal gestartet war, gab es keine Möglichkeiten, es wieder heil nach unten zu bringen. Und das verbunden mit einem Kamikazeauftrag für die potentiellen Piloten.

[krasnaja]

(23.09.2012 13:53)Suebe schrieb:  

(23.09.2012 13:11)liberace schrieb:  

M. W. habe ich nicht behauptet, dass die "Natter" einen Weltraumflug unternommen hat. Sie bleibt denoch der erste bemannte Raketenflug der Weltgeschichte. Die Me 163 war ein Flugzeug, keine Rakete, trotz Raketenantrieb. So wird sie auch in der Geschichte der Luftfahrt gesehen. Höhenjäger und "Natter" sind nicht vergleichbar. Logisch, dass die "Natter" nicht in die Tropossphäre aufsteigen konnte. Sie war dennoch ein Vorgänger von Gemini. Das Prinzip ist bei beiden dasselbe.

Die Natter und die Gemini sind allerdings wirklich 2 paar Stiefel.
Du meinst vermutlich die Mercury, aber auch das ist nicht vergleichbar.
Natter und X15 wäre evt. denkbar. Meinswejen auch Spaceshuttle.

Der erste Flug mit einem Reketenflugzeug machte jedenfalls Erich Warsitz mit der He 176, Juni 1939.
[/quote]

Die Natter sollte als Flugzeug fliegen. wie auch die ME 163 , die Raketen von A4 bis Apollo sollten nicht fliegen
(wobei Flug in den Weltraum nicht als Flug zu verstehen ist)
Die Leitwerke A 4 usw. dienten der Stabilsierung einer Vorwartsbewegung nicht eines Fluges im Sinne von fliegen.

Darum war die Bachem N auch keine Rakete, sie hatte Tragflächen für einen Angriffsflug von einigen Minuten, bis sie nach Abschuß der Raketen flugunfähig werden würde.
Aber nicht flugunfähig weil Rakete sondern flugunfähig wegen Schwerpunktverlagerung.

Richtig , ich übernahm Geminis statt richtigerweise Mercury.
Mir war der Name entfallen, richtig, X 15 , die diesem Sonderobjekt entprach, das Baade in Moskau geplant und gebaut hat, das ebenfalls unter ein Flugzeug gehängt wurde, allerdings unbemannt, und so als Vorgänger der Marschflugkörper angesehen werden kann. .

Raketenanstriebe, außer Feststoff, sind immer das Produkt einer Zündung durch Vermischung von chemischen Stoffen (Sauerstoff und Wasserstoff oder wie bei dem Walter-Triebwerk, wo ganz gefährliche Stoffe miteinander reagierten (ich müsste nachlesen)
Und bei beiden Antrieben entsteht in der Verbrennungskammer mit dem Zünden ein Stoßimpuls durch die Verengung der Brennkammer zur Düse.

Die ausströmenden Gase drücken also NICHT auf die umgebende Luft, um so einen Vortrieb zu bekommmen, (wie bei der Feststoffrakete oder der Syvesterrakete) sondern der beim Austritt aus dem Verbrenungsraum entstehende Impuls setzt sich in die , der Düse entsprechenden anderen Richtung fort und diese Impuls treibt dann eine Flüssigkeitsrakete vorwärts.
Gut zu erkennen an den leuchtenden Punkten hinter der Düse beim Start einer Feststoffrakete.

Eine Flüssigkeitsrakete "steht" also nicht auf ihren verbrannten Gasen, gegen die sie weitere Gase schleudert,
Hinzu kommt, dass die Austrittgeschwindigkeit der Gase bei Feststoffraketen nur rd. 6 km/sec ist, somit zum Errichen der 1. kosmischen Geschwindigkeit (für die Erde) von 7.9 km/sec nicht ausreichend ist.

Sänger und v. Braun hatten in der Tat die Abläufe richtig erkannt.
Ich halte die sog V 1 bereits für eine Rakete, zwar für eine fliegende, mit ihrem Flügelstummeln, aber aufgrund des Pulseffektes im Staurohr hatte sie das gleiche Prinzip eines Pulses nach vorne wie eine Flüssigkeitsrakete.

[krasnaja]

Zu dem von liberace dargestellten gefährlichen Strömungsabriss eine Frage an ihn:
Warum stürzen denn die russischen mig 31 z.B beim sog "Cobra-Manöver" nicht ab, ein Manöver, das es nach den allgemein gültigen Kenntnissen über Areodynamik nicht geben kann.

Sollte da gar Zauberei im Spiel sein ?

Oder haben gar die russischen Konstrukteure die bösen Physik gefobbt, mit ihr einen Schabernack gespielt ?