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Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
22.12.2012, 09:24
Beitrag: #1
Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
1790 hat die Mehrheit der franz. Staatsbürger kein franz. gesprochen.
1880 waren immer noch 20% der Bevölkerung des französischen nicht mächtig. Wobei zdZ die allemannisch und fränkisch sprechenden Gebiete gar nicht dazugehörten.
Frankreich gilt aber als das Musterbeispiel des Nationalstaates.

Noch toller in Italien, dort waren 1860 gerade mal 10% der Bevölkerung der italienischen Standartsprache mächtig.

Dem Bismarkreich wird als eines seiner größeren Verbrechen die "Germanisierungs-Versuche" der polnisch sprechenden Provinzen vorgehalten.


These: Die Behauptung, dass die Deutschen erst spät zu ihrem National-Staat kamen, worauf man so manche Fehlentwicklung des 19. + 20. Jahrhunderts zurückführt,
ist nicht zu halten! Ist schlicht pille-palle.
Mi allen weiteren Erklärungsmustern die man daraus ableiten will.




Sooo, und jetzt hätte ich hier gerne eine lebhafte kontroverse Diskussion.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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22.12.2012, 09:49
Beitrag: #2
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(22.12.2012 09:24)Suebe schrieb:  1790 hat die Mehrheit der franz. Staatsbürger kein franz. gesprochen.
1880 waren immer noch 20% der Bevölkerung des französischen nicht mächtig. Wobei zdZ die allemannisch und fränkisch sprechenden Gebiete gar nicht dazugehörten.
Frankreich gilt aber als das Musterbeispiel des Nationalstaates.

Noch toller in Italien, dort waren 1860 gerade mal 10% der Bevölkerung der italienischen Standartsprache mächtig.

Dem Bismarkreich wird als eines seiner größeren Verbrechen die "Germanisierungs-Versuche" der polnisch sprechenden Provinzen vorgehalten.


These: Die Behauptung, dass die Deutschen erst spät zu ihrem National-Staat kamen, worauf man so manche Fehlentwicklung des 19. + 20. Jahrhunderts zurückführt,
ist nicht zu halten! Ist schlicht pille-palle.
Mi allen weiteren Erklärungsmustern die man daraus ableiten will.




Sooo, und jetzt hätte ich hier gerne eine lebhafte kontroverse Diskussion.
Was haben die denn in diesem Frankreich oder diesem Italien damals gesprochen?

In Deutschland spricht oder sprach man ja auch nicht unbedingt überall hochdeutsch, aber man versteht und verstand sich.
Meinst du das im übertragendem Sinn?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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22.12.2012, 10:01
Beitrag: #3
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
Dann fang ich mal an:

Politisch halte ich es für ziemlich klar und nicht so einfach wiederlegbar, dass Deutschland erst ziemlich spät ein Nationalstaat wurde. Das lag dann wohl daran, dass in Deutschland zu viele einzelne Staaten bestanden, eben die Kleinstaaten. Bayern, Sachsen, Brandenburg (Preußen) etc. - das waren die deutschen "Stammesstaaten", die nicht nur eine kulturelle Identität (Dialekt, Kultur- und Kunstgut etc.), sondern eben auch politische Eigenständigkeit besaßen. Das Heilige Römische Reich war zwar eine übergreifende Einheit, aber da es nie an die innenpolitische Macht eines französischen Königs oder anderer Herrscher herankam, würde ich es hier vernachlässigen.
In Frankreich hingegen - Nehmen wir Frankreich einmal als Gegenbeispiel - wurde schon im Mittelalter ein übergreifender Staat geformt, wenn auch noch nicht ganz in der heutigen Form (eigenständige Territorien besonders im Süden). Es gab also schon sehr früh einen Staat, der die verschiedenen Stämme Frankreichs vereinte. Es ist ja bekannt, dass bis ins 20. Jahrhundert im Zuge dieses Zentralismus (ist das der Genitiv? Huh) die lokalen Eigenheiten wie beispielsweise Bretonisch unterdrückt wurden. Die einzelnen "Stämme" versuchten also ihre kulturelle Eigenständigkeit mehr oder weniger zu bewahren, aber politisch unterlagen sie meist den Herrschern.

Kulturell muss man aber sagen, dass Deutschland nicht sonderlich früher als andere Staaten zu Identitäten fand. Eine Sprache, die über große Teile des Gebietes Verbreitung fand, wurde durch die Bibelübersetzung Martin Luthers sogar relativ früh ermöglicht. Auch kulturell ist keineswegs erst seit 1871 eine Zusammenarbeit oder ein Austausch möglich gewesen. Da muss man sich ins Gedächtnis rufen, dass diese relativ frühe Nationenbildung trotz der politischen Vielfalt geschah, und sich fragen, ob letztere nicht vielleicht förderlich war - Einheit durch Vielfalt?

Probleme habe ich besonders mit dem Threadthema "Nationalstaatsmodell", denn damit ist für mich ein "Staat" gemeint, und der ist in Deutschland tatsächlich erst recht spät entstanden.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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22.12.2012, 10:50
Beitrag: #4
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(22.12.2012 09:49)Wallenstein schrieb:  Was haben die denn in diesem Frankreich oder diesem Italien damals gesprochen?

In Deutschland spricht oder sprach man ja auch nicht unbedingt überall hochdeutsch, aber man versteht und verstand sich.
Meinst du das im übertragendem Sinn?


Zuerstmal, die Zahlen stammen von Osterhammel, sind also ziM sakrosant.
Nachweise bei Bedarf gern, nur nich gleich. (ich bin ein schwer arbeitender Mann und habe etliches an Bildschirmen und Druckern laufen, Bank- und Rechnungsordner um mich verstreut, und kitzle euch nebenbei in eine vernünftige historische Diskussion rein)
Was sprachen die in Frankreich? Katalan, Italienisch, Deutsch, Flämisch, Keltisch, Patois der verschiedensten Spielarten.
In Italien ihre verschiedenen Regionalsprachen, wobei sich zB das Venezianische als Standartsprache schon "fast" durchgesetzt hatte.


Mit "Hochdeutsch" meinst du die Standartsprache? Nicht die Hochdeutsche-Dialektgruppe?

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22.12.2012, 11:38
Beitrag: #5
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
In Italien wird manchmal sogar im TV untertitelt, wenn die Handlung in Neapel oder auf Sizilien spielt. Muss man hierzulande ja auch wenn es um Schwyzerdütsch geht.
Niederdeutsch versteht auch kein Binnenländer. Was das Ohnesorg-Theater abliefert, ist Hochdeutsch mit platter Klangfärbung.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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22.12.2012, 12:04
Beitrag: #6
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(22.12.2012 10:01)Maxdorfer schrieb:  Dann fang ich mal an:

Politisch halte ich es für ziemlich klar und nicht so einfach wiederlegbar, dass Deutschland erst ziemlich spät ein Nationalstaat wurde.
./.

In Frankreich hingegen - Nehmen wir Frankreich einmal als Gegenbeispiel - wurde schon im Mittelalter ein übergreifender Staat geformt, wenn auch noch nicht ganz in der heutigen Form (eigenständige Territorien besonders im Süden). Es gab also schon sehr früh einen Staat, der die verschiedenen Stämme Frankreichs vereinte. Es ist ja bekannt, dass bis ins 20. Jahrhundert im Zuge dieses Zentralismus (ist das der Genitiv? Huh) die lokalen Eigenheiten wie beispielsweise Bretonisch unterdrückt wurden. Die einzelnen "Stämme" versuchten also ihre kulturelle Eigenständigkeit mehr oder weniger zu bewahren, aber politisch unterlagen sie meist den Herrschern.

Ob die Deutschen jemals einen Nationalstaat hatten oder haben ist eine reine Frage der Abgrenzung. Lassen wir dies deshalb mal außenvor.

Wenn ich die Zahlen Osterhammels mit der Nationalstaatsbehauptung in Relation setze, komme ich aber zu einem anderen Resultat.
Der franz. Staat hat begonnen als Völkergefängnis (analog ÖU) und durch massive Zwangsmassnahmen wurde er zum Nationalstaat. Aber frühestens in den 1850er Jahren. Vorher wie gesagt, Völkergefängnis Smile
Die Deutschen bekamen "ihren" Nationalstaat im Januar 1871. Was haben wir da? max. 20 Jahre später.
Was ist das in der Geschichte? NIX



Zitat:Kulturell muss man aber sagen, dass Deutschland nicht sonderlich früher als andere Staaten zu Identitäten fand. Eine Sprache, die über große Teile des Gebietes Verbreitung fand, wurde durch die Bibelübersetzung Martin Luthers sogar relativ früh ermöglicht. Auch kulturell ist keineswegs erst seit 1871 eine Zusammenarbeit oder ein Austausch möglich gewesen. Da muss man sich ins Gedächtnis rufen, dass diese relativ frühe Nationenbildung trotz der politischen Vielfalt geschah, und sich fragen, ob letztere nicht vielleicht förderlich war - Einheit durch Vielfalt?

Zustimmung


Zitat:Probleme habe ich besonders mit dem Threadthema "Nationalstaatsmodell", denn damit ist für mich ein "Staat" gemeint, und der ist in Deutschland tatsächlich erst recht spät entstanden.

Siehe oben


Ein anderes Nationalstaatsmuster, das man immer mal als Beispiel bringt, ist übrigens Spanien. Und, Volksabstimmung der Katalanen, ETA usw. was die in Wirklichkeit haben ist ein Völkergeföngnis.

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22.12.2012, 19:22
Beitrag: #7
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
So richtig weiß ich nicht, worauf du mit diesem Thread hinauswillst außer auf ein kontroverses Thema. Huh

Mit Völkergefängnis, hübsche Wortschöpfung übrigens, meinst du also Staaten, die aufgrund zentralisierter Herrschaftsverhältnisse, Menschen mit verschiedenen Sprachen zusammenzwingen und durch Schulen, Bücher, Medien eine Standard/Einheitssprache durchsetzen, Beispiel Frankreich oder Bismarcks Kulturkampf.

Das Gegenmodell war zur Zeit der Nationalstaatsmode im 19. Jhd. der sog. Vielvölkerstaat ÖU.
Es gehört zu meinen Lieblingsfragen, ob man sich in Mitteleuropa den Nationalstaatsschlenker nicht hätte sparen können und gleich das HR hätte reformieren können zu einem EU-ähnlichen Modell.
Identitäten an Sprachen festzumachen, die man erst einführen muß, hat ja was konstruiertes.
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22.12.2012, 19:46
Beitrag: #8
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(22.12.2012 19:22)Renegat schrieb:  So richtig weiß ich nicht, worauf du mit diesem Thread hinauswillst außer auf ein kontroverses Thema. Huh

Mit Völkergefängnis, hübsche Wortschöpfung übrigens, meinst du also Staaten, die aufgrund zentralisierter Herrschaftsverhältnisse, Menschen mit verschiedenen Sprachen zusammenzwingen und durch Schulen, Bücher, Medien eine Standard/Einheitssprache durchsetzen, Beispiel Frankreich oder Bismarcks Kulturkampf.


Danke für die Blumen. Das "Völkergefängnis" stammt leider nicht von mir, sondern wurde insbesondere in der Propaganda im 1.WK für ÖU verwendet.


Zitat:Das Gegenmodell war zur Zeit der Nationalstaatsmode im 19. Jhd. der sog. Vielvölkerstaat ÖU.
Es gehört zu meinen Lieblingsfragen, ob man sich in Mitteleuropa den Nationalstaatsschlenker nicht hätte sparen können und gleich das HR hätte reformieren können zu einem EU-ähnlichen Modell.

Genau darauf will ich hinaus. (und etliches andere)

Zitat:Identitäten an Sprachen festzumachen, die man erst einführen muß, hat ja was konstruiertes.

Bingo, den Nationalstaat gab es 1800-1830 gar nicht. Der wurde tatsächlich über die Durchsetzung der Standartsprache erst "eingeführt".
Die Franzosen waren darin wohl am erfolgreichsten, die haben die Grenzen von 1815 (oder die nach den ital. Erwerbungen 1860) als die Grenzen der franz. Nation betrachtet, und alles radikal französisiert. Was sich nicht bog wurde gebrochen.

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23.12.2012, 15:21
Beitrag: #9
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(22.12.2012 19:46)Suebe schrieb:  Bingo, den Nationalstaat gab es 1800-1830 gar nicht. Der wurde tatsächlich über die Durchsetzung der Standartsprache erst "eingeführt".

Meines Erachtens werft ihr hier zwei Dinge zusammen, die so gar nicht zusammen gehören: Die Sprache und das Nationalgefühl.
Mit Luther kamen die Deutschen zu einer einheitlichen Hochsprache, die z.B. die Folge hatte, dass im Hannoverischen das Platt nahezu ausstarb, weil der Dialekt als Sprache der Ungebildeten angesehen wurde.Und das wollte natürlich keiner sein. Zu einem Gefühl, einer Nation anzugehören, war´s da aber noch ein weiter Weg
Anders in Frankreich: 1789 brachte da einen gehörigen Schub. Zwar mögen Elsässer, Bretonen, Wallonen, Provencalen usw. sich nur mühsam auf "Hoch-Französisch" verständigt haben (zumindest die Unterschicht), aber das Gefühl, einer Nation anzugehören, war spätestens seit dem Moment da, als die Koalition ihre Truppen gegen Frankreich in Marsch setzte und Frankreich darauf mit der Aufstellung eines Volksheeres antwortete - antworten konnte! Die Bedrohung der Errungenschaften der Revolution, die als "gemein-französisch" angesehen wurden, schmiedete die Nation als solche zusammen, so wie es zuvor schon die als Unrecht empfundene Behandlung der "Provinz" durch die Bourbonen getan hatte.

VG
Christian
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23.12.2012, 23:20
Beitrag: #10
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(23.12.2012 15:21)913Chris schrieb:  Meines Erachtens werft ihr hier zwei Dinge zusammen, die so gar nicht zusammen gehören: Die Sprache und das Nationalgefühl.
Mit Luther kamen die Deutschen zu einer einheitlichen Hochsprache, die z.B. die Folge hatte, dass im Hannoverischen das Platt nahezu ausstarb, weil der Dialekt als Sprache der Ungebildeten angesehen wurde.Und das wollte natürlich keiner sein. Zu einem Gefühl, einer Nation anzugehören, war´s da aber noch ein weiter Weg


"Ein Volk, das seine Wirte nicht ernähren kann, ist es nicht Wert eine Nation genannt zu werden."
Das soll ein Spruch auf Wahlplakaten der "Wirtepartei" der 20er Jahre gewesen ein.

Im Hannoveranischen ist es mit der Standartsprache übrigens deutlich länger gegangen, als sich dies die "dortigen" so vorstellen können. Noch Wilhelm Busch schreibt in "hannoverschem Platt".

Bleiben wir mal in Frankreich:
in Westfrankreich war die Zustimmung zu den Errungenschaften der Revolution, des Bonapartismus immer wesentlich geringer wie im Osten. Es gab noch/wieder während der 100 Tage bewaffnete Aufstände.

Gut, du willst die Nation nicht über die Sprache definieren.
Das sehe ich anders. Die Sprache ist mit Sicherheit nichts das einzige Kriterium das die Nation ausmacht, aber ein sehr wichtiges allemal.
Die vielberufene Kulturnation kann wiederum nur durch die Sprache definiert werden.

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26.12.2012, 14:11
Beitrag: #11
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(23.12.2012 23:20)Suebe schrieb:  
(23.12.2012 15:21)913Chris schrieb:  Meines Erachtens werft ihr hier zwei Dinge zusammen, die so gar nicht zusammen gehören: Die Sprache und das Nationalgefühl.
Mit Luther kamen die Deutschen zu einer einheitlichen Hochsprache, die z.B. die Folge hatte, dass im Hannoverischen das Platt nahezu ausstarb, weil der Dialekt als Sprache der Ungebildeten angesehen wurde.Und das wollte natürlich keiner sein. Zu einem Gefühl, einer Nation anzugehören, war´s da aber noch ein weiter Weg


"Ein Volk, das seine Wirte nicht ernähren kann, ist es nicht Wert eine Nation genannt zu werden."
Das soll ein Spruch auf Wahlplakaten der "Wirtepartei" der 20er Jahre gewesen ein.

Im Hannoveranischen ist es mit der Standartsprache übrigens deutlich länger gegangen, als sich dies die "dortigen" so vorstellen können. Noch Wilhelm Busch schreibt in "hannoverschem Platt".

Bleiben wir mal in Frankreich:
in Westfrankreich war die Zustimmung zu den Errungenschaften der Revolution, des Bonapartismus immer wesentlich geringer wie im Osten. Es gab noch/wieder während der 100 Tage bewaffnete Aufstände.

Gut, du willst die Nation nicht über die Sprache definieren.
Das sehe ich anders. Die Sprache ist mit Sicherheit nichts das einzige Kriterium das die Nation ausmacht, aber ein sehr wichtiges allemal.
Die vielberufene Kulturnation kann wiederum nur durch die Sprache definiert werden.

Mag sein, dass ich zwei Dinge durcheinander werfe. Nichts desto trotz interessiert mich dieser komplex sehr.

Zitat:Zu einem Gefühl, einer Nation anzugehören, war´s da aber noch ein weiter Weg

Wirklich?
Wie definierst du das "Zusammengehörigkeitsgefühl" vor und nach der Schlacht auf dem Lechfeld?
"Wenn es stehts zu Schutz und Trutze..."
um mit Hoffmann von Fallersleben zu reden.
so rudimentär könnte da doch etwas ähnliches mitgespielt haben?
Schicksalsgemeinschaft oder so.

Sprache und Nation habe ich mal so für mich abgeglichen.
19. Jahrhundert die USA. Ist eigentlich doch recht schnell gegangen, und keineswegs nur die Deutschen, die Italo-Amerikaner können kein italienisch mehr in der 2.-3. Generation, die Schwedischen-Amis kein Schwedisch usw. usf. wobei das Gefühl für die Herkunft (roots) schon vorhanden ist.

Nehmen wir das 20. Jahrhundert.
Israel. Der einige Staat in dem die Eltern die Standart-Sprache von den Kinder erlernten. Die sprechen heute aber kein jiddisch oder englisch mehr, die sprechen Hebräisch. Eine knappe Generation später.

Ich möchte nicht behaupten, dass die Nationsbildung über die Sprache erfolgt. Bezweifle aber, dass sie ohne die Sprache erfolgen kann.
Auf alle Fälle hat die "Verschulung" ganz gehörig zur Nationsbildung beigetragen. Vielleicht sogar entscheidend.
Das Bild des Kaisers an der Wand, die farbigen Bilder über das Leben in "unseren Kolonien" usw. usf..

OK.
Golo Mann sieht die Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts als "Machtstaaten".
die keine einzige der schlechten Gewohnheiten der Feudalstaaten zuvor abgelegt hätten, aber noch etliche dazu entwickelt hätten.
Und im August 1914 hätte man dann die gewaltige Quittung bekommen.

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26.12.2012, 23:25
Beitrag: #12
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
Nun,über die Sprache kann man m.E. den Nationalstaat m.E. tatsächlich erst im 19.Jahrhundert definieren,als die Zentralismen mit ihren modernen Verwaltungsstrukturen allenthalben griffen.-In Frankreich war das der napoleonische, in Deutschland der preußische Zentralismus, der sich in gewissem Maße auch auf die nichtpreußischen Teilstaaten erstreckte.
Vorher würde ich mit Ausnahme Englands kein Land als Nationalstaat bezeichnen,der sich überdie Sprache definiert.
In Frankreich hatten wir die zwei großen Sprachsysteme der Langue d`Oi und der Langue d`Oc sowie diverse Regionalsprachen wie Bretonisch, Katalanisch,Flämisch, Nicois, Allemanisch, Baskisch, usw. und trotz der Zentrale Paris auch diverse Gebiete mit starken Partikularrechten.
In Deutschland und Italien waren es sogar selbständige Herrschaftsgebiete.

Eigentlich galt bis ins 19.Jahrhundert m.E. daher weniger die Unterscheidung nach Nationen als nach "Zungen"- also Sprachgebieten ohne den allumfassenden National- und Staatsanspruch.
Daß die "Verschulung" ganz gehörig zur Nationsbildung beigetragen hat, liegt m.E. nur zu einem geringen Teil an der Vermittlung einer vermeintlichen Hoch- und Schriftsprache.die "Verschulung" ganz gehörig zur Nationsbildung beigetragen.In erster Linie erlangten die Zentralstaaten des 19.Jahrhunderts darüber die Deutungshoheit in den Bereichen Ausbildung,Kultur,Geschichte und hatte damit ein Instrument zur Vereinheitlichung und unmitelbaren Zugriff auf das Selbstbild der Staatsbürger.
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27.12.2012, 12:37
Beitrag: #13
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(26.12.2012 23:25)zaphodB. schrieb:  Nun,über die Sprache kann man m.E. den Nationalstaat m.E. tatsächlich erst im 19.Jahrhundert definieren,als die Zentralismen mit ihren modernen Verwaltungsstrukturen allenthalben griffen.-In Frankreich war das der napoleonische, in Deutschland der preußische Zentralismus, der sich in gewissem Maße auch auf die nichtpreußischen Teilstaaten erstreckte.
Vorher würde ich mit Ausnahme Englands kein Land als Nationalstaat bezeichnen,der sich überdie Sprache definiert.
In Frankreich hatten wir die zwei großen Sprachsysteme der Langue d`Oi und der Langue d`Oc sowie diverse Regionalsprachen wie Bretonisch, Katalanisch,Flämisch, Nicois, Allemanisch, Baskisch, usw. und trotz der Zentrale Paris auch diverse Gebiete mit starken Partikularrechten.
In Deutschland und Italien waren es sogar selbständige Herrschaftsgebiete.

Eigentlich galt bis ins 19.Jahrhundert m.E. daher weniger die Unterscheidung nach Nationen als nach "Zungen"- also Sprachgebieten ohne den allumfassenden National- und Staatsanspruch.
Daß die "Verschulung" ganz gehörig zur Nationsbildung beigetragen hat, liegt m.E. nur zu einem geringen Teil an der Vermittlung einer vermeintlichen Hoch- und Schriftsprache.die "Verschulung" ganz gehörig zur Nationsbildung beigetragen.In erster Linie erlangten die Zentralstaaten des 19.Jahrhunderts darüber die Deutungshoheit in den Bereichen Ausbildung,Kultur,Geschichte und hatte damit ein Instrument zur Vereinheitlichung und unmitelbaren Zugriff auf das Selbstbild der Staatsbürger.


Auch für England sind da ein Dutzend Fragezeichen angebracht. Die Iren haben sich, religiös definiert de Facto abgespalten. Die Waliser, die Schotten, dann gibt es die Regionalsprachen das Cornische, das Manx usw. usf.

Meine These nach wie vor, von einem Nationalstaat zu reden, ist für die Zeit vor ca. 1830 nicht weiterführend.

Das "Allgemeinwissen", dass die Deutschen erst spät zu ihrem Nationalstaat kamen, ist mMn also nicht richtig.
Dieses "Allgemeinwissen" wird für was weiß ich was alles als Erklärung genommen, vom "deutschen Sonderweg" bis zum Holocaust.
Was ich ebenfalls als absurd abtun will.

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27.12.2012, 22:25
Beitrag: #14
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
Zitat:Auch für England sind da ein Dutzend Fragezeichen angebracht.

nun Irland,Schottland und Wales waren selbständige,auch formal autonome Herrschaftsgebiete ,die losgelöst von England zu betrachten sind. Lediglich durch die Personalunion unter der Krone waren die Teil Großbritanniens, aber nie Teil von England.
England hatte zwar lokale Dialekte wie das Cogney, aber abgesehen von Manx und Cornish keine separaten Sprachen.
Auch das Nation-building fand hier früher statt als anderswo-ausgelöst durch die Insellage und die recht frühen landesweit wirkenden vordemokratischen Institutionen wie die Magna Charta und das Parlament.
Interessant wäre in dem Zusammenhang auch die Abspaltungen vom HRR,nämlich die Eidgenossenschaft und die Vereinigten Niederlande im Bezug auf frühe Nationenbildung ohne Spracheinheit zu untersuchen.
Für die anderen europäischen Staaten geb ich Dir allerdings Recht -hier setzte das Nationbuilding frühestens in der Zeit zwischen französischer Revolution und den 1830er Jahren ein-meistenteils als Gegenreaktion auf die durch Napoleon angestoßenen Verwerfungen.
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28.12.2012, 10:34
Beitrag: #15
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(27.12.2012 22:25)zaphodB. schrieb:  
Zitat:Auch für England sind da ein Dutzend Fragezeichen angebracht.

nun Irland,Schottland und Wales waren selbständige,auch formal autonome Herrschaftsgebiete ,die losgelöst von England zu betrachten sind. Lediglich durch die Personalunion unter der Krone waren die Teil Großbritanniens, aber nie Teil von England.
England hatte zwar lokale Dialekte wie das Cogney, aber abgesehen von Manx und Cornish keine separaten Sprachen.
Auch das Nation-building fand hier früher statt als anderswo-ausgelöst durch die Insellage und die recht frühen landesweit wirkenden vordemokratischen Institutionen wie die Magna Charta und das Parlament.
Interessant wäre in dem Zusammenhang auch die Abspaltungen vom HRR,nämlich die Eidgenossenschaft und die Vereinigten Niederlande im Bezug auf frühe Nationenbildung ohne Spracheinheit zu untersuchen.
Für die anderen europäischen Staaten geb ich Dir allerdings Recht -hier setzte das Nationbuilding frühestens in der Zeit zwischen französischer Revolution und den 1830er Jahren ein-meistenteils als Gegenreaktion auf die durch Napoleon angestoßenen Verwerfungen.

Du sprichst also nicht vom UK sondern von England.

Hier noch ein paar OT-Einwürfe, Isle of Man hat einen ganz anderen Status, Cogney ist kein dialekt, Cogney ist Slang. Das ganze ist im beginnenden 19. Jahrhundert irgendwo "Rotten Borrows", heute sowieso. Aber wir haben ja auch so "Blödsinn" zu bieten, die Freistaaten oder das HCH-Kennzeichen. Angry

Zitat:nämlich die Eidgenossenschaft
die ist, so wie wir sie kennen, 1848 entstanden. Stichwort Sonderbundskrieg. Zuvor waren die "andersprachigen Gebiete" zu einem gutteil eroberte Untertanenlande, Kolonialgebiete. Oder haben dem Preußen in Berlin gehörtHuh
Wobei auch da das Gesangbuch eine überaus wichtige Rolle spielte.
Noch eine Fussnote, als Anno 1919 die Vorarlberger der Eidgenossenschaft beitreten wollten, von Sprache, Brauchtum und Ethnie passend, war der publizierte Grund für die Schweizer Ablehnung, dass der Glaubensproporz der Schweiz durcheinander käme.

Zitat:Vereinigten Niederlande im Bezug auf frühe Nationenbildung ohne Spracheinhei
Da war die "Spracheinheit" tatsächlich weniger interessant als die "Glaubenseinheit" maW "kein kommentar Confused"
Die Entstehung Belgiens ist allerdings ein sehr interessanter Punkt, wie unmittelbar bevor das "Nationalstaatsdenken" einsetzte, Konflikte noch geregelt werden konnten.

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29.12.2012, 15:50
Beitrag: #16
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
Muss man nicht gerade in Bezug auf Deutschland in sehr eigenen nationalstaatlichen Kategorien denken, die nicht ohne weiteres auf andere Länder zu übertragen sind.

Da ist zunächst mal die Frage nach einem einheitlichen Staatsgebiet. Was zu Deutschland gehört war durch die Jahrhunderte bis zum Jahre 1990 umstritten. Deutschland ist keine Insel wie Großbritannien und keine Kontinentalnation wie die USA. Ist in Amerika der Begriff der Frontier positiv besetzt musste die Deutschen oft die Erfahrung machen, dass sich Grenzen auch nach Innen verschieben. Etwa zeitgleich wurde Wien von den Türken belagert und Straßburg ging an den allerchristlichsten König verloren. Womit wir bei einem anderen wichtigen Punkt wären. Deutschland hat heute neun Nachbarstaaten, Schweden, Italien und Großbritannien nicht mitgerechnet. Viele wollte über die Zukunft des Landes mitreden - gerade im 19. Jahrhundert. Das Wiener System war von dem Gedanken geprägt die Russen aus der Mitte des Kontinents auf Abstand zu halten und die Deutschen vergessen zu machen was Europa ihnen zu verdanken habe. Es ist ein weitverbreiteter Irrtum Europa habe den deutschen Liberalismus begrüßt, vielmehr schaute man von außen mit Sorge auf dass, was 1848 in Deutschland vor sich ging. Nur die USA erwiesen der Paulslirche ihre Aufwartung.

Vielleicht hat die deutsche Nationalbewegung an der falschen Stelle angesetzt und die internationalen Zwänge falsch eingeschätzt. Unter Historikern ist es ja Allgemeingut, dass eine großdeutsche Lösung in Europa nicht lange Bestand gehabt hätte, andererseits war das unvollendete Reich bis zum Zweiten Weltkrieg immer wieder die Quelle für europäische Konflikte.

Wäre es nicht besser gewesen die Revolutionäre von 1848 hätten ihre Energie auf eine Reform der innerdeutschen Staatenwelt gerichtet: Ein "Rheinbund-Staat" im Westen, ausgehende von Württemberg, Baden und Hessen, der grundsätzlich auch den preußischen Westprovinzen offen gestanden hätte. Ein hanseatisch geprägter "Nordstaat" um das Königreich Hannover und die Herzogtümer Oldenburg, Braunschweig und Mecklenburg. Für den preußischen Einfluss wäre dann neben den ostelbischen Gebieten die Mitte Deutschlands, Sachsen und Thüringen geblieben. Im Verein mit Bayern und der Habsburger Monarchie wäre dies auf etwa fünf - föderal (!) organisierte - Staaten hinausgelaufen, die dem Deutschen Bund einen ganz anderen Charakter verliehen hätten. Von einem solchen Bund der Fünf zu einem klassischen Nationalstaat - dem "Reich" - wäre es dann kein weiter Weg mehr gewesen, für Europa wäre es ein schleichender, geräuschloser Wandel ohne Paukenschlag gewesen.
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29.12.2012, 17:00
Beitrag: #17
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(29.12.2012 15:50)Marco schrieb:  Muss man nicht gerade in Bezug auf Deutschland in sehr eigenen nationalstaatlichen Kategorien denken, die nicht ohne weiteres auf andere Länder zu übertragen sind.

Da ist zunächst mal die Frage nach einem einheitlichen Staatsgebiet. Was zu Deutschland gehört war durch die Jahrhunderte bis zum Jahre 1990 umstritten. Deutschland ist keine Insel wie Großbritannien und keine Kontinentalnation wie die USA. Ist in Amerika der Begriff der Frontier positiv besetzt musste die Deutschen oft die Erfahrung machen, dass sich Grenzen auch nach Innen verschieben. Etwa zeitgleich wurde Wien von den Türken belagert und Straßburg ging an den allerchristlichsten König verloren. Womit wir bei einem anderen wichtigen Punkt wären. Deutschland hat heute neun Nachbarstaaten, Schweden, Italien und Großbritannien nicht mitgerechnet. Viele wollte über die Zukunft des Landes mitreden - gerade im 19. Jahrhundert. Das Wiener System war von dem Gedanken geprägt die Russen aus der Mitte des Kontinents auf Abstand zu halten und die Deutschen vergessen zu machen was Europa ihnen zu verdanken habe. Es ist ein weitverbreiteter Irrtum Europa habe den deutschen Liberalismus begrüßt, vielmehr schaute man von außen mit Sorge auf dass, was 1848 in Deutschland vor sich ging. Nur die USA erwiesen der Paulslirche ihre Aufwartung.

Vielleicht hat die deutsche Nationalbewegung an der falschen Stelle angesetzt und die internationalen Zwänge falsch eingeschätzt. Unter Historikern ist es ja Allgemeingut, dass eine großdeutsche Lösung in Europa nicht lange Bestand gehabt hätte, andererseits war das unvollendete Reich bis zum Zweiten Weltkrieg immer wieder die Quelle für europäische Konflikte.

Wäre es nicht besser gewesen die Revolutionäre von 1848 hätten ihre Energie auf eine Reform der innerdeutschen Staatenwelt gerichtet: Ein "Rheinbund-Staat" im Westen, ausgehende von Württemberg, Baden und Hessen, der grundsätzlich auch den preußischen Westprovinzen offen gestanden hätte. Ein hanseatisch geprägter "Nordstaat" um das Königreich Hannover und die Herzogtümer Oldenburg, Braunschweig und Mecklenburg. Für den preußischen Einfluss wäre dann neben den ostelbischen Gebieten die Mitte Deutschlands, Sachsen und Thüringen geblieben. Im Verein mit Bayern und der Habsburger Monarchie wäre dies auf etwa fünf - föderal (!) organisierte - Staaten hinausgelaufen, die dem Deutschen Bund einen ganz anderen Charakter verliehen hätten. Von einem solchen Bund der Fünf zu einem klassischen Nationalstaat - dem "Reich" - wäre es dann kein weiter Weg mehr gewesen, für Europa wäre es ein schleichender, geräuschloser Wandel ohne Paukenschlag gewesen.


Das ist soweit alles richtig.
Und man könnte sich manche Option vorstellen.

Eines bitte ich aber zu beachten:
Die Angst in Süddeutschland vor den Franzosen war riesengroß. Ab dem 30igjährigen Krieg bis 1813 hatte jede Generation durchziehende Heere zu erdulden. Und nach 1813 kam in Frankreich immer wieder die vehemente Forderung nach der "Rheingrenze" hoch. Nichts was zur Nervenberuhigung beitrug.
Ein Beispiel zur Verdeutlichung:
In Stuttgart erschien der "Beobachter" als Zeitung der Liberalen. Chefredakteur Mayer. Nach der verlorenen Schlacht bei Tauberbischofsheim 1866 rief Mayer im "Beobachter" zum Guerilla-Krieg gegen die Preußen auf.
1867 bei der Luxemburg-Krise, gerade mal 12 Monate später, forderte er im "Beobachter" einen preußisch-deutschen Präventivkrieg gegen Frankreich.
Nichts hätte die Württemberger und die Bayern an die Seite Preußens bringen können, nur der 3. Napoleon vermochte dies.

Mit der Luxemburg-Krise war auch der eigentlich vorgesehene "Südbund" ad acta gelegt, das Abschreckungspotential gegen Frankreich schien zu gering.
Auch die Annexion Elsass-Lothringens war orginär süddeutsche Forderung.
Vorfeld gegen Frankreich.

Das 2. deutsche Kaiserreich entsprang weniger dem Wunsch nach dem Nationalstaat als dem Sicherheitsbedürfnis.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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30.12.2012, 13:49
Beitrag: #18
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(26.12.2012 14:11)Suebe schrieb:  Ich möchte nicht behaupten, dass die Nationsbildung ["nur"; Einfügung von Christian] über die Sprache erfolgt. Bezweifle aber, dass sie ohne die Sprache erfolgen kann.

D´accord.
Wink

VG
Christian
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30.12.2012, 15:11
Beitrag: #19
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
Nationen werden in Willens- bzw Staatsnationen und Kulturnationen unterschieden.

Kulturnationen bilden sich aus gleichen oder ähnlichen Merkmalen von Menschengruppen, die daraus ein gemeinsames Bewusstsein herleiten und sich von anderen Menschengruppen bewusst abgrenzen oder zumindest unterscheiden wollen. Zu diesen o.g. gleichen Merkmalen gehören die gleiche Sprache, die gleiche Religion, ein Bewusstsein einer gemeinsamen Herkunft, Nationalmythen, Nationalhelden usw., wobei nicht jedes Merkmal für jede Kulturnation bestimmend war. Finnen und Karelier oder Serben und Kroaten unterscheiden sich im Wesentlichen durch ihre unterschiedliche Religion, Deutsche üben verschiedene Religionen aus. Die gemeinsame Sprache, so denke ich zumindest, hat bei einer Kulturnation eine herausragende Rolle. Dabei ist es egal, ob es um eine ursprüngliche Hochsprache oder eine Volkssprache handelt.

Willensnationen entstehen, in dem sich Menschen zu den Gesetzen eines Staates bekennen. Das wäre z.B. die USA oder die Schweiz.

Das Problem mit der Bildung von modernen Nationen ist wohl, dass es sich nicht so einfach festlegen lässt, inwieweit es sich um Willens- oder Kulturnationen handelt, oft sind Merkmale beider zu verzeichnen. 1918 war es sicher der Wille der meisten Slowaken, sich von Ungarn zu lösen und mit den Tschechen einen gemeinsamen Staat zu bilden. Dies änderte sich jedoch, so dass 1993 eine eigene Staatengründung erfolgte. Ebenso hätten sich um 1920 die meisten Österreicher für einen Anschluss an Deutschland entschieden, heute befürworten sie ihre Eigenstaatlichkeit.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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02.01.2013, 16:41
Beitrag: #20
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(29.12.2012 17:00)Suebe schrieb:  
(29.12.2012 15:50)Marco schrieb:  Muss man nicht gerade in Bezug auf Deutschland in sehr eigenen nationalstaatlichen Kategorien denken, die nicht ohne weiteres auf andere Länder zu übertragen sind.

Da ist zunächst mal die Frage nach einem einheitlichen Staatsgebiet. Was zu Deutschland gehört war durch die Jahrhunderte bis zum Jahre 1990 umstritten. Deutschland ist keine Insel wie Großbritannien und keine Kontinentalnation wie die USA. Ist in Amerika der Begriff der Frontier positiv besetzt musste die Deutschen oft die Erfahrung machen, dass sich Grenzen auch nach Innen verschieben. Etwa zeitgleich wurde Wien von den Türken belagert und Straßburg ging an den allerchristlichsten König verloren. Womit wir bei einem anderen wichtigen Punkt wären. Deutschland hat heute neun Nachbarstaaten, Schweden, Italien und Großbritannien nicht mitgerechnet. Viele wollte über die Zukunft des Landes mitreden - gerade im 19. Jahrhundert. Das Wiener System war von dem Gedanken geprägt die Russen aus der Mitte des Kontinents auf Abstand zu halten und die Deutschen vergessen zu machen was Europa ihnen zu verdanken habe. Es ist ein weitverbreiteter Irrtum Europa habe den deutschen Liberalismus begrüßt, vielmehr schaute man von außen mit Sorge auf dass, was 1848 in Deutschland vor sich ging. Nur die USA erwiesen der Paulslirche ihre Aufwartung.

Vielleicht hat die deutsche Nationalbewegung an der falschen Stelle angesetzt und die internationalen Zwänge falsch eingeschätzt. Unter Historikern ist es ja Allgemeingut, dass eine großdeutsche Lösung in Europa nicht lange Bestand gehabt hätte, andererseits war das unvollendete Reich bis zum Zweiten Weltkrieg immer wieder die Quelle für europäische Konflikte.

Wäre es nicht besser gewesen die Revolutionäre von 1848 hätten ihre Energie auf eine Reform der innerdeutschen Staatenwelt gerichtet: Ein "Rheinbund-Staat" im Westen, ausgehende von Württemberg, Baden und Hessen, der grundsätzlich auch den preußischen Westprovinzen offen gestanden hätte. Ein hanseatisch geprägter "Nordstaat" um das Königreich Hannover und die Herzogtümer Oldenburg, Braunschweig und Mecklenburg. Für den preußischen Einfluss wäre dann neben den ostelbischen Gebieten die Mitte Deutschlands, Sachsen und Thüringen geblieben. Im Verein mit Bayern und der Habsburger Monarchie wäre dies auf etwa fünf - föderal (!) organisierte - Staaten hinausgelaufen, die dem Deutschen Bund einen ganz anderen Charakter verliehen hätten. Von einem solchen Bund der Fünf zu einem klassischen Nationalstaat - dem "Reich" - wäre es dann kein weiter Weg mehr gewesen, für Europa wäre es ein schleichender, geräuschloser Wandel ohne Paukenschlag gewesen.


Das ist soweit alles richtig.
Und man könnte sich manche Option vorstellen.

Eines bitte ich aber zu beachten:
Die Angst in Süddeutschland vor den Franzosen war riesengroß. Ab dem 30igjährigen Krieg bis 1813 hatte jede Generation durchziehende Heere zu erdulden. Und nach 1813 kam in Frankreich immer wieder die vehemente Forderung nach der "Rheingrenze" hoch. Nichts was zur Nervenberuhigung beitrug.


Das 2. deutsche Kaiserreich entsprang weniger dem Wunsch nach dem Nationalstaat als dem Sicherheitsbedürfnis.

Das die Annexion von Elsaß-Lothringen nicht Bismarck´s "Ding" war hatten wir ja schonmal im deutsch-französischen Thread diskutiert. Das die Forderung aus süddeutscher Sicht verständlich war ist sicher nicht verwunderlich. Burgruinen in der Eifel oder der Pfalz zeugen ja davon, dass diese Angst nicht unbegründet war.

Haffner hat es auf den Punkt gebracht, wenn er schreibt, die Deutschen hätten nach Napoleon Lehren aus der Geschichte gezogen:

Das passiert uns nicht wieder - und notfalls können wir das auch.

Das hat sicher die Entwicklungen des 19. Jahrhunderts ebenso beeinflusst wie den Sommer 1914.
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